Offtopicalia

¿Es el colectivismo más solidario al tener mayor vocación de ser equitativo o es en realidad una forma de sistematizar el robo injusto por parte de una mayoría que quiere pillar cacho de una minoría más poderosa?

¿Es el individualismo una doctrina que busca una precisa relación esfuerzo-talento-recompensa o sólo es una excusa de los más poderosos para preservar sus estatus?

Una mezcla. Utilitarismo y epicurismo o como se llame. Una buena combinación.

.

Cita de: San_339
Yo me quedo con el invidualismo, creo en la relación esfuerzo-recompensa

Yo tambien, ya que primar el individualismo hace que la sociedad avance.

Pero... garantizando tambien cierta solidaridad con el resto de la sociedad. Al fin y al cabo, la solidaridad es imprescindible dentro de una sociedad, ya que le aporta cohesion.

Colectivismo e individualismo pueden no ser terminos contradictorios o antagonicos.

Cita de: makbetzColectivismo e individualismo pueden no ser terminos contradictorios o antagonicos.

Cuando el colectivismo es forzado sí que son antagónicos.

Cita de: El_Dorado

Cita de: San_339
Yo me quedo con el invidualismo, creo en la relación esfuerzo-recompensa

Yo tambien, ya que primar el individualismo hace que la sociedad avance.

Pero... garantizando tambien cierta solidaridad con el resto de la sociedad. Al fin y al cabo, la solidaridad es imprescindible dentro de una sociedad, ya que le aporta cohesion.

Ya que la competencia hace que las cosas avancen. Pero sigo creyendo que lo mejor es una mezcla, como tu dices, la solidaridad.

Eso si, mediante el individualismo siempre se pueden generar diferencias sociales más brutas que con un colectivismo. Y considero que la igualdad y honradez están por encima del dinero. De todas formas, soy un consumista feliz más.

Cita de: Safer

Cita de: makbetzColectivismo e individualismo pueden no ser terminos contradictorios o antagonicos.

Cuando el colectivismo es forzado sí que son antagónicos.

Evidentemente.

Por eso he dicho "pueden no ser", dando a entender que si existe la posibilidad de que ambos terminos no sean diametralmente opuestos.

El colectivismo es de cobardes y de débiles.

El individualismo siempre, el colectivismo solo busca cosas inmediatas y faciles

Cita de: YusukeEl individualismo siempre, el colectivismo solo busca cosas inmediatas y faciles

¿Que cosas inmediatas y faciles busca el colectivismo?

El individualismo, per se, es más justo. Ésa es la respuesta a tu pregunta.

Ahora bien, como dice makbetz, no son dos términos que tengan que enfrentarse obligatoriamente. Se puede dar el caso de que a la vez que prospera el grupo, los propios individuos prosperan con él.

El problema del colectivismo es que antes o después topa con la verdadera naturaleza del hombre, que de por sí es egoísta.

Personalmente pienso que uno tiene que construir su propio yo y conocerse a sí mismo, para conocer las exigencias de la mente, y luego poder ayudar a los demás.

Conocer las distintas facetas de la personalidad propia ayuda a aceptar la diversidad en los demás, las reacciones irracionales, los distintos niveles de conocimiento...

Luego, la colectividad se forma a través de las necesidades e intereses comunes. La negación de la individualidad es un buen instrumento de supervivencia a gran escala, pero no es propia de los humanos, sino de los animales.

Define justo.

Cita de: eNDirEl colectivismo es de cobardes y de débiles.

Egoísta.  :*

La pregunta de safer es capciosa ya de inicio, porque propone un dilema moral asumiendo que todos estamos previamente de acuerdo en qué es y qué no es justo.

Voy a asumir que Safer se refiere a la moral democrático-progresista en vigor actualmente en occidente. En tal caso, la respuesta que ha dado el_dorado es la correcta, sin capitalismo que genere riqueza... pues no hay riqueza a repartir.

Desde un punto de vista marxista, la visión de Lutien sería la correcta, aplicando el axioma de Engels: De cada uno según su capacidad, a cada uno según sus necesidades.

Desde un punto de vista Nietzscheano, Endir tiene la razón.

Es lo que tiene estar en una época de relativismo moral...  :?

Saludos.

Cita de: Kuranessin capitalismo que genere riqueza... pues no hay riqueza a repartir.

¿Estás confundiendo capital con capitalismo o es que crees que sólo es posible producir en una economía capitalista?

Cita de: Safer

Cita de: Kuranessin capitalismo que genere riqueza... pues no hay riqueza a repartir.

¿Estás confundiendo capital con capitalismo o es que crees que sólo es posible producir en una economía capitalista?

Por lo visto estaba en lo cierto pensando cual era tu punto de vista moral.

Respecto a tu pregunta, una economía es más eficaz en la medida que se aplican las leyes del mercado, es decir, de la competencia. En la antigua Unión Soviética el único sector que era rentable y no estaba tecnológicamente desfasado con respecto a Occidente era el militar. Eso es porque debía competir, en el mercado internacional y también en cuanto a eficiencia militar con la tecnología y la industria de la OTAN.

Los demás sectores en la URSS y países satélites eran cautivos de las políticas monopolísticas y daban verdadera pena en cuanto a calidad del producto y rentabilidad. Como en todas partes donde se asienta la burocracia.

Saludos.

Cita de: Kuranes

Cita de: Safer

Cita de: Kuranessin capitalismo que genere riqueza... pues no hay riqueza a repartir.

