Ha salido ya Sicko, el nuevo documental de Michael Moore, que habla (mal) del sistema sanitario americano.
Siempre he pensado que un sistema público es más ineficiente, ya que está libre de competencia en un mercado que le fuerce a funcionar como debería. Además, la parte solidaria, que es la de emplear las cotizaciones de los más ricos para que los pobres puedan acceder a tratamientos caros me parece inmoral, por ser una solidaridad impuesta.
¿Habéis visto el documental? ¿Qué pensáis del tema?
Edito:
Sicko (torrent)
http://www.mininova.org/get/752157
Subtítulos
http://www.subdivx.com/X6XNzUzMzM8Xsicko-2007.html
Cita de: Safer en 01 de Julio de 2007, 11:32:55 AM
Siempre he pensado que un sistema público es más ineficiente, ya que está libre de competencia en un mercado que le fuerce a funcionar como debería. Además, la parte solidaria, que es la de emplear las cotizaciones de los más ricos para que los pobres puedan acceder a tratamientos caros me parece inmoral, por ser una solidaridad impuesta.
Un sistema público es ineficiente por definición, y un hospital más aún. Trabajo en uno, aunque yo pertenezco a una empresa privada. Y te aseguro que veo cosas, pasotismos, malgasto de materiales y dinero, etc. que en una empresa privada no serían de recibo.
Yo estoy a favor de un sistema mixto de financiación para la sanidad, pero de eso los trabajadores de aquí no quieren ni oír hablar. Normal, cualquier gestor privado echaría a la mitad a la calle y pondría las pilas a la otra mitad.
Ves desde celadores que llegan borrachos a trabajar hasta médicos que pasan consultas PRIVADAS en el despacho... y muchas muchas cosas PEORES que no diré aquí.
Pero eso que has dicho de que no hay que financiar los tratamientos a la gente no hay por donde cogerlo, hamijo...
Saludos.
Cita de: Kuranes en 01 de Julio de 2007, 11:47:45 AM
Pero eso que has dicho de que no hay que financiar los tratamientos a la gente no hay por donde cogerlo, hamijo...
Desde luego que hay por donde cogerlo.
Desde un punto de vista liberal, es inmoral obligar a una persona a que sea solidaria. Si la población es realmente solidaria y realmente quiere colaborar con la sanidad para todos, aparecerían fundaciones privadas dedicadas a financiar esos tratamientos, repletitas hasta arriba de gente con un gran corazón que, con gusto, pagaría sus cuotas periódicas correspondientes.
Claro, a lo anterior me dirías que no sería suficiente, que no hay suficientes personas que se prestarían a algo así y demás, pero el sistema resultante sería el que querría el conjunto de la población y no el que un gobierno arbitrario decida.
Además, me da la impresión de que tengo que matizarte que "financiar" un tratamiento caro no consistiría en pagar directamente los gastos que se vayan derivando del mismo, sino que, obviamente, se contratarían pólizas de seguros que cubrirían muchos de esos tratamientos caros con una prima mensual razonable, probablemente inferior a la que se paga actualmente a la SS por ser más eficiente por los motivos que tú mismo comentas, lo que al final redunda en beneficio de las personas de rentas bajas. En definitiva, es el mismo sistema de la SS, con la diferencia de que no obliga a nadie (me parece inconcebible que el Estado decida sobre cuestiones morales) y que es mucho menos vulnerable a la renvoación generacional.
Lo que ocurre con la Seguridad Social es exactamente igual que si a ti te llegara un señor de Unicef, te robara para dárselo a los pobres del tercer mundo, que tú te quejaras del robo y que yo te dijera que no hay por donde coger esa queja. La única diferencia es que en el caso de la SS, el robo lo hace el Estado, diferencia que desde el punto de vista moral es irrelevante.
Que haya por donde cogerlo o no, sólo depende de tus principios. No de la lógica, por supuesto.
Cita de: Safer en 01 de Julio de 2007, 15:01:14 PM
Claro, a lo anterior me dirías que no sería suficiente, que no hay suficientes personas que se prestarían a algo así y demás, pero el sistema resultante sería el que querría el conjunto de la población y no el que un gobierno arbitrario decida.
Da igual si se prestaran o no, no se prestarían seguramente los que se tenen que prestar, es decir, los más ricos. Es por eso que existen los impuestos.
Citarse contratarían pólizas de seguros que cubrirían muchos de esos tratamientos caros con una prima mensual razonable, probablemente inferior a la que se paga actualmente a la SS por ser más eficiente por los motivos que tú mismo comentas, lo que al final redunda en beneficio de las personas de rentas bajas.
