Es algo que me pregunto.Vemos que el mundo esta sumido en una autentica crisis economica y los gobiernos de los paises "democraticos"poco pueden hacer¿de que sirve tener democracia si el poder lo tienen otros "entes" que no votamos ni elegimos,por ejejmplo los bancos?¿para que nos hacen ir a votar cada 4 años?
Para que los anarquistas no suban al poder. Bonita contradicción
Los bancos sí los eliges. Contratamos sus servicios y se hacen poderosos en consecuencia. Es mucho más lógico que el poder lo tenga una empresa después de haber tenido éxito convenciendo a personas que voluntariamente hacen transacciones con ella, que un gobierno que todavía no ha demostrado nada y que ha sido rechazado por el 45% de la población.
pero es injusto pq una empresa se mueve por intereses simplemente economicos y un gobierno debe ser algo mas que un simple gestor y buscar otros objetivos.
Siempre he pensado que la clase poderosa,bancos y grandes fortunas,permiten la farsa de la elecciones pq en realidad se la pela quein gobierne ya que ellos estan por encima
Pero es que el banco no se mete en asuntos que no sean económicos. Sólo se mete en los suyos. De ahí que su interferencia sea como tiene que ser.
Los bancos son así de poderosos precisamente por culpa del gobierno, que por exigir unos requisitos tan restrictivos para poder crear uno, son tan pocos que los que hay funcionan casi en monopolio.
Los gobiernos democráticos son aparatos burocráticos con el control de la policía y el ejército que actúan a sueldo de determinados grupos a base de extorsiones. Tenéis justo lo que queréis.
Cita de: Safer en 08 de Enero de 2010, 14:18:14 PM
Los bancos sí los eliges. Contratamos sus servicios y se hacen poderosos en consecuencia. Es mucho más lógico que el poder lo tenga una empresa después de haber tenido éxito convenciendo a personas que voluntariamente hacen transacciones con ella, que un gobierno que todavía no ha demostrado nada y que ha sido rechazado por el 45% de la población.
Muerte a la banca, muerte al dinero, muerte a las innovaciones fenicias.
principalmente porque el principal asunto del banco es el economico tiene el terreno abonado para meterse en cualquier asunto que afecte a la vida diaria de las personas ,por ejemplo sanidad,empleo,educacion,ya que en cualquier actividad se manejan posibles ganancias-tratos mercantiles y esto es lo que da miedo porque puede que el gobierno "democraticamente" elegido,poco o nada pueda hacer para evitar la capitalizacion de todo y que los bancos y gente adinerada haga lo que le salga en gana sinb contar con nadie
Cita de: Kuranes en 08 de Enero de 2010, 14:29:07 PM
Muerte a la banca, muerte al dinero, muerte a las innovaciones fenicias.
No sabes lo que dices. El dinero es posiblemente la institución más importante de la historia. Sin él, habría sido imposible para la civilización avanzar. Y la banca permite corregir los excesos y déficits temporales de producción. Sin actividad bancaria, no existirían empresas de helados ni paraguas.
Cita de: Travis en 08 de Enero de 2010, 14:31:50 PM
principalmente porque el principal asunto del banco es el economico tiene el terreno abonado para meterse en cualquier asunto que afecte a la vida diaria de las personas ,por ejemplo sanidad,empleo,educacion,ya que en cualquier actividad se manejan posibles ganancias-tratos mercantiles y esto es lo que da miedo porque puede que el gobierno "democraticamente" elegido,poco o nada pueda hacer para evitar la capitalizacion de todo y que los bancos y gente adinerada haga lo que le salga en gana sinb contar con nadie
Sanidad, empleo y educación son asuntos económicos. En realidad, prácticamente todos los ámbitos del gobierno lo son.
Las empresas tienen que tener poder porque cumplen una función en la sociedad. El gobierno, en realidad, es como una empresa más, con la diferencia de que el gobierno te obliga aunque no hagas un contrato con él, y las empresas no.
Cita de: Safer en 08 de Enero de 2010, 14:34:28 PM
Cita de: Kuranes en 08 de Enero de 2010, 14:29:07 PM
Muerte a la banca, muerte al dinero, muerte a las innovaciones fenicias.
No sabes lo que dices. El dinero es posiblemente la institución más importante de la historia. Sin él, habría sido imposible para la civilización avanzar. Y la banca permite corregir los excesos y déficits temporales de producción. Sin actividad bancaria, no existirían empresas de helados ni paraguas.
No sé hasta que punto, los egipcios, los sumerios... funcionaban todos sin el dinero, y fueron capaces de tener una organización compleja capaz de poner a todo el país construyendo una pirámide durante 20 años.
Aunque se use el dinero, odio el dominio que ha acabado ejerciendo sobre toda actividad humana. Me gustaba más el mundo pre-industrial, donde aún existía el ideal del caballero educado, que practicaba las artes y las ciencias por puro placer, sin pensar en "estudiar una carrera" ni en "hacer dinero" con su cultura.
Cita de: Safer en 08 de Enero de 2010, 14:39:17 PM
Cita de: Travis en 08 de Enero de 2010, 14:31:50 PM
principalmente porque el principal asunto del banco es el economico tiene el terreno abonado para meterse en cualquier asunto que afecte a la vida diaria de las personas ,por ejemplo sanidad,empleo,educacion,ya que en cualquier actividad se manejan posibles ganancias-tratos mercantiles y esto es lo que da miedo porque puede que el gobierno "democraticamente" elegido,poco o nada pueda hacer para evitar la capitalizacion de todo y que los bancos y gente adinerada haga lo que le salga en gana sinb contar con nadie
Sanidad, empleo y educación son asuntos económicos. En realidad, prácticamente todos los ámbitos del gobierno lo son.