¿Estás confundiendo capital con capitalismo o es que crees que sólo es posible producir en una economía capitalista?

Por lo visto estaba en lo cierto pensando cual era tu punto de vista moral.

Respecto a tu pregunta, una economía es más eficaz en la medida que se aplican las leyes del mercado, es decir, de la competencia. En la antigua Unión Soviética el único sector que era rentable y no estaba tecnológicamente desfasado con respecto a Occidente era el militar. Eso es porque debía competir, en el mercado internacional y también en cuanto a eficiencia militar con la tecnología y la industria de la OTAN.

Los demás sectores en la URSS y países satélites eran cautivos de las políticas monopolísticas y daban verdadera pena en cuanto a calidad del producto y rentabilidad. Como en todas partes donde se asienta la burocracia.

Saludos.

Pero eso no implica que una economía intervenida no pueda generar riqueza. Es más. Es posible que una economía intervenida pueda generar más riqueza. El libre mercado, la mano invisible no siempre son eficientes. Infórmate un poco y encontrarás modelos macroeconómicos modernos nada extremistas que defienden de un modo muy bien razonado por qué intervenir activamente en la economía puede generar más riqueza.

Se supone que se parte de que ambos modelos funcionan correctamente y se pregunta cuál de los inconvenientes teóricos de cada uno son los más injustos.

Dicho de otro modo: pregunto en cuál de ambos modelos, el sacrificio para el progreso es más costoso desde el punto de vista moral.

Cita de: Saferintervenir activamente en la economía puede generar más riqueza.

Es lo que se hace en Occidente desde la crisis bursátil del 29, desde el New Deal de Rooselvelt hasta el estado de bienestar que preconiza la Unión Europea... éste último por cierto cada vez más pendiente de revisión. Pronto los impuestos no podrán sufragar el espectacular gasto social que generan éstas políticas, y habrá que buscar fuentes de financiación alternativas, como los seguros para las pensiones o un modelo fundacional para la sanidad pública.

Citaren cuál de ambos modelos, el sacrificio para el progreso es más costoso desde el punto de vista moral.

Volvemos a lo de antes, define primero qué es moralmente bueno y qué no. Un neoliberal, por ejemplo, antepondrá la libertad, un progresista de izquierdas pondrá el acento en la igualdad...

Saludos.

Cita de: Kuranes
Es lo que se hace en Occidente desde la crisis bursátil del 29, desde el New Deal de Rooselvelt hasta el estado de bienestar que preconiza la Unión Europea... éste último por cierto cada vez más pendiente de revisión. Pronto los impuestos no podrán sufragar el espectacular gasto social que generan éstas políticas, y habrá que buscar fuentes de financiación alternativas, como los seguros para las pensiones o un modelo fundacional para la sanidad pública.

Pues eso. Que entonces lo de "sin capitalismo que genere riqueza" no puede ser una premisa objetiva para decir que no hay riqueza a repartir.

Citar
Volvemos a lo de antes, define primero qué es moralmente bueno y qué no. Un neoliberal, por ejemplo, antepondrá la libertad, un progresista de izquierdas pondrá el acento en la igualdad...

¿No ves que lo que yo pregunto precisamente es la definición de "justo" para cada cual? Si la mayoría vota individualismo en la encuesta, para la mayoría lo justo es lal libertad individual. Si la mayoría vota colectivismo, para la mayoría lo justo es la equidad.

Es absurdo plantear una definición de justicia sobre la cual contraponer ambos modelos, ya que, entonces, lo único que se estaría haciendo es hablar de la justicia de ambos modelos desde la objetividad, lo cual no es ni mucho menos lo que yo pretendo. Lo que intento es ver cuáles son los principios de los foreos. Si libertad o igualdad.

Colectivismo. El todo siempre es mayor que la suma de las partes.

Cita de: Josef MengeleColectivismo. El todo siempre es mayor que la suma de las partes.

WTF?  :shock:

Los que son suficientemente resueltos apostarán por el individualismo, al tiempo se darán cuenta que sus beneficios pueden crecer si optan por la manipulación así que acabarán por pasarse al colectivismo, donde sacan toda la tajada que quieran

Ambas dependen del individuo, pero vamos, en esta sociedad, la primera definición es la teoría y la segunda la práctica, y es así como quieren que sea tanto los primeros, como los segundos, cada uno a su modo.

Cita de: eNDir

Cita de: Josef MengeleColectivismo. El todo siempre es mayor que la suma de las partes.

WTF?  :shock:

El todo es una idea, y la suma, una realidad.

Cita de: Torn curtain

Cita de: eNDir

Cita de: Josef MengeleColectivismo. El todo siempre es mayor que la suma de las partes.

WTF?  :shock:

El todo es una idea, y la suma, una realidad.

No tiene sentido comparar "suma de las partes" con "todo" haciendo analogía con individualismo y colectivismo. Absurdo.

Cita de: eNDir

Cita de: Torn curtain

Cita de: eNDir

Cita de: Josef MengeleColectivismo. El todo siempre es mayor que la suma de las partes.

WTF?  :shock:

El todo es una idea, y la suma, una realidad.

No tiene sentido comparar "suma de las partes" con "todo" haciendo analogía con individualismo y colectivismo. Absurdo.

Lo que es absurdo es ver un gato bailando polkas, eso sí es absurdo.