Temo que aún así habría muchos infelices que no podrían pagarse los tratamientos. Y piensa que estamos hablando de la sanidad, un tema que aún por egoísmo nos interesa. Cuantos, por ejemplo, más tuberculosos se curen, menos habrá para contagiarnos la enfermedad.
Saludos.
En general siempre habrá mucha gente interesada en hablar mal del sistema público.
¿Por qué? por puro interés económico.
Si suprimieran la seguridad social, esto les haría más ricos a ellos, ya que así la gente no tendría otro remedio que acudir a la sanidad privada.
Por eso les joroba sobremanera que el Estado pague la seguridad social. Y aún más les molestan las leyes que exigen tener titulación, especialización, tener el MIR y demás, porque ellos lo que quieren es hacer lo que les dé la puñetera gana.
En un hospital público la gente tiene que reunir unos requisitos que en los privados no tiene que tener. Esto es una realidad objetiva.
Así que los que hablan mal de la sanidad pública, lo hacen por interés. La sanidad pública no es perfecta pero es mejor que no tener nada, y para mucha gente es la diferencia entre vivir o morirse en la calle.
Cita de: Capitán Adama en 02 de Julio de 2007, 00:21:01 AM
Así que los que hablan mal de la sanidad pública, lo hacen por interés. La sanidad pública no es perfecta pero es mejor que no tener nada, y para mucha gente es la diferencia entre vivir o morirse en la calle.
Pues sinceramente, para que me atiendan como la anterior vez, prefiero quedarme en la calle
Cita de: Capitán Adama en 02 de Julio de 2007, 00:21:01 AM
En un hospital público la gente tiene que reunir unos requisitos que en los privados no tiene que tener. Esto es una realidad objetiva.
Eso es mentira. Se pueden poner vía legal todas las cribas que se quiera a la hora de obtener una licencia para ejercer la medicina.
Y aunque no existieran esas cribas, un mal médico puede ser marcado de por vida, así que al final, nadie o casi nadie iría a verlo.
CitarAsí que los que hablan mal de la sanidad pública, lo hacen por interés
Sí. Yo tengo interés en que las pruebas neurológicas de mi abuelo sirvan para algo por no haber caducado al pasar un año de lista de espera.
Cita de: Safer en 01 de Julio de 2007, 15:01:14 PM
Desde un punto de vista liberal, es inmoral obligar a una persona a que sea solidaria.
Que haya por donde cogerlo o no, sólo depende de tus principios. No de la lógica, por supuesto.
Te equivocas... lo que tu describes, se corresponderia mas bien con un punto de vista liberal radical, libertario, anarcoliberalista... llamalo como desees.
El liberal no prescinde totalmente del principio de solidaridad, asi que esa frase de "es inmoral obligar a una persona a que sea solidaria" no encaja en ese ideario.
¿Te esta tocando estudiar a Rothbard, o que? ::)
Cita de: Capitán Adama en 02 de Julio de 2007, 00:21:01 AM
En general siempre habrá mucha gente interesada en hablar mal del sistema público.
Me suele interesar lo que hacen con mi dinero, y entre mis preferencias no está la de alimentar a un ejército de estómagos agradecidos.
Cita de: El_Dorado en 02 de Julio de 2007, 00:53:38 AM
El liberal no prescinde totalmente del principio de solidaridad, asi que esa frase de "es inmoral obligar a una persona a que sea solidaria" no encaja en ese ideario.
¿El principio de solidaridad contempla necesariamente la posibilidad de que te obliguen a serlo?
Y que yo sepa, el liberalismo es defender la libertad individual, lo que excluye la competencia del Estado para decidir sobre cuestiones morales. Se supone que se es menos liberal cuanto más se conceda al Estado la facultad de decidir cómo se deben hacer las cosas.
Citar¿Te esta tocando estudiar a Rothbard, o que? ::)
No. Lo busco en Google, como sabes.
Cita de: Safer en 02 de Julio de 2007, 01:21:18 AM
¿El principio de solidaridad contempla necesariamente la posibilidad de que te obliguen a serlo?
Y que yo sepa, el liberalismo es defender la libertad individual, lo que excluye la competencia del Estado para decidir sobre cuestiones morales. Se supone que se es menos liberal cuanto más se conceda al Estado la facultad de decidir cómo se deben hacer las cosas.
Evidentemente, hablo del principio de solidaridad atribuido a un Estado. Y si, cualquier Estado obliga en ciertos aspectos a sus ciudadanos.