Las empresas tienen que tener poder porque cumplen una función en la sociedad. El gobierno, en realidad, es como una empresa más, con la diferencia de que el gobierno te obliga aunque no hagas un contrato con él, y las empresas no.
¿Sanidad, empleo y educación son asuntos económicos? :deben de ser algo mas o ¿acaso no hay diferencia entre un sistema publico de sanidad y otro basado en seguros?
El poder de las empresas deberia ser mas controlado por el estado porque sus objetivos son economicos y jamas el bienestar de los ciudadanos,a no ser que saquen beneficios de ello.
Cita de: Kuranes en 08 de Enero de 2010, 14:40:37 PM
No sé hasta que punto, los egipcios, los sumerios... funcionaban todos sin el dinero, y fueron capaces de tener una organización compleja capaz de poner a todo el país construyendo una pirámide durante 20 años.
El dinero lo creó la sociedad a medida que la economía se iba haciendo más compleja y se imposibilitaba el trueque. El dinero no se creó de la noche a la mañana, sino que fue un proceso gradual que iba satisfaciendo las necesidades de determinados sectores. En economías simples se puede vivir sin dinero. De ahí que te tengas que remontar milenios atrás. Es absurdo imaginar una sociedad como la actual sin dinero. ¿Cómo harías para comprar un coche sin dinero?
CitarAunque se use el dinero, odio el dominio que ha acabado ejerciendo sobre toda actividad humana. Me gustaba más el mundo pre-industrial, donde aún existía el ideal del caballero educado, que practicaba las artes y las ciencias por puro placer, sin pensar en "estudiar una carrera" ni en "hacer dinero" con su cultura.
Pero es que el dinero no tiene valor en sí mismo. Representa lo que puedes comprar con él. Si no existiera dinero, la ambición se manifestaría deseando objetos concretos. Yo quiero 300.000 euros para comprarme una casa, porque lo que deseo es la casa, no los billetes de papel, como es obvio.
Mucha gente trabaja en realidad por puro placer más que por pasta. Lo que pasa es que esto no es incompatible con ganar dinero. De ahí que a veces pienses que el dinero en sí es el objetivo, pero no tiene por qué.
Oh, sí, gran ejemplo, las civilizaciones sin dinero se dedicaban a amontonar piedras gigantes. No se me ocurre mejor aprovechamiento de recursos.
¿democracia? plutocracia dirás...
Eso, que nos gobierne un perro de dibus animados.
Cita de: Travis en 08 de Enero de 2010, 14:53:03 PM
¿Sanidad, empleo y educación son asuntos económicos? :deben de ser algo mas o ¿acaso no hay diferencia entre un sistema publico de sanidad y otro basado en seguros?
El sistema público también funciona parecido a uno de seguros. Pagamos nuestra prima a la seguridad social todos los meses, como si fuera una empresa de seguros. La única diferencia es la forma de repartir la atención al cliente.
CitarEl poder de las empresas deberia ser mas controlado por el estado porque sus objetivos son economicos y jamas el bienestar de los ciudadanos,a no ser que saquen beneficios de ello.
Las empresas no pueden funcionar si no es por interés del bienestar de los ciudadanos. ¿Puede existir una empresa sin clientes a quienes proporcionen bienestar?
como???? que todavia hay gente que se cree el bulo de la democracia????
Cita de: Safer en 08 de Enero de 2010, 14:56:33 PM
Cita de: Travis en 08 de Enero de 2010, 14:53:03 PM
¿Sanidad, empleo y educación son asuntos económicos? :deben de ser algo mas o ¿acaso no hay diferencia entre un sistema publico de sanidad y otro basado en seguros?
El sistema público también funciona parecido a uno de seguros. Pagamos nuestra prima a la seguridad social todos los meses, como si fuera una empresa de seguros. La única diferencia es la forma de repartir la atención al cliente.
CitarEl poder de las empresas deberia ser mas controlado por el estado porque sus objetivos son economicos y jamas el bienestar de los ciudadanos,a no ser que saquen beneficios de ello.
Las empresas no pueden funcionar si no es por interés del bienestar de los ciudadanos. ¿Puede existir una empresa sin clientes a quienes proporcionen bienestar?
Con el dinero que nos descuentan todos los meses se financia sanidad,educacion y otros aspectos y eso es justo en un sistema democratico.Pero esa no es la cuestion porquetodo funciona con dinero,el tema esta en como se consigue y gestiona este y si estas insinuando que deben ser los bancos los que lo hagan en aspectos que afectan a la vida de las personas apaga y vamonos,aunque "de facto" es asi lamentablemente
¿que a las empresas les interesa el bienestar de los ciudadanos?? mande lo que? que un banco proporciona bienestar? preguntaselo a los mileuristas con hipotecas a 40 años, deben estar contentisimos todos :lol:
Lo que insinúa Safer es que seamos nosotros mismos los que gestionemos nuestro dinero, diciendo qué gastar en sanidad, educación, etc.
La cosa es que en política se distingue cuatro poderes:
1. Poder económico: es ejercido por grandes empresas y corporaciones, su objetivo es la acumulación de recursos materiales y se refiere a la actividad productiva.
2. Poder político: es desempeñado por el Estado, se encarga de la coordinación y la regulación de los patrones de interacción y está relacionado con el poder simbólico y el poder coercitivo.