Cita de: Torn curtainLos que son suficientemente resueltos apostarán por el individualismo, al tiempo se darán cuenta que sus beneficios pueden crecer si optan por la manipulación así que acabarán por pasarse al colectivismo, donde sacan toda la tajada que quieran

:)

Cita de: KuranesLa pregunta de safer es capciosa ya de inicio, porque propone un dilema moral asumiendo que todos estamos previamente de acuerdo en qué es y qué no es justo.

Voy a asumir que Safer se refiere a la moral democrático-progresista en vigor actualmente en occidente. En tal caso, la respuesta que ha dado el_dorado es la correcta, sin capitalismo que genere riqueza... pues no hay riqueza a repartir.

Desde un punto de vista marxista, la visión de Lutien sería la correcta, aplicando el axioma de Engels: De cada uno según su capacidad, a cada uno según sus necesidades.

Desde un punto de vista Nietzscheano, Endir tiene la razón.

Es lo que tiene estar en una época de relativismo moral...  :?

Saludos.

El relativismo moral siempre ha existido porque es, paradójicamente, una verdad casi absoluta. Una cosa es que ahora se acepte más que antes.

Cita de: Torn curtain

Cita de: eNDir

Cita de: Josef MengeleColectivismo. El todo siempre es mayor que la suma de las partes.

WTF?  :shock:

El todo es una idea, y la suma, una realidad.

Los tiros no van por ahí. Mengele (vaya nombrecito) se refiere al concepto de sinergia.

Cita de: Safer

Cita de: Torn curtain

Cita de: eNDir

Cita de: Josef MengeleColectivismo. El todo siempre es mayor que la suma de las partes.

WTF?  :shock:

El todo es una idea, y la suma, una realidad.

Los tiros no van por ahí. Mengele (vaya nombrecito) se refiere al concepto de sinergia.

Es pura provocación, :lol:. Efectivamente, me estaba refiriendo a la sinergia. Pero no exactamente a ese término, pues yo creo que el todo es más que las partes desde una perspectiva holística, no utilitarista. Que 100 personas juntas sean más poderosas que 100 una a una no me importa ni me interesa. Es más, considero que numerosas veces estar agrupado debilita frente a "ataques" (en el más amplio sentido del término) individuales. Lo que a mí me importa son las propiedades que surgen al relacionarse las personas entre sí. No sé si estarás familiarizado con el concepto de emergencia, pero por ahí van los tiros.

Por eso pienso que una agrupación de personas está a un margen de realidad superior que una persona única, de la misma forma que una célula está en una realidad superior a un montón de materia orgánica, o la consciencia más que una red de neuronas, porque tienen propiedades que los miembros aislados del sistema no tienen.

Cita de: Safer

Cita de: Kuranes
Es lo que se hace en Occidente desde la crisis bursátil del 29, desde el New Deal de Rooselvelt hasta el estado de bienestar que preconiza la Unión Europea... éste último por cierto cada vez más pendiente de revisión. Pronto los impuestos no podrán sufragar el espectacular gasto social que generan éstas políticas, y habrá que buscar fuentes de financiación alternativas, como los seguros para las pensiones o un modelo fundacional para la sanidad pública.

Pues eso. Que entonces lo de "sin capitalismo que genere riqueza" no puede ser una premisa objetiva para decir que no hay riqueza a repartir.

El sistema actual se basa en el capitalismo "corregido" de origen Keynesiano... el colectivismo como el que se daba en la URSS simplemente no funciona como generador de riqueza.

Saludos.

Cita de: Kuranes

Cita de: Safer

Cita de: Kuranes
Es lo que se hace en Occidente desde la crisis bursátil del 29, desde el New Deal de Rooselvelt hasta el estado de bienestar que preconiza la Unión Europea... éste último por cierto cada vez más pendiente de revisión. Pronto los impuestos no podrán sufragar el espectacular gasto social que generan éstas políticas, y habrá que buscar fuentes de financiación alternativas, como los seguros para las pensiones o un modelo fundacional para la sanidad pública.

Pues eso. Que entonces lo de "sin capitalismo que genere riqueza" no puede ser una premisa objetiva para decir que no hay riqueza a repartir.

El sistema actual se basa en el capitalismo "corregido" de origen Keynesiano... el colectivismo como el que se daba en la URSS simplemente no funciona como generador de riqueza.

El keynesianismso puro y duro no tiene nada de capitalista y muchos teóricos lo siguen defendiendo como el modelo macroeconómico más eficiente. Discutir sobre si eso es cierto o no está al margen del ideal de justicia que reivindica.

Insisto en que partimos de la base de que ambos modelos son igualmente exitosos y que el problema surge a la hora de valorar el precio para lograrlo de cada uno.

Cita de: Orpheus
El relativismo moral siempre ha existido porque es, paradójicamente, una verdad casi absoluta. Una cosa es que ahora se acepte más que antes.

Pues no, en la Europa medieval tenían muy claro que la única moral era la que emanaba de Dios y de sus representantes en la tierra.

Y para los musulmanes aún hoy en día, no hay discusión al respecto. Si fuésemos de Arabia Saudí, el hilo de Safer hubiera sido: "¿Qué creéis que se ajusta más a la Verdad revelada por Dios a Mahoma en el Corán, el individualismo o el colectivismo?".

Saludos.

Los que conestais a este post con datos estas callendo en la falacia del bosque. :-).

