Me voy a acostar, pero tengo ganas de soltar un huevo antes. La idea de esto lo puse en Freakland, pero esta vez quiero tratarlo en serio.
La entropía es la tendencia de todo cuanto existe al desorden, seguramente atendiendo a un principio de que todo se degrada. El paso del tiempo hace que todo degenere.
Sin embargo, la evolución biológica es todo lo contrario. Es un mecanismo que conduce al orden, a estructuras cada vez más complejas capaces de funcionar como un todo, cuyas partes funcionan de forma más o menos organizada y coherente con todas las demás.
¿Qué falla en la entropía para que no pueda aplicarse a la evolución? ¿Son conceptos antagónicos? ¿Es la selección natural la selección de lo que mejor escapa a la entropía?
No se sabe cuál es el último estado de la evolución biológica. Pero seguramente también tiende al desorden. Para que una cosa pueda tender a él, tiene que estar ordenada o construida primero, así, la evolución es el proceso en el que algo se construye para llegar en un momento dado a una cima, y a partir de ese momento todo se empieza a desordenar.
Es como una montaña rusa; para bajar a grandes velocidades y conseguir la diversión del pasajero, primero tiene que subir a un pico. Todos los cuerpos afectados por la gravedad bajan. Pero para bajar tienen que subir primero mediante algún otro mecanismo. En este caso, el mecanismo de subida equivale a la evolución, y la bajada es la entropía.
En definitiva, para que algo tienda al desorden tiene que estar en un estado de orden superior, y para llegar a ese estado es necesario algo que se oponga al desorden.
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¿Qué es la evolución sino un desorden ordenado?
Cita de: SaferMe voy a acostar, pero tengo ganas de soltar un huevo antes. La idea de esto lo puse en Freakland, pero esta vez quiero tratarlo en serio.
La entropía es la tendencia de todo cuanto existe al desorden, seguramente atendiendo a un principio de que todo se degrada. El paso del tiempo hace que todo degenere.
Sin embargo, la evolución biológica es todo lo contrario. Es un mecanismo que conduce al orden, a estructuras cada vez más complejas capaces de funcionar como un todo, cuyas partes funcionan de forma más o menos organizada y coherente con todas las demás.
¿Qué falla en la entropía para que no pueda aplicarse a la evolución? ¿Son conceptos antagónicos? ¿Es la selección natural la selección de lo que mejor escapa a la entropía?
Interesante ^^
Pero creo que no entendemos los mismo por entropía:
He leido libros de fisica donde mencionan y explican lo que es la entropía , según creo recordar la entropía ( de un sistema aislado por ejemplo ) es "la capacidad para producir un trabajo útil" ejemplo : Metemos en un vaso(aislado) de agua a 20º un cubito de hielo a 0º-->Según las leyes de la termodinamica al poner en contacto el objeto caliente y el frío el calor fluirá de uno a otro, permaneciendo igual la cantidad total de energia que poseen.Pero aunque la cantidad total de energía que hay dentro del sistema siga siendo la misma mientras se va igualando la temperatura de los dos objetos, algo se habrá perdido.
Este algo es la capacidad de producir un trabajo útil.Mientras seguía habiendo una diferencia de temperatura, se podía utilizar la diferencia de energia para generar electricidad, por ejemplo.
La desventaja de expresar la entropía como desorden reside que cuando la palabra "desorden" se utiliza como término técnico tiene un significado diferente del que adquiere en el lenguaje normal.Así, cuando se está formando un cirstal en un liquido ,aparece una estructura que estaba ausente antes de que se comenzara el proceso de cristalización. A medida que crece el cristal, aumenta la entropía del
sistema.La disminución de entropía en el cristal esta compensada con creces por el aumento de entropía en el liquido.Por consiguiente,en cierto sentido, aumenta el "desorden" dentro del sistema aunque la ordenada estructura del cristal vaya creciendo.
El que aparezca una estructura no significa necesariamente que aumente el orden, a pesar de que en el lenguaje normal "estructura" sea equivalente a "orden". Éste es el motivo por el cual el identificar la entropía con el desorden puede inducir a confusión en algunos casos aislados.
Ahora bien, si se define la entropía como lo opuesto del desequilibrio, no habrá ambiguedad alguna.