3. Poder coercitivo: es el poder militar y paramilitar. Su función es la de establecer el orden y de la defensa del país.
4. Cultural o simbólico: se encarga de la producción, transmisión y recepción de formas simbólicas. Es desempeñado por las instituciones religiosas y educativas, pero también por las instituciones mediáticas. Tiene por fin llevar a cabo acciones que pueden intervenir en el curso de los acontecimientos y desencadenar distintas consecuencias.
El poder político es el gestor del conflicto social y para ello toma decisiones vinculantes. El poder es el intercambio que mantienen diversos actores, teniendo en cuenta que la aceptación de unos acompaña siempre a la imposición de otros. El poder no es un recurso, como lo es el dinero, es una relación. La democracia sirve para limitar ese poder.
El gestor del conflicto social no siempre es el poder político, ni siquiera en sociedades democráticas. El poder político sólo es el resultado de que un sector de la población quiera someter a otro.
Ejemplo de democracia:
(http://img.moronail.net/img/3/4/1234.jpg)
Orden del día: someter a votación si violarla o no. 5 a favor y 6 en contra. El poder político no sirve para hacer que se haga justicia, sino para hacer que se cumplan los deseos de la clase dominante. Siempre ha sido así y siempre será. La única diferencia en nuestros días es que ahora la clase dominante es la clase media por una serie de factores, pero principalmente gracias a un mayor acceso a la educación. ¿Y es la clase media necesariamente buena y justa?
Siempre utilizas la visión limitada de la política. La política es una práctica o actividad colectiva, que los miembros de una comunidad llevan a cabo, cuya finalidad es regular los conflictos entre grupos y su resultado es la adopción de decisiones que obligan a los miembros de la comunidad. La política no son solo gonernantes tomando decisiones, sino empresas, asociaciones, amigos, parejas.
Son política las estructuras, los procesos y por último, las decisiones. La Democracia es el límite al poder que puede llegar a tener el Estado, que no la política, que es el que controla el poder coercitivo.
Y claro que existe la "tiranía de la mayoría", pero si tú crees que cada sujeto individual es capaz de decidir qué es mejor, no pierde esa capacidad al pertenecer a un grupo.
Yo no he hablado de la política, sino sólo de tu punto número 2, que es el único ilegítimo de la lista y el que particularmente me irrita.
Cada sujeto individual es capaz de decidir qué es mejor para él. Lo que no entiendo es por qué asumes que por pertenecer a un grupo, todas tus decisiones afectan sólo a quienes pertenecen a ese grupo. Es como si dices que EEUU invadiendo Irak comete un acto democrático refrendado entre EEUU e Irak, donde la mayoría decidió invadir Irak.
Cita de: Safer en 08 de Enero de 2010, 16:13:41 PM
Yo no he hablado de la política, sino sólo de tu punto número 2, que es el único ilegítimo de la lista y el que particularmente me irrita.
Cada sujeto individual es capaz de decidir qué es mejor para él. Lo que no entiendo es por qué asumes que por pertenecer a un grupo, todas tus decisiones afectan sólo a quienes pertenecen a ese grupo. Es como si dices que EEUU invadiendo Irak comete un acto democrático frefrendado entre EEUU e Irak, donde la mayoría decidió invadir Irak.
Tampoco todos tus decisiones individuales sólo te afectarían a ti, algunas de ellas podrían involucrar a más personas.
Y lo segundo... Safer, no estás hablando con Frowl. La democracia sólo se entiende dentro de los límites geográficos, que es donde opera el Estado. La democracia supone el consenso, y con ello, la legitimidad. Y como ya te he dicho muchas veces, yo no creo que sea perfecta, pero de los sistemas existentes y posibles, es el más eficaz.
Los bancos deberían estar nacionalizados, pero hay demasiada presión para que esto no se cumpla. Por ejemplo, Kennedy tenía planes de quitar poderes a los banqueros, volver al patrón oro, nacionalizar la FED....y así acabo , asesinado en su coche presidencial.
Este señor es el que manda en España:
(http://www.cotizalia.com/fotos/economia/2009042381botin.jpg)
Cita de: Monoloko en 08 de Enero de 2010, 16:23:33 PM
Los bancos deberían estar nacionalizados, pero hay demasiada presión para que esto no se cumpla. Por ejemplo, Kennedy tenía planes de quitar poderes a los banqueros, volver al patrón oro, nacionalizar la FED....y así acabo , asesinado en su coche presidencial.
El Banco Central Europeo está nacionalizado y volver al patrón oro es privatizar el dinero.
Me encanta el cacao mental que tenéis los dictadorfílicos de izquierdas.
Por cierto, ese vídeo de El Concursante es lo más mezquino que he visto en mucho tiempo. Al menos, los de Zeitgeist aportan datos y sentido común, pero eso es una mierda con todas las letras.
Cita de: Ayssha en 08 de Enero de 2010, 16:19:07 PM
Tampoco todos tus decisiones individuales sólo te afectarían a ti, algunas de ellas podrían involucrar a más personas.
Y lo segundo... Safer, no estás hablando con Frowl. La democracia sólo se entiende dentro de los límites geográficos, que es donde opera el Estado. La democracia supone el consenso, y con ello, la legitimidad. Y como ya te he dicho muchas veces, yo no creo que sea perfecta, pero de los sistemas existentes y posibles, es el más eficaz.