Cita de: Kuranes

Cita de: Orpheus
El relativismo moral siempre ha existido porque es, paradójicamente, una verdad casi absoluta. Una cosa es que ahora se acepte más que antes.

Pues no, en la Europa medieval tenían muy claro que la única moral era la que emanaba de Dios y de sus representantes en la tierra.

Y para los musulmanes aún hoy en día, no hay discusión al respecto. Si fuésemos de Arabia Saudí, el hilo de Safer hubiera sido: "¿Qué creéis que se ajusta más a la Verdad revelada por Dios a Mahoma en el Corán, el individualismo o el colectivismo?".

Saludos.

No. Resulta que la moral que emanaba de Dios tenía diferentes interpretaciones relativas a la cultura de cada lugar. Por ello nacían las diferentes sectas heréticas y por ello existían las discusiones que Mauricio de Padua abordó junto con Dante.

Lo mismo para el Corán. Aún entre los fundamentalistas que toman todo al pie de la letra hay diferentes interpretaciones de la moral islámica.

Cita de: Safer

Cita de: Kuranes

Cita de: Safer

Cita de: Kuranes
Es lo que se hace en Occidente desde la crisis bursátil del 29, desde el New Deal de Rooselvelt hasta el estado de bienestar que preconiza la Unión Europea... éste último por cierto cada vez más pendiente de revisión. Pronto los impuestos no podrán sufragar el espectacular gasto social que generan éstas políticas, y habrá que buscar fuentes de financiación alternativas, como los seguros para las pensiones o un modelo fundacional para la sanidad pública.

Pues eso. Que entonces lo de "sin capitalismo que genere riqueza" no puede ser una premisa objetiva para decir que no hay riqueza a repartir.

El sistema actual se basa en el capitalismo "corregido" de origen Keynesiano... el colectivismo como el que se daba en la URSS simplemente no funciona como generador de riqueza.

El keynesianismso puro y duro no tiene nada de capitalista y muchos teóricos lo siguen defendiendo como el modelo macroeconómico más eficiente. Discutir sobre si eso es cierto o no está al margen del ideal de justicia que reivindica.

Insisto en que partimos de la base de que ambos modelos son igualmente exitosos y que el problema surge a la hora de valorar el precio para lograrlo de cada uno.

¿Sin libre mercado no hay capitalismo, o qué? Eso es mentira.

Cita de: Orpheus

Cita de: Safer

Cita de: Kuranes

Cita de: Safer

Cita de: Kuranes
Es lo que se hace en Occidente desde la crisis bursátil del 29, desde el New Deal de Rooselvelt hasta el estado de bienestar que preconiza la Unión Europea... éste último por cierto cada vez más pendiente de revisión. Pronto los impuestos no podrán sufragar el espectacular gasto social que generan éstas políticas, y habrá que buscar fuentes de financiación alternativas, como los seguros para las pensiones o un modelo fundacional para la sanidad pública.

Pues eso. Que entonces lo de "sin capitalismo que genere riqueza" no puede ser una premisa objetiva para decir que no hay riqueza a repartir.

El sistema actual se basa en el capitalismo "corregido" de origen Keynesiano... el colectivismo como el que se daba en la URSS simplemente no funciona como generador de riqueza.

El keynesianismso puro y duro no tiene nada de capitalista y muchos teóricos lo siguen defendiendo como el modelo macroeconómico más eficiente. Discutir sobre si eso es cierto o no está al margen del ideal de justicia que reivindica.

Insisto en que partimos de la base de que ambos modelos son igualmente exitosos y que el problema surge a la hora de valorar el precio para lograrlo de cada uno.

¿Sin libre mercado no hay capitalismo, o qué? Eso es mentira.

El capitalismo se suele relacionar con la propiedad privada y el liberalismo económico. Su definición rigurosa sólo se refiere a la supremacía del capital ante el trabajo, pero si se hubiera utilizado esa acepción restringida no se habría utilizado en un hilo que habla del individualismo.

Lo que sí es mentira es suponer desde la teoría que una economía sin capital no puede generar riqueza que repartir.

Cita de: Safer

Cita de: Orpheus

Cita de: Safer

Cita de: Kuranes

Cita de: Safer

Cita de: Kuranes
Es lo que se hace en Occidente desde la crisis bursátil del 29, desde el New Deal de Rooselvelt hasta el estado de bienestar que preconiza la Unión Europea... éste último por cierto cada vez más pendiente de revisión. Pronto los impuestos no podrán sufragar el espectacular gasto social que generan éstas políticas, y habrá que buscar fuentes de financiación alternativas, como los seguros para las pensiones o un modelo fundacional para la sanidad pública.

Pues eso. Que entonces lo de "sin capitalismo que genere riqueza" no puede ser una premisa objetiva para decir que no hay riqueza a repartir.

El sistema actual se basa en el capitalismo "corregido" de origen Keynesiano... el colectivismo como el que se daba en la URSS simplemente no funciona como generador de riqueza.

El keynesianismso puro y duro no tiene nada de capitalista y muchos teóricos lo siguen defendiendo como el modelo macroeconómico más eficiente. Discutir sobre si eso es cierto o no está al margen del ideal de justicia que reivindica.

Insisto en que partimos de la base de que ambos modelos son igualmente exitosos y que el problema surge a la hora de valorar el precio para lograrlo de cada uno.

¿Sin libre mercado no hay capitalismo, o qué? Eso es mentira.