Y cuando se habla de liberalismo, se entiende como un liberalismo moderado. Un liberalismo mas radical, se entenderia hoy dia como libertarismo, o anarcoliberalismo.
Cita de: Safer en 02 de Julio de 2007, 01:21:18 AM
No. Lo busco en Google, como sabes.
Te lo decia porque Rothbard fue economista, y estaba muy relacionado con el anarcoliberalismo. :-\
Cita de: El_Dorado en 02 de Julio de 2007, 01:44:17 AM
Y cuando se habla de liberalismo, se entiende como un liberalismo moderado. Un liberalismo mas radical, se entenderia hoy dia como libertarismo, o anarcoliberalismo.
Sí, se supone que hoy día se toma esa acepción porque es más útil en los países desarrollados, que llevan un liberalismo moderado. Pero siendo puristas, creo que no he dicho nada incorrecto...
CitarTe lo decia porque Rothbard fue economista, y estaba muy relacionado con el anarcoliberalismo. :-\
Mis ideas no comulgan con ideas tan extremistas. Me identifico más con economistas como Friedman.
Edito:
CitarY si, cualquier Estado obliga en ciertos aspectos a sus ciudadanos.
Eso no quiere decir que desde un punto de vista liberal, no haya por donde coger la idea, como decía Kuranes. Yo me he limitado a decir que es una postura razonable, y que comparto bastante.
Pues tus ideas respecto a algo tan basico como es el sistema sanitario, calcan bastante el principio de no agresion de Rothbard: "ningun hombre o grupo de hombres tiene el derecho de agredir a cualquier otra persona o sus propiedades"
Lo que tu consideras una invasion del Estado en tu generosidad, entra dentro de ese principio tan radical.
En una postura mas moderada y pluralista, hay que ceder cierta libertad al Estado en pos de la igualdad y el bienestar comun. Y lo dice alguien que se considera liberal.
Cita de: El_Dorado en 02 de Julio de 2007, 02:00:38 AM
Pues tus ideas respecto a algo tan basico como es el sistema sanitario, calcan bastante el principio de no agresion de Rothbard: "ningun hombre o grupo de hombres tiene el derecho de agredir a cualquier otra persona o sus propiedades"
Lo que tu consideras una invasion del Estado en tu generosidad, entra dentro de ese principio tan radical.
En una postura mas moderada y pluralista, hay que ceder cierta libertad al Estado en pos de la igualdad y el bienestar comun. Y lo dice alguien que se considera liberal.
Mierda. xD
Este tema me causa mucha incomodidad, porque considero fundamental el principio de no agresión, pero soy consciente de lo que implica llevarlo al extremo. Pero si no se lleva al extremo, no me sirve como "principio", así que llevo más de un año dando vueltas en círculos y no sé cómo decidirme sobre algunas cuestiones, como los impuestos, por ejemplo.
Pero sí que estoy a favor de hacer la economía lo más privada posible, minimizando casi del todo el papel del Estado, respetando en lo posible la libertad invidual. Y para hablar de la sanidad, no tengo problemas. Sí me causa problemas pensar en qué hacer, por ejemplo, con el sistema fiscal, la deuda pública, la política monetaria, los monopolios naturales...ahí ya me da vueltas la cabeza. Es demasiado complicado. Pero en lo que son empresas de andar por casa, creo que todo tiene que ser privado y procuro basarme en el principio de no agresión lo máximo posible.
Cita de: Safer en 02 de Julio de 2007, 01:49:09 AM
"Y si, cualquier Estado obliga en cierta medida a sus ciudadanos"
Edito:
Eso no quiere decir que desde un punto de vista liberal, no haya por donde coger la idea, como decía Kuranes. Yo me he limitado a decir que es una postura razonable, y que comparto bastante.
Bueno, tu a eso respondiste con "Desde un punto de vista liberal, es inmoral obligar a una persona a que sea solidaria".
En cualquier Estado moderno, se da un pacto social, segun el cual, cada integrante del colectivo social cede parte de su libertad a un ente superior -el Estado- para que este le garantice la otra gran parte de su libertad, y la seguridad necesaria para el ejercicio de dicha libertad.
Una cierta garantia de solidaridad es necesaria por parte de cualquier Estado. No estar de acuerdo con esto resulta en ciarta medida inhumano. No se puede basar todo en un principio de libertad, o segun Rothbard, un principio de no agresion.
Tambien es necesario garantizar en cierta medida el principio de igualdad, incluso en un modelo liberal.
Puto sistema de quotes y su puta madre
Cita de: El_Dorado en 02 de Julio de 2007, 02:18:16 AM
Una cierta garantia de solidaridad es necesaria por parte de cualquier Estado. No estar de acuerdo con esto resulta en ciarta medida inhumano. No se puede basar todo en un principio de libertad, o segun Rothbard, un principio de no agresion.