Yo no soy democrático ni considero legítimo el gobierno que me gobierna. ¿Por qué mi situación es distina que la de alguien sometido por un gobierno de otro país?
Lo de Frowl me ha hecho gracia. xD
Cita de: Safer en 08 de Enero de 2010, 14:53:41 PM
Cita de: Kuranes en 08 de Enero de 2010, 14:40:37 PM
No sé hasta que punto, los egipcios, los sumerios... funcionaban todos sin el dinero, y fueron capaces de tener una organización compleja capaz de poner a todo el país construyendo una pirámide durante 20 años.
El dinero lo creó la sociedad a medida que la economía se iba haciendo más compleja y se imposibilitaba el trueque. El dinero no se creó de la noche a la mañana, sino que fue un proceso gradual que iba satisfaciendo las necesidades de determinados sectores. En economías simples se puede vivir sin dinero. De ahí que te tengas que remontar milenios atrás. Es absurdo imaginar una sociedad como la actual sin dinero. ¿Cómo harías para comprar un coche sin dinero?
Se puede, el sistema te lo otorga si es necesario para tu trabajo, de lo contrario usa el transporte público. Y repito que aunque se use, para mí es desquiciante que sea el centro de la sociedad. El capitalismo industrial valora el hacer y el tener por encima de ser.
Ya sé cómo apareció el dinero, en base a un sistema cambista cada vez más avanzado, en el que los metales acabaron haciendo el papel de objeto de cambio estándar, y por fin las monedas, al principio con su valor intrínseco equivalente al de cambio. El problema en mi opinión es posterior, con el perfecionamiento del sistema bancario por un lado, en que el dinero ya pasó a ser un valor abstracto, y con la revolución industrial por otro, en que había que producir y producir para vender y vender. El puto sistema económico capitalista de origen inglés. Esos cabrones como no podían hacer un imperio por las armas, se dedicaron a colonizar y producir. La misma historia de Fenicia milenios después.
Y esas necesidades de tener un coche, de ir en avión... añadir más y más velocidad a la vida. Todos los valores del mundo actual son en realidad indeciblemente pueriles.
Cita de: Safer en 08 de Enero de 2010, 16:30:10 PM
Cita de: Ayssha en 08 de Enero de 2010, 16:19:07 PM
Tampoco todos tus decisiones individuales sólo te afectarían a ti, algunas de ellas podrían involucrar a más personas.
Y lo segundo... Safer, no estás hablando con Frowl. La democracia sólo se entiende dentro de los límites geográficos, que es donde opera el Estado. La democracia supone el consenso, y con ello, la legitimidad. Y como ya te he dicho muchas veces, yo no creo que sea perfecta, pero de los sistemas existentes y posibles, es el más eficaz.
Yo no soy democrático ni considero legítimo el gobierno que me gobierna. ¿Por qué mi situación es distina que la de alguien sometido por un gobierno de otro país?
Lo de Frowl me ha hecho gracia. xD
Pero sí crees en la existencia de leyes, lo único que no te gusta es el órgano del que emanan. Aún así, nadie te prohíbe que expreses tus preferencias, e incluso el sistema democrático te deja una salida para que lo hagas, el no votar. El día que la abstención no apática, es decir, la abstención por la ineficacia del sistema, sea mayor de la mitad, ese día, llegará el cambio.
Cita de: Kuranes en 08 de Enero de 2010, 16:33:53 PM
Se puede, el sistema te lo otorga si es necesario para tu trabajo
Incompleto. Te lo otorga si te es necesario, y si hay recursos para proporcionártelo. Eliminar el dinero hace que la transacción sea más costosa y puede que inviable sólo por eso.
CitarYa sé cómo apareció el dinero, en base a un sistema cambista cada vez más avanzado, en el que los metales acabaron haciendo el papel de objeto de cambio estándar, y por fin las monedas, al principio con su valor intrínseco equivalente al de cambio. El problema en mi opinión es posterior, con el perfecionamiento del sistema bancario por un lado, en que el dinero ya pasó a ser un valor abstracto, y con la revolución industrial por otro, en que había que producir y producir para vender y vender. El puto sistema económico capitalista de origen inglés. Esos cabrones como no podían hacer un imperio por las armas, se dedicaron a colonizar y producir.
Bueno, los ingleses iniciarion la Revolución Industrial pero no tardaron en quedar desfasados. Lo que verdaderamente creó el capitalismo tal y como lo entendemos hoy día fue EEUU a lo largo de todo el siglo XX. RU y Alemania trataron de seguirles el paso creando artificialmente grandes empresas y cárteles internacionales, pero no les sirvió de nada.
La cuestión es que fue gracias al capitalismo que el imperialismo pasó a una versión mucho más pacífica basada en intercambios económicos más que en el uso de las armas y de la fuerza. No entiendo por qué la guerra te parece mejor que el mercado.
Cita de: Ayssha en 08 de Enero de 2010, 16:37:05 PM
Pero sí crees en la existencia de leyes, lo único que no te gusta es el órgano del que emanan. Aún así, nadie te prohíbe que expreses tus preferencias, e incluso el sistema democrático te deja una salida para que lo hagas, el no votar. El día que la abstención no apática, es decir, la abstención por la ineficacia del sistema, sea mayor de la mitad, ese día, llegará el cambio.
Si la abstención llega a más de la mitad, la democracia no deja de existir. Básicamente, porque un 40% organizado es mucho más poderoso que un 60% desorganizado. El Estatut tuvo un nivel de abstención superior a la mitad y eso no impidió que siguiera adelante.