El capitalismo se suele relacionar con la propiedad privada y el liberalismo económico. Su definición rigurosa sólo se refiere a la supremacía del capital ante el trabajo, pero si se hubiera utilizado esa acepción restringida no se habría utilizado en un hilo que habla del individualismo.

Lo que sí es mentira es suponer desde la teoría que una economía sin capital no puede generar riqueza que repartir.

Efectivamente, el capitalismo incluye la propiedad privada y cierto nivel de liberalismo económico. Ambas cosas las permite Lord Keynes.

Cita de: Orpheus

Cita de: Kuranes

Cita de: Orpheus
El relativismo moral siempre ha existido porque es, paradójicamente, una verdad casi absoluta. Una cosa es que ahora se acepte más que antes.

Pues no, en la Europa medieval tenían muy claro que la única moral era la que emanaba de Dios y de sus representantes en la tierra.

Y para los musulmanes aún hoy en día, no hay discusión al respecto. Si fuésemos de Arabia Saudí, el hilo de Safer hubiera sido: "¿Qué creéis que se ajusta más a la Verdad revelada por Dios a Mahoma en el Corán, el individualismo o el colectivismo?".

Saludos.

No. Resulta que la moral que emanaba de Dios tenía diferentes interpretaciones relativas a la cultura de cada lugar. Por ello nacían las diferentes sectas heréticas y por ello existían las discusiones que Mauricio de Padua abordó junto con Dante.

Lo mismo para el Corán. Aún entre los fundamentalistas que toman todo al pie de la letra hay diferentes interpretaciones de la moral islámica.

No es así, todas las religiones, o sectas dentro de ellas, creen que su grupúsculo es el que tiene la Verdad. No eran relativistas ni mucho menos.

Seguramente sí lo fueron los romanos, con su religión en la que no creía nadie con un poco de formación, sus escuelas filosóficas y su sincretismo religioso. Pero amigo, aparecieron los cristianos, cuyo Dios proclamó ya a los judíos "Soy un Dios celoso" y todo eso terminó.

Saludos.

Cita de: Kuranes

Cita de: Orpheus

Cita de: Kuranes

Cita de: Orpheus
El relativismo moral siempre ha existido porque es, paradójicamente, una verdad casi absoluta. Una cosa es que ahora se acepte más que antes.

Pues no, en la Europa medieval tenían muy claro que la única moral era la que emanaba de Dios y de sus representantes en la tierra.

Y para los musulmanes aún hoy en día, no hay discusión al respecto. Si fuésemos de Arabia Saudí, el hilo de Safer hubiera sido: "¿Qué creéis que se ajusta más a la Verdad revelada por Dios a Mahoma en el Corán, el individualismo o el colectivismo?".

Saludos.

No. Resulta que la moral que emanaba de Dios tenía diferentes interpretaciones relativas a la cultura de cada lugar. Por ello nacían las diferentes sectas heréticas y por ello existían las discusiones que Mauricio de Padua abordó junto con Dante.

Lo mismo para el Corán. Aún entre los fundamentalistas que toman todo al pie de la letra hay diferentes interpretaciones de la moral islámica.

No es así, todas las religiones, o sectas dentro de ellas, creen que su grupúsculo es el que tiene la Verdad. No eran relativistas ni mucho menos.

Seguramente sí lo fueron los romanos, con su religión en la que no creía nadie con un poco de formación, sus escuelas filosóficas y su sincretismo religioso. Pero amigo, aparecieron los cristianos, cuyo Dios proclamó ya a los judíos "Soy un Dios celoso" y todo eso terminó.

Saludos.

Sí, es que quizás no me he explicado como debería. Como tú bien has dicho, cada secta dentro del cristianismo se cree poseedora de la Verdad absoluta del Universo. Dentro de su secta no son relativistas, pero viendo todas las sectas desde un punto de vista objetivo, todas son relativas entre sí. ¿Me entiendes? Y dentro de el seno del catolicismo también hay relativismos. Te recuerdo por ejemplo la teología de la liberación.

Los alemanes medievales entendían el catolicismo de una manera distinta a la de los italianos, por ejemplo. Pero ambos reconocían la autoridad del papa y los dogmas de la Iglesia. Y aunque ambos aceptasen los dogmas sin rechistar, los dos los aplicaban de una manera diferente y relativa a su vida, puesto que los entendían de manera distinta, debido a la idiosincrasia de cada pueblo. Por lo tanto el catolicismo medieval siempre fue relativo, por mucho que le pese a la Iglesia. Y por ello la Iglesia siempre ha tenido a sus congregaciones enfrentadas entre sí. Los Dominícos no entienden el catolicismo ni la vida monacal igual que los Jesuítas. Hay un relativismo entre ellos. Es imposible erradicar el relativismo pues todos los seres humanos pensamos diferente y entendemos las cosas de diferente manera. Sobre todo aquellas que conciernen a la moral y a la religión.

Cita de: Orpheus

Cita de: Safer

Cita de: Orpheus

Cita de: Safer

Cita de: Kuranes

Cita de: Safer

Cita de: Kuranes
Es lo que se hace en Occidente desde la crisis bursátil del 29, desde el New Deal de Rooselvelt hasta el estado de bienestar que preconiza la Unión Europea... éste último por cierto cada vez más pendiente de revisión. Pronto los impuestos no podrán sufragar el espectacular gasto social que generan éstas políticas, y habrá que buscar fuentes de financiación alternativas, como los seguros para las pensiones o un modelo fundacional para la sanidad pública.