Respecto a lo que has dicho de que la entropía es la tendencia de todo cuanto existe al desorden...Te recuerdo que tambien todo tiende a equilibrarse. La pérdida de desequilibrio caracteriza a todo proceso natural. Las difrencias de energia tienden a igualarse y a desaparecer.Por ejemplo el desequilibrio entre el Sol, caliente, y la Tierra,fría, quedará anulado al final.
Por todo esto que te acabo de soltar no entiendo muy bien que quieres decir...por qué lo quieres aplicar a la evolución... :? ?
Cita de: DaNcEr_26...
No sé si desde el punto de vista físico entropía sería el término correcto. Pero de todas formas se puede entender perfectamente lo que Safer quiere decir:
Cita de: SaferEl paso del tiempo hace que todo degenere.
Incluso aunque no hubiera dicho nada de entropía seguiría teniendo sentido la cuestión que plantea.
Cita de: eNDirCita de: DaNcEr_26...
No sé si desde el punto de vista físico entropía sería el término correcto. Pero de todas formas se puede entender perfectamente lo que safer quiere decir:
Cita de: SaferEl paso del tiempo hace que todo degenere.
Incluso aunque no hubiera dicho nada de entropía seguiría teniendo sentido la cuestión que plantea.
Gracias por aclararme la cosa ^^
Biólogicamente... es relativo. Ya que al igual hace que cosas degeneren, también se crean cosas. Por ejemplo durante la vida de una mujer transcurres y se va envejeciendo (degenera) pero cuando da a luz esta mujer ha creado un ser ( y el paso del tiempo, los 9 meses de incubación).
No sería incorrecto decir que la mujer se degenera durante toda su vida y cuando da a luz a un bebe empieza el proceso de degeneración del bebe. Pero eso es según y como se mire que se entiende por "degeración". :wink:
Dancer, que coño has desayunado hoy, yo quiero 8O
Es que se mueven en dimensiones diferentes. La entropía significa que la materia a nivel general del universo se desordena cada vez más, al producirse constantemente reacciones espontáneas.
Sin embargo, eso no tiene nada que ver con que determinados seres experimenten mutaciones en sus células germinales, que estas sean beneficiosas y al transmitirse a sus descendientes estos tengan genes que codifiquen para proteínas beneficiosas.
La relación se podría dar en que llegado un momento, dentro de millones y millones de años y si no se descubre como revertir el proceso entrópico (lo cual me recuerda al maravilloso relato de Asimov) no se podrían dar más reacciones químicas, y los seres vivos morirían, supongo que bastante antes que esto al no poder asimilar nutrientes para su organismo.
Cita de: SaferMe voy a acostar, pero tengo ganas de soltar un huevo antes. La idea de esto lo puse en Freakland, pero esta vez quiero tratarlo en serio.
La entropía es la tendencia de todo cuanto existe al desorden, seguramente atendiendo a un principio de que todo se degrada. El paso del tiempo hace que todo degenere.
Sin embargo, la evolución biológica es todo lo contrario. Es un mecanismo que conduce al orden, a estructuras cada vez más complejas capaces de funcionar como un todo, cuyas partes funcionan de forma más o menos organizada y coherente con todas las demás.
¿Qué falla en la entropía para que no pueda aplicarse a la evolución? ¿Son conceptos antagónicos? ¿Es la selección natural la selección de lo que mejor escapa a la entropía?
Es una tontería porque ni el orden ni la entropía existen realmente. Sólo son conceptos humanos muy limitados que para nada se ajustan a la realidad natural. A veces hay entropía, a veces no. Tratar estos conceptos como absolutos en el Universo es absurdo.
Estáis partiendo de la base de que la evolución implica perfeccionar los organismos.
Pero... ¿acaso no es una célula una forma de vida perfecta en términos de supervivencia?
Tiene una capacidad de reproducción asombrosa, necesita una ínfima cantidad de recursos...
Quizá la evolución sí que esté echando a perder la vida. :(
Cita de: OrpheusCita de: SaferMe voy a acostar, pero tengo ganas de soltar un huevo antes. La idea de esto lo puse en Freakland, pero esta vez quiero tratarlo en serio.
La entropía es la tendencia de todo cuanto existe al desorden, seguramente atendiendo a un principio de que todo se degrada. El paso del tiempo hace que todo degenere.