Yo creo en leyes y normas, pero emanadas de órganos que yo previamente he aceptado. Por ejemplo, yo elijo si trabajar o no en una empresa, pero no elijo si pagar tributos al gobierno. La diferencia es clara.
Pero esque partimos de la base de que algo mayoritario no tiene porque ser mejor, si no os fiais de la opinión de la mayoria en cuanto a películas o música (supongo que no lo haceis), no tiene mucho mas sentido pensar que porque determinada idea sea mayoritaria tenga que ser mejor.
Por no hablar, de que la población en general vive desinformada, darle porder a su opinión es darle poder al informador de la gente, es darle todo el poder a los medios de comunicación que pueden manipular lo que quieran para llegar a donde sea (eso hoy en día no pasa tanto como antaño, pero sigue ocurriendo)
La democracia nace de la premisa de que todas las opiniones valen lo mismo y no es así, mi opinión médica es una mierda, igual que la opinion politica de muchos personas (entre las cuales me incluyo).
No me acuerdo quien fué quien dijo lo de "pesa las ideas, no las cuentes" pero estoy deacuerdo.
Cita de: Ayssha en 08 de Enero de 2010, 16:37:05 PM
Pero sí crees en la existencia de leyes, lo único que no te gusta es el órgano del que emanan. Aún así, nadie te prohíbe que expreses tus preferencias, e incluso el sistema democrático te deja una salida para que lo hagas, el no votar. El día que la abstención no apática, es decir, la abstención por la ineficacia del sistema, sea mayor de la mitad, ese día, llegará el cambio.
Si la única manera de acabar con la democracia es hacerlo democraticamente entenderas que esa opción ami no me vale.
Cita de: Safer en 08 de Enero de 2010, 16:42:17 PM
La cuestión es que fue gracias al capitalismo que el imperialismo pasó a una versión mucho más pacífica basada en intercambios económicos más que en el uso de las armas y de la fuerza. No entiendo por qué la guerra te parece mejor que el mercado.
La guerra digamos que era la solución a la expansión de naciones como Francia o Alemania, que intentaron crear sus propios imperios en Europa. Inglaterra al verse recluida en su isla, intentó ese otro camino. No es que lo prefiriera, sino que se vio abocada a él.
La guerra, la de siempre, no la nuclear, ni siquiera la mecanizada de la 2GM, tenía su propio código de valores, que primaba el honor, el valor personal, la lealtad, el sacrificio si es necesario de la propia vida por el bien común. Eso hoy ha desaparecido o está mal visto, por culpa del triunfo de los valores del individualismo y de la avaricia personal. Incluso los valores "solidarios" que se les enfrentan desde el marginalismo "izquierdista" son valores castrados, en realidad sólo una especie de "contravalores".
Cita de: elNuevo en 08 de Enero de 2010, 16:53:11 PM
Pero esque partimos de la base de que algo mayoritario no tiene porque ser mejor, si no os fiais de la opinión de la mayoria en cuanto a películas o música (supongo que no lo haceis), no tiene mucho mas sentido pensar que porque determinada idea sea mayoritaria tenga que ser mejor.
Por no hablar, de que la población en general vive desinformada, darle porder a su opinión es darle poder al informador de la gente, es darle todo el poder a los medios de comunicación que pueden manipular lo que quieran para llegar a donde sea (eso hoy en día no pasa tanto como antaño, pero sigue ocurriendo)
La democracia nace de la premisa de que todas las opiniones valen lo mismo y no es así, mi opinión médica es una mierda, igual que la opinion politica de muchos personas (entre las cuales me incluyo).
No me acuerdo quien fué quien dijo lo de "pesa las ideas, no las cuentes" pero estoy deacuerdo.
Si la única manera de acabar con la democracia es hacerlo democraticamente entenderas que esa opción ami no me vale.
Una cosa es que pienses que hay mucha gente idiota que puede votar, y otra muy distinta que creas que la gente mejor preparada y cualificada va a velar por los intereses de los otros en lugar de por sí mismos.
cinco eruditos de ideas políticas enfrentadas se enclaustran unos meses antes de la elección para juntando todo el material disponible, alcanzar cual es la mejor solución para un problema atendiendo a las necesidades de toda la población, despues de meses de intenso debate y contradebate llegan a la unanimidad, han alcanzado la respuesta idonea, y van a votar. Por el colegio electoral, pasaban seis tios que volvian de fiesta y hacen u pequeño parón para votar una de las opciones candidatas porque su eslogan era un chiste super gracioso.
Eso es la democracia.
Cita de: Safer en 08 de Enero de 2010, 16:56:55 PM
Cita de: elNuevo en 08 de Enero de 2010, 16:53:11 PM
Pero esque partimos de la base de que algo mayoritario no tiene porque ser mejor, si no os fiais de la opinión de la mayoria en cuanto a películas o música (supongo que no lo haceis), no tiene mucho mas sentido pensar que porque determinada idea sea mayoritaria tenga que ser mejor.
Por no hablar, de que la población en general vive desinformada, darle porder a su opinión es darle poder al informador de la gente, es darle todo el poder a los medios de comunicación que pueden manipular lo que quieran para llegar a donde sea (eso hoy en día no pasa tanto como antaño, pero sigue ocurriendo)
La democracia nace de la premisa de que todas las opiniones valen lo mismo y no es así, mi opinión médica es una mierda, igual que la opinion politica de muchos personas (entre las cuales me incluyo).
No me acuerdo quien fué quien dijo lo de "pesa las ideas, no las cuentes" pero estoy deacuerdo.
