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Tipos de Aborto

- Por envenenamiento salino  

Se extrae el líquido amniótico dentro de la bolsa que proteje al bebé. Se introduce una larga aguja a través del abdómen de la madre , hasta la bolsa amniótica y se inyecta en su lugar una solución salina concentrada. El bebé ingiere esta solución que le producirá la muerte 12 horas más tarde por envenenamiento, deshidratación, hemorragia del cerebro y de otros órganos. Esta solución salina produce quemaduras graves en la piel del bebé. Unas horas más tarde, la madre comienza "el parto" y da a luz un bebé muerto o moribundo, muchas veces en movimiento.

Este método se utiliza después de las 16 semanas de embarazo.

- Por Succión

Se inserta en el útero un tubo hueco que tiene un borde afilado. Una fuerte succión (28 veces más fuerte que la de una aspiradora casera) despedaza el cuerpo del bebé que se está desarrollando, así como la placenta y absorbe "el producto del embarazo" (osea, el bebé), depositándolo después en un balde. El abortista introduce luego una pinza para extraer el cráneo, que suele no salir por el tubo de succión. Algunas veces las partes más pequeñas del cuerpo del bebé pueden identificarse. Casi el 95% de los abortos en los países desarrollados se realizan de esta forma.

- Por Dilatación y Curetaje  

En este método se utiliza una cureta o cuchillo provisto de una cucharilla filosa en la punta con la cual se va cortando al bebé en pedazos con el fin de facilitar su extracción por el cuello de la matriz. Durante el segundo y el tercer trimestre del embarazo el bebé es ya demasiado grande para extraerlo por succión; entonces se utiliza el método llamado por dilatación y curetaje. La cureta se emplea para desmembrar al bebé, sacándose luego en pedazos con ayuda de los forceps. Este método está convirtiéndose en el más usual.

- Por "D & X" a las 32 semanas  

Este es el método más espantoso de todos, también es conocido como nacimiento parcial. Suele hacerse cuando el bebé se encuentra muy próximo de su nacimiento Después de haber dilatado el cuello uterino durante tres días y guiándose por la ecografía, el abortista introduce unas pinzas y agarra con ellas una piernecita, después la otra, seguida del cuerpo, hasta llegar a los hombros y brazos del bebé. así extrae parcialmente el cuerpo del bebé, como si éste fuera nacer, salvo que deja la cabeza dentro del útero. Como la cabeza es demasiado grande para ser extraída intacta; el abortista, entierra unas tijeras en la base del cráneo del bebé que está vivo, y las abre para ampliar el orificio. Entonces inserta un catéter y extrae el cerebro mediante succión. Este procedimiento hace que el bebé muera y que su cabeza se desplome. A continuación extrae a la criatura y le corta la placenta.

- Por Operación Cesárea  

Este método es exactamente igual que una operación cesárea hasta que se corta el cordón umbilical, salvo que en vez de cuidar al niño extraído se le deja morir. La cesárea no tiene el objeto de salvar al bebé sino de matarlo.

- Mediante Prostaglandinas  

Este fármaco provoca un parto prematuro durante cualquier etapa del embarazo. Se usa para llevar a cabo el aborto a la mitad del embarazo y en las últimas etapas de éste. Su principal "complicación" es que el bebé a veces sale vivo. También puede causarle graves daños a la madre. Recientemente las prostaglandinas se han usado con la RU-486 para aumentar la "efectividad" de éstas.

- Pastilla RU-416 Se trata de una píldora abortiva empleada conjuntamente con una prostaglandina, que es eficiente si se la emplea entre la primera y la tercera semana después de faltarle la primera menstruación a la madre. por este motivo es conocida como "la píldora del día siguiente". Actúa matando de hambre al diminuto bebé, al privarlo de un elemento vital, la hormona progesterona. El aborto se produce luego de varios días de dolorosas contracciones.
 





Aborto por operación cesárea
Este bebé de 24 semanas fue arrancado del vientre materno mediante una operación cesárea. Es el mismo procedimiento que se utiliza para partos por cesárea, solo que en este caso se deja morir al niño.
(http://www.jmmarin.com/Aborto/abortopcesarea.jpg)



Aborto por envenenamiento salino
Este bebé de 19 semanas murió envenenado y quemado por una solución salina altamente concentrada introducida en el líquido amniótico de la madre.

(http://www.jmmarin.com/Aborto/abortoenvesalino.jpg)

Aborto por succión
Este bebé de 8 semanas fue asesinado mediante una potente aspiradora que lo destrozó completamente.
(http://www.jmmarin.com/Aborto/abortosuccion1.jpg)

Bebé de solo 10 semanas
En este otro aborto por succión de un bebé de 10 semanas es posible ver claramente sus pequeños miembros destrozados luego de pasar por el tubo de la aspiradora.
(http://www.jmmarin.com/Aborto/abortosuccion2.jpg)


Aborto por dilatación y curetaje
Este bebé fue destrozado con un filudo cuchillo curvo (cureta) mientras se encontraba en el vientre materno. La enfermera debe juntar las piezas del bebé para asegurar que ha sido extraído totalmente.

(http://www.jmmarin.com/Aborto/abortodilataycuretaje.jpg)

Aborto por parto parcial (procedimiento en gráficos)
El aborto por parto parcial comienza cuando el doctor toma con unas pinazas al bebé dentro del vientre materno.

(http://www.jmmarin.com/Aborto/abortoparto1.jpg)
Cuando los pies del bebé están fuera del útero, el abortista lo toma con sus manos y lo saca, como si se tratara de un parto natural, pero asegurándose que salga por los pies.

(http://www.jmmarin.com/Aborto/abortoparto2.jpg)
Cuando el bebé tiene el cuerpo fuera pero su cabeza está aún dentro del vientre materno, el abortista le atraviesa la nuca con unas tijeras.