Pues eso. Que entonces lo de "sin capitalismo que genere riqueza" no puede ser una premisa objetiva para decir que no hay riqueza a repartir.

El sistema actual se basa en el capitalismo "corregido" de origen Keynesiano... el colectivismo como el que se daba en la URSS simplemente no funciona como generador de riqueza.

El keynesianismso puro y duro no tiene nada de capitalista y muchos teóricos lo siguen defendiendo como el modelo macroeconómico más eficiente. Discutir sobre si eso es cierto o no está al margen del ideal de justicia que reivindica.

Insisto en que partimos de la base de que ambos modelos son igualmente exitosos y que el problema surge a la hora de valorar el precio para lograrlo de cada uno.

¿Sin libre mercado no hay capitalismo, o qué? Eso es mentira.

El capitalismo se suele relacionar con la propiedad privada y el liberalismo económico. Su definición rigurosa sólo se refiere a la supremacía del capital ante el trabajo, pero si se hubiera utilizado esa acepción restringida no se habría utilizado en un hilo que habla del individualismo.

Lo que sí es mentira es suponer desde la teoría que una economía sin capital no puede generar riqueza que repartir.

Efectivamente, el capitalismo incluye la propiedad privada y cierto nivel de liberalismo económico. Ambas cosas las permite Lord Keynes.

El capitalismo no propugna "cierto nvel" de liberalismo económico. Propugna el máximo. Cosa a la que Keynes se opuso frontalmente.

Y con propiedad privada absoluta es imposible llevar a cabo una política económica keynesiana por definición.

Cita de: Safer

Cita de: Orpheus

Cita de: Safer

Cita de: Orpheus

Cita de: Safer

Cita de: Kuranes

Cita de: Safer

Cita de: Kuranes
Es lo que se hace en Occidente desde la crisis bursátil del 29, desde el New Deal de Rooselvelt hasta el estado de bienestar que preconiza la Unión Europea... éste último por cierto cada vez más pendiente de revisión. Pronto los impuestos no podrán sufragar el espectacular gasto social que generan éstas políticas, y habrá que buscar fuentes de financiación alternativas, como los seguros para las pensiones o un modelo fundacional para la sanidad pública.

Pues eso. Que entonces lo de "sin capitalismo que genere riqueza" no puede ser una premisa objetiva para decir que no hay riqueza a repartir.

El sistema actual se basa en el capitalismo "corregido" de origen Keynesiano... el colectivismo como el que se daba en la URSS simplemente no funciona como generador de riqueza.

El keynesianismso puro y duro no tiene nada de capitalista y muchos teóricos lo siguen defendiendo como el modelo macroeconómico más eficiente. Discutir sobre si eso es cierto o no está al margen del ideal de justicia que reivindica.

Insisto en que partimos de la base de que ambos modelos son igualmente exitosos y que el problema surge a la hora de valorar el precio para lograrlo de cada uno.

¿Sin libre mercado no hay capitalismo, o qué? Eso es mentira.

El capitalismo se suele relacionar con la propiedad privada y el liberalismo económico. Su definición rigurosa sólo se refiere a la supremacía del capital ante el trabajo, pero si se hubiera utilizado esa acepción restringida no se habría utilizado en un hilo que habla del individualismo.

Lo que sí es mentira es suponer desde la teoría que una economía sin capital no puede generar riqueza que repartir.

Efectivamente, el capitalismo incluye la propiedad privada y cierto nivel de liberalismo económico. Ambas cosas las permite Lord Keynes.

El capitalismo no propugna "cierto nvel" de liberalismo económico. Propugna el máximo. Cosa a la que Keynes se opuso frontalmente.

Y con propiedad privada absoluta es imposible llevar a cabo una política económica keynesiana por definición.

El capitalismo propugna el máximo, pero no necesita del máximo para ser posible.

Cita de: Orpheus

Cita de: Safer

Cita de: Orpheus

Cita de: Safer

Cita de: Orpheus

Cita de: Safer

Cita de: Kuranes

Cita de: Safer

Cita de: Kuranes
Es lo que se hace en Occidente desde la crisis bursátil del 29, desde el New Deal de Rooselvelt hasta el estado de bienestar que preconiza la Unión Europea... éste último por cierto cada vez más pendiente de revisión. Pronto los impuestos no podrán sufragar el espectacular gasto social que generan éstas políticas, y habrá que buscar fuentes de financiación alternativas, como los seguros para las pensiones o un modelo fundacional para la sanidad pública.

Pues eso. Que entonces lo de "sin capitalismo que genere riqueza" no puede ser una premisa objetiva para decir que no hay riqueza a repartir.

El sistema actual se basa en el capitalismo "corregido" de origen Keynesiano... el colectivismo como el que se daba en la URSS simplemente no funciona como generador de riqueza.

El keynesianismso puro y duro no tiene nada de capitalista y muchos teóricos lo siguen defendiendo como el modelo macroeconómico más eficiente. Discutir sobre si eso es cierto o no está al margen del ideal de justicia que reivindica.

Insisto en que partimos de la base de que ambos modelos son igualmente exitosos y que el problema surge a la hora de valorar el precio para lograrlo de cada uno.

¿Sin libre mercado no hay capitalismo, o qué? Eso es mentira.