Si la única manera de acabar con la democracia es hacerlo democraticamente entenderas que esa opción ami no me vale.
Una cosa es que pienses que hay mucha gente idiota que puede votar, y otra muy distinta que creas que la gente mejor preparada y cualificada va a velar por los intereses de los otros en lugar de por sí mismos.
No estoy diciendo que haya que escuchar a la gente mejor preparada, no estoy diciendo lo que hay que hacer, porque no tengo ni idea de cual es la solución, solo pongo en evidencia lo que me parece absurdo, no he ofrecido ninguna solución, porque no la se.
Cita de: Kuranes en 08 de Enero de 2010, 16:56:36 PM
La guerra, la de siempre, no la nuclear, ni siquiera la mecanizada de la 2GM, tenía su propio código de valores, que primaba el honor, el valor personal, la lealtad, el sacrificio si es necesario de la propia vida por el bien común. Eso hoy ha desaparecido o está mal visto, por culpa del triunfo de los valores del individualismo y de la avaricia personal. Incluso los valores "solidarios" que se les enfrentan desde el marginalismo "izquierdista" son valores castrados, en realidad sólo una especie de "contravalores".
Que no, Kuranes, que la guerra y las invasiones de otras épocas no tienen nada de noble. Sólo eran una panda de garrulos que se dedicaban a invadir otros territorios por pura avaricia. La sustitución de la guerra por la economía es la sustitución del sometimiento por acuerdos voluntarios. Los únicos valores realmente respetables son los que respetan la libertad de terceros, y esto no lo comparte el militarismo machista que tanto te gusta ni la izquierda ortodoxa que tanto odiamos.
Cita de: elNuevo en 08 de Enero de 2010, 16:59:51 PM
Cita de: Safer en 08 de Enero de 2010, 16:56:55 PM
Cita de: elNuevo en 08 de Enero de 2010, 16:53:11 PM
Pero esque partimos de la base de que algo mayoritario no tiene porque ser mejor, si no os fiais de la opinión de la mayoria en cuanto a películas o música (supongo que no lo haceis), no tiene mucho mas sentido pensar que porque determinada idea sea mayoritaria tenga que ser mejor.
Por no hablar, de que la población en general vive desinformada, darle porder a su opinión es darle poder al informador de la gente, es darle todo el poder a los medios de comunicación que pueden manipular lo que quieran para llegar a donde sea (eso hoy en día no pasa tanto como antaño, pero sigue ocurriendo)
La democracia nace de la premisa de que todas las opiniones valen lo mismo y no es así, mi opinión médica es una mierda, igual que la opinion politica de muchos personas (entre las cuales me incluyo).
No me acuerdo quien fué quien dijo lo de "pesa las ideas, no las cuentes" pero estoy deacuerdo.
Si la única manera de acabar con la democracia es hacerlo democraticamente entenderas que esa opción ami no me vale.
Una cosa es que pienses que hay mucha gente idiota que puede votar, y otra muy distinta que creas que la gente mejor preparada y cualificada va a velar por los intereses de los otros en lugar de por sí mismos.
No estoy diciendo que haya que escuchar a la gente mejor preparada, no estoy diciendo lo que hay que hacer, porque no tengo ni idea de cual es la solución, solo pongo en evidencia lo que me parece absurdo, no he ofrecido ninguna solución, porque no la se.
Me parece bien entonces lo que dices.
repetido.
Ni hablar. Mis conocimientos de economía no están a la par de los tuyos, pero los tuyos de historia militar no lo están de los míos.
Ahora mismo estoy leyendo las memorias de Erich von Manstein, el mejor estratega de la segunda guerra mundial. Era el típico oficial prusiano, de padres y abuelos militares, como muchas familias Junkers prusianas. Era un mundo en extinción, con el que acabó definitivamente la 2GM. Incluso los nazis los veían mal, por su elitismo. Y ellos fueron precisamente los únicos en Alemania que atentaron contra Hitler.
Pertenecían a un modo de ver el mundo ya desfasado entonces, en que la guerra era un ejercicio de caballeros, donde existía el honor, el respeto entre rivales, las normas de cortesía entre militares de distintos bandos en batalla y fuera de ella, etc. Es decir, el último residuo de la guerra romántica, que tuvo su apogeo en las guerra del s. XVIII o las napoleónicas, y su último ejemplo en la Guerra de Crimea de 1850. La introducción del nuevos fusiles en las guerras de 1870, la ametralladora a finales de ese siglo, y la cristalización de la cruel guerra masiva de trincheras en la 1 GM sacudieron esa forma caballeresca de hacer la guerra. Y al final la guerra de máquinas de 1940 le dió la puntilla.
Cita de: Kuranes en 08 de Enero de 2010, 16:56:36 PM
La introducción del nuevos fusiles en las guerras de 1870, la ametralladora a finales de ese siglo, y la cristalización de la cruel guerra masiva de trincheras en la 1 GM sacudieron esa forma caballeresca de hacer la guerra. Y al final la guerra de máquinas de 1940 le dió la puntilla.
Avances tecnológicos todos procedentes de la industrialización y su forma plebeya, económica, de ver el mundo.
La legitimidad, Safer, sigue siendo un concepto que sirve a la mayoría. Creo que el problema es que no eres capaz de ver que todas estas cosas son conceptos útiles, no hay una legitimidad perfecta, ni un poder perfecto, ni una justicia perfecta, todo ello es útil, sirve a la mayoría (sí, utilitarismo power). Un 1% está en contra de la democracia en España ¿no eras tú al que le gustaba generalizar?