Sin embargo, la evolución biológica es todo lo contrario. Es un mecanismo que conduce al orden, a estructuras cada vez más complejas capaces de funcionar como un todo, cuyas partes funcionan de forma más o menos organizada y coherente con todas las demás.
¿Qué falla en la entropía para que no pueda aplicarse a la evolución? ¿Son conceptos antagónicos? ¿Es la selección natural la selección de lo que mejor escapa a la entropía?
Es una tontería porque ni el orden ni la entropía existen realmente. Sólo son conceptos humanos muy limitados que para nada se ajustan a la realidad natural. A veces hay entropía, a veces no. Tratar estos conceptos como absolutos en el Universo es absurdo.
Te has colado. Puede que el desorden sea una magnitud humana. Pero existe un hecho universalmente comprobado, y es que un sistema en mayor grado de desorden para pasar a tener menos entropía necesita un aporte de energía externo (que a su vez tiene que proceder de un proceso exotérmico y normalmente con aumento de entropía) por tanto sí se puede indicar que un sistema está más desordenado que otro. Y si pudieramos comparar todos los sistemas entre sí, se podría unviersalizar, así que no es ninguna tontería :)
A parte hay valores de entropía tabulados para los reactivos y los productos más importantes de la naturaleza a 298 K. De todas formas, este es un debate interesante, y creo que no he expuesto todo lo que podría decir, a ver si se anima más gente. :roll:
Cita de: City17Estáis partiendo de la base de que la evolución implica perfeccionar los organismos.
Pero... ¿acaso no es una célula una forma de vida perfecta en términos de supervivencia?
Tiene una capacidad de reproducción asombrosa, necesita una ínfima cantidad de recursos...
Quizá la evolución sí que esté echando a perder la vida. :(
Y desde cuando la evolución afecta a otra cosa que no sean células???? :shock: :shock: Si te referías a organismos unicelulares, la simplicidad a veces juega en favor suyo, pero solo por la reproducción sexual (y la variabilidad génica que implica) y la capacidad de sintentizar un número desmesurado de proteínas diferentes (que son las que "organizan" TODO en nuestro organismo), ganamos por goleada. Un biólogo se podrá explayar más que yo en este aspecto.
No falla nada ya que para conseguir la cada vez mayor organizacion y estructuracion biologica se debe crear mucho mas desorden y entropia en el medio.
Es decir, para conseguir luchar contra la entropia en ese sistema protegido que es la vida, debe crearse un desorden mayor.
Cita de: OrpheusCita de: SaferMe voy a acostar, pero tengo ganas de soltar un huevo antes. La idea de esto lo puse en Freakland, pero esta vez quiero tratarlo en serio.
La entropía es la tendencia de todo cuanto existe al desorden, seguramente atendiendo a un principio de que todo se degrada. El paso del tiempo hace que todo degenere.
Sin embargo, la evolución biológica es todo lo contrario. Es un mecanismo que conduce al orden, a estructuras cada vez más complejas capaces de funcionar como un todo, cuyas partes funcionan de forma más o menos organizada y coherente con todas las demás.
¿Qué falla en la entropía para que no pueda aplicarse a la evolución? ¿Son conceptos antagónicos? ¿Es la selección natural la selección de lo que mejor escapa a la entropía?
Es una tontería porque ni el orden ni la entropía existen realmente. Sólo son conceptos humanos muy limitados que para nada se ajustan a la realidad natural. A veces hay entropía, a veces no. Tratar estos conceptos como absolutos en el Universo es absurdo.
Buah, yo no se para que escribo un tochazo para nada. O no te expresas bien o no tienes ni puta idea vaya.
Cita de: DaNcEr_26
Por todo esto que te acabo de soltar no entiendo muy bien que quieres decir...por qué lo quieres aplicar a la evolución... :? ?
No lo quiero aplicar a la evolución. Quiero decir que hay fuerzas antagónicas. Una tiende al desorden y la otra al orden. Lo que pasa es que la que tiende al desorden está bien clara y definida. Pero de la otra creo que todavía hay mucho de lo que hablar.
Algunos científicos especulan sobre una 4ª "ley". Es como si el Universo se empeñara en formar estructuras más y más capaces de apoderarse de energía, pero no se sabe muy bien por qué.
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Cita de: San_339Cita de: SaferCita de: DaNcEr_26
Por todo esto que te acabo de soltar no entiendo muy bien que quieres decir...por qué lo quieres aplicar a la evolución... :? ?