El capitalismo se suele relacionar con la propiedad privada y el liberalismo económico. Su definición rigurosa sólo se refiere a la supremacía del capital ante el trabajo, pero si se hubiera utilizado esa acepción restringida no se habría utilizado en un hilo que habla del individualismo.

Lo que sí es mentira es suponer desde la teoría que una economía sin capital no puede generar riqueza que repartir.

Efectivamente, el capitalismo incluye la propiedad privada y cierto nivel de liberalismo económico. Ambas cosas las permite Lord Keynes.

El capitalismo no propugna "cierto nvel" de liberalismo económico. Propugna el máximo. Cosa a la que Keynes se opuso frontalmente.

Y con propiedad privada absoluta es imposible llevar a cabo una política económica keynesiana por definición.

El capitalismo propugna el máximo, pero no necesita del máximo para ser posible.

Muy bien, pero eso no anula la negrita que querías contradecir.

Los poskeynesianos tienen todos tendencias marxistas y pretenden redistribuir la renta en favor de las clases bajas y medias-bajas para aumentar la probabilidad de inversión entre la población, confirmando así lo que decía de que no tenía nada de capitalista. Lo mismo para el caso del postulado liberal de la tendencia automática al pleno empleo de los recursos disponibles, falacia denunciada por los keynesianos desde siempre y que trae de cabeza a los liberales por ser un argumento constatado. El capitalismo tiene fe ciega en el mercado, en el pleno empleo automático, mientras que Keynes estableció que una economía puede tender a un equilibrio ineficiente si oferta y demanda (macro) se acomodan entre sí. Eso va frontalmente contra el capitalismo. Son casi antagónicos.

Cita de: Safer[...

Post-keynesiano no es igual a keynesiano puro y duro. Lo que propugnaba Lord Keynes era un capitalismo más moderado, racional y humanista. Eso es todo. Pero capitalismo al fin y al cabo. La mayoría de economistas dicen que el keynesianismo es en los tiempos actuales impracticable. Dicen que fue bueno después de la gran depresión, pero que ahora no tiene mucho sentido ya que las economías son muy interdependientes entre sí, y por tanto el intervencionismo estatal se hace muy difícil. El mercado tiene mucho más poder que el Estado.

Si los liberales del siglo XIX no hubiesen malinterpretado tanto a Locke, el keynesianismo no hubiese sido necesario. Sólo hay que leerse el segundo tratado sobre el gobierno civil. La propiedad privada -decía Locke- sólo es útil y humana cuando no quita los recursos a los demás miembros de la comunidad. Es decir, la acumulación de capital sólo es buena en la medida en la que reproduce la riqueza, pero sólo hasta el límite en el que es racional y moralmente permitido. Es decir, que mi riqueza no implique que mi vecino no tenga para vivir dignamente.

Cita de: Orpheus
Lo que propugnaba Lord Keynes era un capitalismo más moderado, racional y humanista. Eso es todo. Pero capitalismo al fin y al cabo. La mayoría de economistas dicen que el keynesianismo es en los tiempos actuales impracticable. Dicen que fue bueno después de la gran depresión, pero que ahora no tiene mucho sentido ya que las economías son muy interdependientes entre sí, y por tanto el intervencionismo estatal se hace muy difícil. El mercado tiene mucho más poder que el Estado.

Si dices que el keynesianismo es capitalismo y luego dices que por haber economías capitalistas desarrolladas es inaplicable, llegas a mi conclusión: que conceptualmente son incompatibles.

No puede hablarse de capitalismo propiamente dicho si la economía no llega por sí misma al óptimo y al pleno empleo. A partir de ahí, se perderá grado de capitalismo en la medidad en que el Estado tenga que intervenir mediante la política fiscal.

Hablar de keynesianismo es hablar de política fiscal, es decir, economía intervenida. Antagónica al capitalismo por definición. Durante la gran depresión, la política fiscal expansiva que propuso Keynes dio resultados que hoy día serían distintos, pero no solo la economía ha evolucionado, sino también el keynesianismo, que actualmente aplica los mismos principios que en el pasado. Ahí tienes a James Tobin defendiendo a ultranza el control de la economía mediante política fiscal y rechazando el libre mercado en múltiples situaciones, por no hablar de los poskeynesianos, que por mucho que digas que no son keynesianos, se dice de ellos que son más keynesianos que el mismo Keynes.

CitarSi los liberales del siglo XIX no hubiesen malinterpretado tanto a Locke, el keynesianismo no hubiese sido necesario. Sólo hay que leerse el segundo tratado sobre el gobierno civil. La propiedad privada -decía Locke- sólo es útil y humana cuando no quita los recursos a los demás miembros de la comunidad. Es decir, la acumulación de capital sólo es buena en la medida en la que reproduce la riqueza, pero sólo hasta el límite en el que es racional y moralmente permitido. Es decir, que mi riqueza no implique que mi vecino no tenga para vivir dignamente.

Locke no ha sido el único pensador influyente con tendencias liberales ni mucho menos era economista como para atribuirle las raíces del lliberalismo económico. El liberalismo se nutre de una serie de principios que han ido desarrollando ideas que se retroalimentaban y generaban modelos de entender el funcionamiento de la economía, así que decir que el capitalismo es de la forma X porque se malinterpretó a Locke es lo mismo que decir que toda la corriente liberal era una fanática de Locke, obviando que desde el punto de vista teórico el liberalismo funcionaba porque era intrínsecamente lógico, con independencia de si se malinterpreta a Locke entendiéndolo así o no.