ElNuevo, claro que todas las opiniones valen lo mismo en política porque las decisiones que se toman en política, afectan a todos, a ti también, sepas mucho sobre comportamiento político, partidos o elecciones, o no sepas nada. Te afecta, y por ello puedes tomar parte de la decisión. Esa gente más preparada para la política no se limita a votar, sino a estar en partidos, en medios de comunicación, en asociaciones, etc.
Cita de: Ayssha en 08 de Enero de 2010, 17:18:29 PM
Un 1% no está en contra de la democracia en España ¿no eras tú al que le gustaba generalizar?
Pero la validez de algo no viene dado por la cantidad de gente que lo apoye, rebate lo que quieras, pero no te escudes en la gente, por mas gente que piense igual que tu, eso no te va a dar la razón.
Ni a ti, ni a un partido político
Cita de: Ayssha en 08 de Enero de 2010, 17:18:29 PM
ElNuevo, claro que todas las opiniones valen lo mismo en política porque las decisiones que se toman en política, afectan a todos, a ti también, sepas mucho sobre comportamiento político, partidos o elecciones, o no sepas nada. Te afecta, y por ello puedes tomar parte de la decisión. Esa gente más preparada para la política no se limita a votar, sino a estar en partidos, en medios de comunicación, en asociaciones, etc.
la opinión de dos personas que no sean políticas ni periodistas tampoco vale lo mismo
Cita de: elNuevo en 08 de Enero de 2010, 17:22:53 PM
Cita de: Ayssha en 08 de Enero de 2010, 17:18:29 PM
Un 1% no está en contra de la democracia en España ¿no eras tú al que le gustaba generalizar?
Pero la validez de algo no viene dado por la cantidad de gente que lo apoye, rebate lo que quieras, pero no te escudes en la gente, por mas gente que piense igual que tu, eso no te va a dar la razón.
Ni a ti, ni a un partido político
Cita de: Ayssha en 08 de Enero de 2010, 17:18:29 PM
ElNuevo, claro que todas las opiniones valen lo mismo en política porque las decisiones que se toman en política, afectan a todos, a ti también, sepas mucho sobre comportamiento político, partidos o elecciones, o no sepas nada. Te afecta, y por ello puedes tomar parte de la decisión. Esa gente más preparada para la política no se limita a votar, sino a estar en partidos, en medios de comunicación, en asociaciones, etc.
la opinión de dos personas que no sean políticas ni periodistas tampoco vale lo mismo
Confundes ideas, yo NO digo que ESTÉ BIEN, sino que es ÚTIL, que SIRVE y es EFICAZ y esos son los motivos que lo mantiene. Si el sistema fuera ineficaz ya habría caído. Lo de contentar a todos se quedó en los cuentos de hadas, por ello se trata de contentar a la mayoría, que puede que esté equivocada, pero eso no cambia nada. Creer que alguien porque "sepa más" puede tomar decisiones mejores que el grupo es absurdo. Además, Safer y yo no hablabamos de la validez del sistema, sino de la legitimidad del mismo, y la legitimidad es algo que sí viene determinado por lo que la gente crea y cuantos lo crean.
Todas las opiniones valen lo mismo, no importa lo que sepas, sino que te afecta. A mí no me importa una mierda cómo regulen la exportación e importación de hormigón, y no tengo ni idea sobre el tema, pero el día de mañana me compraré una casa y esa regulación me afectará, por ello, tengo derecho a decidir sobre ella.
P.D: Y no es una regla irrefutable, pero si 90 dicen que el cielo es azul y 10 dicen que es rojo, es más probable que se equivoquen los del rojo. El acuerdo se consigue por algo y muchas veces es porque es verdad.
¿No sabia que vivía en una democracia?
Si, quizas lo mas apropiado buscar el bien de la mayoria (a falta de algo mejor, ahora viene safer y postea el gang rape), pero el hecho de que sea la propia mayoria la que tenga que decidir como se haga es lo que me rechina, porque como tu dices, puede estar equivocada, y esta demostradísimo que es muy facilmente manipulable
CitarP.D: Y no es una regla irrefutable, pero si 90 dicen que el cielo es azul y 10 dicen que es rojo, es más probable que se equivoquen los del rojo. El acuerdo se consigue por algo y muchas veces es porque es verdad.
pero el cielo no es o deja de ser azul porque lo diga la gente el cielo es azul porque es azul, quizas sea mas util, ver de que color es el cielo en lugar de preguntarle a toda la población y contar, para avanzar en cualquier campo científico no se pregunta la opinión de la gente. Para obtener avances sociales, tampoco es la manera
Es que yo no te estoy discutiendo particularidades históricas porque yo de historia no tengo ni puta idea. Lo único que te digo es que nada en la guerra puede considerarse honorable mientras no sea en legítima defensa. Es como la tendencia moderna de hacer pasar por misioneros a los soldados y de llamar "misión humanitaria" a una guerra.
Y, desde luego, es mucho más noble que un país se haga grande a base de producir bienes y servicios útiles para otros que a base de invadirlos, por muy noble y cabelleresca que sea la mecánica de la contienda.