A esto es a lo que me refería en el post anterior, más o menos. Sé que es una putada no hacerlo, pero me cabrea tanto renunciar a ese principio...
CitarTambien es necesario garantizar en cierta medida el principio de igualdad, incluso en un modelo liberal.
¿Igualdad en qué sentido? ¿Igualdad de oportunidades? ¿De clases?
Yo creo que en un país desarrollado, el liberalismo permite que cada cual ocupe el lugar que merece según sus capacidades. Cuando el Estado interfiere, esto se coarta (a favor de quienes no merecen en cierto modo ser beneficiados) y me parece injusto.
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Cita de: Safer en 02 de Julio de 2007, 02:26:07 AM
¿Igualdad en qué sentido? ¿Igualdad de oportunidades? ¿De clases?
Entendido como solidaridad, que abarcaria varios aspectos. Igualdad ante la ley, igualdad de oportunidades...
El libertarismo mas radical, unicamente defenderia la igualdad ante la ley, y no comulgaria con la igualdad de oportunidades; mientras que un liberalismo mas moderado, reconoceria la necesidad de garantizar unas prestaciones y unos derechos fundamentales, mas alla de la libertad individual.
De todos modos, rechazar una "solidaridad impuesta", implica llegar a ciertas posturas comprometidas... Piensa en la cantidad de derechos y deberes sociales, que atentan contra la libertad individual del individuo...
Estar en contra de cierta solidaridad impuesta por el Estado, es una postura mas radical de lo que te pueda parecer a simple vista, analizando este caso concreto.
Cita de: Safer en 02 de Julio de 2007, 02:26:07 AM
Yo creo que en un país desarrollado, el liberalismo permite que cada cual ocupe el lugar que merece según sus capacidades.
Y yo creo que eso es lo mas justo... pero garantizando a su vez unos minimos de dignidad y oportunidad para todos los ciudadanos.
Una cosa. No sé si ha leído el último mensaje de la página 1. Lo digo porque no has contestado a ese.
Cita de: Safer en 02 de Julio de 2007, 02:17:30 AM
Mierda. xD
Este tema me causa mucha incomodidad, porque considero fundamental el principio de no agresión, pero soy consciente de lo que implica llevarlo al extremo. Pero si no se lleva al extremo, no me sirve como "principio", así que llevo más de un año dando vueltas en círculos y no sé cómo decidirme sobre algunas cuestiones, como los impuestos, por ejemplo.
Es que la fe en un unico principio absoluto que de explicacion a todo, es un error de concepcion.
Edito: Me he encontrado con un articulo perfecto para este tema... ni que hubiese sido hecho aposta para responderte:
CitarIsaiah Berlin constató que "el monismo y la fe en un único principio ha resultado ser siempre una fuente de profunda satisfacción tanto intelectual como emocional"; sin embargo, también advirtió de las consecuencias de los sistemas éticos o políticos monistas cuando señaló que"una creencia, más que ninguna otra, es responsable de la masacre de los individuos en los altares de los grandes ideales históricos: es la creencia de que hay una solución definitiva" (Sobre la libertad, p.250). Es decir, la creencia en que hay un principio, un valor, un criterio que permitiría satisfacer simultáneamente todos los conflictos entre intereses humanos, superar todos los conflictos de valores y armonizar cualquier disputa ética o política, a la vez que justificar cualquier acción o decisión que se siguiera de aquel principio supremo. Esa certeza dogmática, añade Berlin (p.251) "es la responsable de que la mayoría de los tiranos e inquisidores despiadados que ha habido en la historia tuvieran la convicción profunda, serena e inamovible de que lo que hacían estaba completamente justificado por su fin".
Ningún ideal, a juicio de Berlin, debería ser idealizado ni sacralizado, ni siguiera la libertad misma que no debería de ningún modo ser ilimitada porque el respeto por los principios de justicia o la vergüenza ante las flagrantes desigualdades, podrían ser tan básicos en los hombres como el deseo de libertad.
De poco sirve plantearse qué opción prefieres, cuando a medio plaza NO habrá opción: con la sanidad pública copada por inmigrantes y con unos niveles de atención paupérrimos, todo el que pueda permitírselo tendrá que optar por la sanidad privada.
Asumidlo: todos pagando una sanidad y educación públicas para beneficio casi exclusivo del inmigrante que, por cierto, trabaja sin contrato y no paga impuestos.
Bendita solidaridad mal entendida ::)