Cita de: Safer

Cita de: Orpheus
Lo que propugnaba Lord Keynes era un capitalismo más moderado, racional y humanista. Eso es todo. Pero capitalismo al fin y al cabo. La mayoría de economistas dicen que el keynesianismo es en los tiempos actuales impracticable. Dicen que fue bueno después de la gran depresión, pero que ahora no tiene mucho sentido ya que las economías son muy interdependientes entre sí, y por tanto el intervencionismo estatal se hace muy difícil. El mercado tiene mucho más poder que el Estado.

Si dices que el keynesianismo es capitalismo y luego dices que por haber economías capitalistas desarrolladas es inaplicable, llegas a mi conclusión: que conceptualmente son incompatibles.

No puede hablarse de capitalismo propiamente dicho si la economía no llega por sí misma al óptimo y al pleno empleo. A partir de ahí, se perderá grado de capitalismo en la medidad en que el Estado tenga que intervenir mediante la política fiscal.

Hablar de keynesianismo es hablar de política fiscal, es decir, economía intervenida. Antagónica al capitalismo por definición. Durante la gran depresión, la política fiscal expansiva que propuso Keynes dio resultados que hoy día serían distintos, pero no solo la economía ha evolucionado, sino también el keynesianismo, que actualmente aplica los mismos principios que en el pasado. Ahí tienes a James Tobin defendiendo a ultranza el control de la economía mediante política fiscal y rechazando el libre mercado en múltiples situaciones, por no hablar de los poskeynesianos, que por mucho que digas que no son keynesianos, se dice de ellos que son más keynesianos que el mismo Keynes.

CitarSi los liberales del siglo XIX no hubiesen malinterpretado tanto a Locke, el keynesianismo no hubiese sido necesario. Sólo hay que leerse el segundo tratado sobre el gobierno civil. La propiedad privada -decía Locke- sólo es útil y humana cuando no quita los recursos a los demás miembros de la comunidad. Es decir, la acumulación de capital sólo es buena en la medida en la que reproduce la riqueza, pero sólo hasta el límite en el que es racional y moralmente permitido. Es decir, que mi riqueza no implique que mi vecino no tenga para vivir dignamente.

Locke no ha sido el único pensador influyente con tendencias liberales ni mucho menos era economista como para atribuirle las raíces del lliberalismo económico. El liberalismo se nutre de una serie de principios que han ido desarrollando ideas que se retroalimentaban y generaban modelos de entender el funcionamiento de la economía, así que decir que el capitalismo es de la forma X porque se malinterpretó a Locke es lo mismo que decir que toda la corriente liberal era una fanática de Locke, obviando que desde el punto de vista teórico el liberalismo funcionaba porque era intrínsecamente lógico, con independencia de si se malinterpreta a Locke entendiéndolo así o no.

Acerca de lo primero. Es que una cosa es capitalismo y otra el capitalismo actual. Creo que el problema de esa discusión es que no has sido lo suficientemente exacto conceptualmente. El keynesianismo es incompatible con el capitalismo actual, pero no con el capitalismo per se.

Y acerca de lo segundo. Locke fue prácticamente el fundador del liberalismo económico y político y es quizás el más influyente de los liberales clásicos. Y sí, casi toda la corriente liberal era fanática de Locke. Pero en lo de Locke no me refería exactamente al aspecto económico como tal sino a las consecuencias de la liberalidad económica, que era de las que hablaba Locke, obviamente con las diferencias en el tiempo. Locke promulgaba liberalismo pero también igualdad, ése era mi punto. Locke sólo era un ejemplo por lo influyente que ha sido. Y los liberales actuales creen que la igualdad llega con la libertad como por arte de magia. Eso es falso y Locke lo dijo. El Estado ha de imponer ciertos límites para que no hay ni muy pobres ni muy ricos. Eso es a lo que me refería.

Cita de: Orpheus
Acerca de lo primero. Es que una cosa es capitalismo y otra el capitalismo actual. Creo que el problema de esa discusión es que no has sido lo suficientemente exacto conceptualmente. El keynesianismo es incompatible con el capitalismo actual, pero no con el capitalismo per se.

Pero a eso ya te he contestado antes. El concepto riguroso de capitalismo no dice nada del liberalismo, sino que sólo habla de la productividad del capital muy superior a la del trabajo. Si partimos de esa concepción de capital, tienes toda la razón en que pueden coexistir capitalismo y keynesianismo. Pero si contemplas el liberalismo en la definición es imposible que convivan entre sí.

CitarY acerca de lo segundo. Locke fue prácticamente el fundador del liberalismo económico y político y es quizás el más influyente de los liberales clásicos. Y sí, casi toda la corriente liberal era fanática de Locke. Pero en lo de Locke no me refería exactamente al aspecto económico como tal sino a las consecuencias de la liberalidad económica, que era de las que hablaba Locke, obviamente con las diferencias en el tiempo. Locke promulgaba liberalismo pero también igualdad, ése era mi punto. Locke sólo era un ejemplo por lo influyente que ha sido. Y los liberales actuales creen que la igualdad llega con la libertad como por arte de magia. Eso es falso y Locke lo dijo. El Estado ha de imponer ciertos límites para que no hay ni muy pobres ni muy ricos. Eso es a lo que me refería.

Sobre esto, creo que tenemos una visión distinta de cómo influyen los pensadores. Aunque desde luego, no te niego la influencia de Locke.