Cita de: elNuevo en 08 de Enero de 2010, 17:43:39 PM
Si, quizas lo mas apropiado buscar el bien de la mayoria (a falta de algo mejor, ahora viene safer y postea el gang rape), pero el hecho de que sea la propia mayoria la que tenga que decidir como se haga es lo que me rechina, porque como tu dices, puede estar equivocada, y esta demostradísimo que es muy facilmente manipulable
CitarP.D: Y no es una regla irrefutable, pero si 90 dicen que el cielo es azul y 10 dicen que es rojo, es más probable que se equivoquen los del rojo. El acuerdo se consigue por algo y muchas veces es porque es verdad.
pero el cielo no es o deja de ser azul porque lo diga la gente el cielo es azul porque es azul, quizas sea mas util, ver de que color es el cielo en lugar de preguntarle a toda la población y contar, para avanzar en cualquier campo científico no se pregunta la opinión de la gente. Para obtener avances sociales, tampoco es la manera
¿Quién mejor que uno mismo para decidir a quién delegar tomar esas decisiones para el bien la mayoría? No lo entiendo ¿quién va a saber mejor que yo lo que me conviene? Y la gente es manipulable, vale, pero no tanto como crees, no es tan fácil engañar a la masa.
Y no, tampoco te preguntan para cada decisión, te preguntan cada 4 años para que delegues en esa gente, supuestamente más preparada. Ellos son los que toman las decisiones, tú los eliges a ellos. Y lo más curioso es que Safer (anoarcocapitalismo) y tú (democracia deliberativa) defendéis ideas totalmente contrapuestas y yo soy la que está en medio de los dos.
Cita de: Ayssha en 08 de Enero de 2010, 17:18:29 PM
La legitimidad, Safer, sigue siendo un concepto que sirve a la mayoría. Creo que el problema es que no eres capaz de ver que todas estas cosas son conceptos útiles, no hay una legitimidad perfecta, ni un poder perfecto, ni una justicia perfecta, todo ello es útil, sirve a la mayoría (sí, utilitarismo power). Un 1% está en contra de la democracia en España ¿no eras tú al que le gustaba generalizar?
Generalizar está muy bien como ejercicio mental y para realizar análisis, nada más.
Sí existe la legitimidad perfecta en un contrato firmado libremente entre dos partes, al igual que una justicia perfecta. Lo que no existe es un poder perfecto, pero es que el poder que no se ha pedido (o sea, el más imperfecto) no tiene que existir.
Y aparte, ¿tú eres democrática o te mola el rollo FARC-ETA-Che-Fidel-Kim Jong-Il?
Cita de: Safer en 08 de Enero de 2010, 17:54:38 PM
Cita de: Ayssha en 08 de Enero de 2010, 17:18:29 PM
La legitimidad, Safer, sigue siendo un concepto que sirve a la mayoría. Creo que el problema es que no eres capaz de ver que todas estas cosas son conceptos útiles, no hay una legitimidad perfecta, ni un poder perfecto, ni una justicia perfecta, todo ello es útil, sirve a la mayoría (sí, utilitarismo power). Un 1% está en contra de la democracia en España ¿no eras tú al que le gustaba generalizar?
Generalizar está muy bien como ejercicio mental y para realizar análisis, nada más.
Sí existe la legitimidad perfecta en un contrato firmado libremente entre dos partes, al igual que una justicia perfecta. Lo que no existe es un poder perfecto, pero es que el poder que no se ha pedido (o sea, el más imperfecto) no tiene que existir.
Y aparte, ¿tú eres democrática o te mola el rollo FARC-ETA-Che-Fidel-Kim Jong-Il?
Sabes la respuesta a esa pregunta, yo creo en la democracia, es muy mejorable, sí, pero creo que el bien de la mayoría es el camino para conseguir el bien de todos. Ahora, hay muchos tipos de democracia, yo estoy defendiendo una de masas y de carácter liberal, pero existen otras en las que en lugar de consultarte cuál es el ideario que deseas, te preguntan qué decisiones quieres que se tomen ¿es peor? No tiene porqué.
La legitimidad implica poder, así que no puede ser perfecta. Hasta las relaciones de pareja son relaciones de poder. En un contrato siempre hay una parte que tiene más poder y puede manejar al otro ¿dónde está la legitimidad ahí? La política es un análisis compuesto por seis fases: detección de un problema, entrada en la agenda, discusión, implementación, evaluación y retroalimentación. Generalizar es necesario en política.
La legitimidad en un contrato está en que ambas partes lo han firmado libremente, sin coacción ni violencia física. Los contratos legítimos son así por definición. En el momento en el que aparece la coacción, desparecer la legitimidad.
En esas seis fases que has transcrito de tus apuntes (o peor aún, que algún día memorizaste xD) no veo la violencia implícita en modo alguno. Quizá en la fase de implementación, pero es que eso es lo que distingue al poder público del privado. Que uno es intrínsecamente violento y el otro no.
Cita de: Safer en 08 de Enero de 2010, 17:49:20 PM
Es que yo no te estoy discutiendo particularidades históricas porque yo de historia no tengo ni puta idea. Lo único que te digo es que nada en la guerra puede considerarse honorable mientras no sea en legítima defensa. Es como la tendencia moderna de hacer pasar por misioneros a los soldados y de llamar "misión humanitaria" a una guerra.
Y, desde luego, es mucho más noble que un país se haga grande a base de producir bienes y servicios útiles para otros que a base de invadirlos, por muy noble y cabelleresca que sea la mecánica de la contienda.
Y eso de "producir bienes y servicios útiles" también sonaría muy bien a no ser porque hay que pagarlos, y entrar en la dinámica de mercado, en la que sólo prima el dinero. Ah, y si un bien o servicio es en realidad inútil, hagamos publicidad y propaganda.