No lo quiero aplicar a la evolución. Quiero decir que hay fuerzas antagónicas. Una tiende al desorden y la otra al orden. Lo que pasa es que la que tiende al desorden está bien clara y definida. Pero de la otra creo que todavía hay mucho de lo que hablar.
Algunos científicos especulan sobre una 4ª "ley". Es como si el Universo se empeñara en formar estructuras más y más capaces de apoderarse de energía, pero no se sabe muy bien por qué.
¿Porqué se necesita un porqué?
Al final la ciencia toca techo y solo la meta-física puede tocar esos temas.
Es como preguntar porqué el agua hierve a 100 grados, lo hace y punto, se puede indagar e indagar, pero al final, la física se topa con un muro en el que pone "porque sí". Y eso es inevitable.
Todo esto, partiendo de que exista tal fuerza inversa a la entropía...
Eso es porque la materia tiene propiedades en tanto materia. La metafísica tampoco tiene nada que decir (y podría explicarmeaquí pero no es el tema). Por otra parte, no son fuerzas en absoluto antagónicas, se mueven en planos diferentes. Si tengo ganas y este post despierta más interés luego explico como se relaciona la entropía con un sistema vivo, desde mis limitados conocimientos en esa materia.
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No sabes mucho más que yo entonces. Pero bueno, la cosa funciona más o menos así (puede que me equivoque en algún punto, si es así que alguien me corrija, y si nadie me corrije no me tomeis muy en serio que algo habré dicho mal):
-Las reacciones espóntaneas, las que se producen porque sí, favorecen la entropía, tienden al desorden.
-Se puede conseguir que una reacción tienda a más orden aplicando energía al sistema (como sabrás, también hay reacciones que disminuyen la entropía y son espóntaneas, pero no me voy a meter en berenjenales).
-Nosotros, los seres heterótrofos, tomamos sustancias orgánicas del medio autótrofo, y mediante reacciones bioquímicas las degradamos en sustancias inórganicas, más desordenadas (EJ: Entra glucosa en nuestro metabolismo y sale CO2)
-Necesitamos constantemente adquirir sustancias orgánicas en nuestra dieta.
-Los organismos autótrofos cogen esas sustancias inórganicas y las transforman en orgánicas, es decir el proceso inverso.
-Como están más ordenadas, necesitan un aporte externo de energía, el Sol (aunque hay seres autotrofos que no toman energía del Sol, no sé muy bien como funcionaría en ese caso :?)
-Las reacciones que se producen dentro del Sol para producir energía favorecen la entropía.
-Como el proceso entrópico es irreversible sin aporte externo de energía, tarde o temprano el Sol dejará de reaccionar.
-Ya no se incorpora más energía al sistema cerrado que forman los seres vivos, la vida se acaba.
-Eso va a ocurrir, seguro, no solo se acabará la vida, sino que se "paralizará" todo el Universo, dentro de una cantidad enorme de tiempo, por supuesto.
Repito que hay cosas que no encajan y seguro que he dicho algo mal, si alguien entiende más de esto que me lo aclare. :lol:
No entiendo del tema pero lanzo mi opinion
El orden q tu dices puede q sea una expresion del desorden en la realidad de la naturaleza no segun como lo entendemos las personas.Asi al aumentar el numero de estructuras mas desorden (mas entropia)
Me explico,si yo tengo un sistema con solo atomos de hidrogeno este esta mas ordenado q si estos se combianan y forman tb helio y tendriamos un sistema mas complejo y desordenado (con hidrogeno y helio) q el primero
joder vaya lio :shock:
A ver, es que si aceptamos la entropía como fuerza absoluta en el Universo, la evolución no tiene sentido. Y si la matizamos entonces no hay ningún problema que discutir aquí.
PD: La metafísica no tiene absolutamente nada que decir aquí (ni en ninguna parte).
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Cita de: San_339Cita de: OrpheusA ver, es que si aceptamos la entropía como fuerza absoluta en el Universo la evolución no tiene sentido. Y si la matizamos entonces no hay ningún problema que discutir aquí.
PD: La metafísica no tiene absolutamente nada que decir aquí (ni en ninguna parte).
¿Acaso no es metafísica la física moderna teórica?
¿Te suena Ed Wtritten? ¿La teoría M? ¿Agujeros blancos?
Llamar física a eso, es necedad.
Para nada es metafísica. Que algo no sea comprobable -por ahora- físicamente, no lo hace metafísico, ya que el objeto de estudio del que estamos hablando es el mundo físico. En la metafísica, como su nombre lo indica, el objeto de estudio es aquello que está más allá de lo físico. Es decir, las preguntas del Ser, del alma, y demás problemas lingüisticos y no-filosóficos.
PD: Es Ed Witten.
Cita de: OrpheusA ver, es que si aceptamos la entropía como fuerza absoluta en el Universo, la evolución no tiene sentido. Y si la matizamos entonces no hay ningún problema que discutir aquí.
PD: La metafísica no tiene absolutamente nada que decir aquí (ni en ninguna parte).
Es que la evolución no tiene sentido. Sólo que los genes que codifican para la pasividad se perdieron ya en la noche de los tiempos, y por selección natural sólo quedan los que incitan a sobrevivir, aunque no tenga ningún sentido.
POST REPETIDO
El descenso en entropia de los seres vivos solo puede producirse a condicion de que la entropia del medio ambiente aumente. Dicho de otro modo, los organismos vivos crean su propio orden interno a expensas del medio, el cual se degrada.
Si consideramos a los seres vivos un sistema abierto, aplicando la segunda ley de la termodinamica podemos afirmar que si la entropia del sistema disminuye en un proceso dado, la entropia del medio debe aumentar de tal forma que la suma de las variaciones de entropia del sistema y del medio sean mayores que cero.
Por lo tanto, no se vulnera ninguna ley termodinamica. Los seres vivos son solo pequeños sistemas que durante un pequeño periodo de tiempo se aprovechan de la energia de compuestos en degradacion (ya sea la energia de la "degradacion" del Sol, ya sea la energia de la degradacion de la glucosa o moleculas compuestas organicas varias) para ordenar sus propios compuestos internos. Pero nunca los ordenaran mas que la suma de los elementos que previamente han desordenado para obtener su energia.
Al final (a falta de establecer definitivamente cual es la masa del universo) nadie se salva de la Condena Entropica: toda materia y energia del universo esta destinada a un estado de completa dispersion y desorden. Eso si, y como ya he dicho, a falta de saber si habra o no Big Crunch XD
Cita de: makbetzEl descenso en entropia de los seres vivos solo puede producirse a condicion de que la entropia del medio ambiente aumente. Dicho de otro modo, los organismos vivos crean su propio orden interno a expensas del medio, el cual se degrada.
Si consideramos a los seres vivos un sistema abierto, aplicando la segunda ley de la termodinamica podemos afirmar que si la entropia del sistema disminuye en un proceso dado, la entropia del medio debe aumentar de tal forma que la suma de las variaciones de entropia del sistema y del medio sean mayores que cero.
Por lo tanto, no se vulnera ninguna ley termodinamica. Los seres vivos son solo pequeños sistemas que durante un pequeño periodo de tiempo se aprovechan de la energia de compuestos en degradacion (ya sea la energia de la "degradacion" del Sol, ya sea la energia de la degradacion de la glucosa o moleculas compuestas organicas varias) para ordenar sus propios compuestos internos. Pero nunca los ordenaran mas que la suma de los elementos que previamente han desordenado para obtener su energia.
Al final (a falta de establecer definitivamente cual es la masa del universo) nadie se salva de la Condena Entropica: toda materia y energia del universo esta destinada a un estado de completa dispersion y desorden. Eso si, y como ya he dicho, a falta de saber si habra o no Big Crunch XD
Exactamente lo que he dicho yo, pero con lenguaje más técnico
:mrgreen:
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Desorden en una categoría humana. Llámalo como quieras, el hecho es que para que pasar de más entropía a menos entropía hay que aportar energía externamente. Y para aportar esa energía se tiene que dar (aunque no siempre) un proceso en el que otro sistema gana entropía, por lo tanto llegará un momento en el que no se pueda llegar a más orden. Llámalo orden distinto si quieres, el caso es que es irreversible, y en ese orden distinto no puede haber vida.
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La entropía la estudio en termodinámica, es una asignatura bastante bonita e interesante (aunque por lo visto al hamijo san no le gusta XD).
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