(http://www.jmmarin.com/Aborto/abortoparto3.jpg)
El crimen culmina cuando el abortista, mediante una sonda, succiona la masa encefálica del bebé que, durante todo el proceso, ha estado agitando su pequeño cuerpo para tratar inútilmente de defenderse.

(http://www.jmmarin.com/Aborto/abortoparto4.jpg)



Bueno decir que es un copy&paste pero abro este tema para decir que estoy a favor del aborto SOLO en las primeras semanas luego no.¿Vosotros?

Ahora es cuando se echa en falta un emoticono echando la pota.

Pon las fotos en enlace, por favor. Incluso a mí, que me considero bastante insensibilizado, me han resultado al menos perturbadoras.

Yo por una parte estoy en contra de la despenalización del aborto, excepto en las excepciones que contempla la actual legislación, y siempre dentro de las primeras semanas de embarazo, claro. El problema es que ahora mismo el aborto es una simple cuestión de dinero, si alguien puede permitirse pagarlo se va a una clínica donde se lo hagan de forma anónima, y en paz.

Por mi parte, sería más solución perseguir esas prácticas que "democratizar" el aborto en general.

Mola :)
No son humanos. No sienten nada aún. Sólo son parásitos.

Hasta que alguien no empieza a respirar por si mismo, no tiene existencia propia.

Cita de: monstruo de las galletasMola :)
No son humanos. No sienten nada aún. Sólo son parásitos.

Hasta que alguien no empieze a respirar por si mismo, no tiene existencia propia.

Habría que enmarcar este comentario o, mejor aun, cincelarlo en piedra así usariamos materiales de la época en la que se pensaba así.

era necesario poner fotos tio? uf uf yo estoy de acuerdo con el aborto pero viendo fotos asi da que pensar...

Cita de: urban_artera necesario poner fotos tio? uf uf yo estoy de acuerdo con el aborto pero viendo fotos asi da que pensar...

Precisamente pongo las fotos para que se vea la masacre.

Cita de: Jamakukeich

Cita de: urban_artera necesario poner fotos tio? uf uf yo estoy de acuerdo con el aborto pero viendo fotos asi da que pensar...

Precisamente pongo las fotos para que se vea la masacre.

Pero avisa en el título, pon +18 y las fotos en enlace, por el amor de Dios. Una cosa es querer sensibilizar y otra obligar a la gente a ver ese tipo de imágenes.

Cita de: Jack_Burton

Cita de: Jamakukeich

Cita de: urban_artera necesario poner fotos tio? uf uf yo estoy de acuerdo con el aborto pero viendo fotos asi da que pensar...

Precisamente pongo las fotos para que se vea la masacre.

Pero avisa en el título, pon +18 y las fotos en enlace, por el amor de Dios. Una cosa es querer sensibilizar y otra obligar a la gente a ver ese tipo de imágenes.

Pongo eso en el título,si Marco ve necesario poner en link las imágenes las pongo,¿Te vale asi? :D

En realidad tienen suerte de no llegar a conocer este despiadado mundo.

Joder, que asco!
Si no quieren tener hijos que usen protección, coño!!
Saludos.

Cita de: Adri_GJoder, que asco!
Si no quieren tener hijos que usen protección, coño!!
Saludos.

Muchos abortos se producen a raíz del descubrimiento de una enfermedad genética en el feto, como síndrome de Down. No todos son abortos de niñatas de 16 años.

Cita de: pankti98

Cita de: Adri_GJoder, que asco!
Si no quieren tener hijos que usen protección, coño!!
Saludos.

Muchos abortos se producen a raíz del descubrimiento de una enfermedad genética en el feto, como síndrome de Down. No todos son abortos de niñatas de 16 años.

Yo en ese caso y en otros extremos estaría de acuerdo,pero quedar embarazada por no tomar precauciones en una noche loca y abortar despues de unas semanas MI ROTUNDO NO.

Mira, que no se quiera seguir con un embarazo porque el feto tiene síndrome de Down u otra enfermedad que, aunque le hará diferente del resto, le permitirá igualmente seguir una vida más o menos normal, lo encuentro despreciable. Son ganas de no querer afrontar cargas mayores (y en muchos casos, lo de cargas mayores es un presentimiento erróneo) y de no amar igual a un hijo, tenga lo que tenga.

Otra cosa sería que tuviera que nacer y directamente ser conectado a un respirador artificial porque tiene múltiples problemas en su organismo, fruto de un mal desarrollo.

Uno de tantos textos promovidos por quienes están en contra del aborto, mostrando lo visceral del asunto. La medicina es así, eso es como si yo pongo imágenes de cómo se extirpa un cáncer de testículo, no creo que sea agradable a la vista, pero es algo beneficioso para el paciente.

Cita de: PES HeroUno de tantos textos promovidos por quienes están en contra del aborto, mostrando lo visceral del asunto. La medicina es así, eso es como si yo pongo imágenes de cómo se extirpa un cáncer de testículo, no creo que sea agradable a la vista, pero es algo beneficioso para el paciente.

Pero eso es diferente,aqui vemos como se está matando a un ser vivo que ni si quiera puede defenderse.¿Alguien ha oido hablar del grito del silencio?

Yo sólo lo consideraré un asesinato cuando haya salido ya del vientre de la madre. Un ser que aún no respira y que depende al cien por cien de la vida y salud de la madre, no tiene el mismo derecho vital que después del parto. Mientras esté en el vientre, la madre decide, y nadie más.

Cita de: Jamakukeich

Cita de: PES HeroUno de tantos textos promovidos por quienes están en contra del aborto, mostrando lo visceral del asunto. La medicina es así, eso es como si yo pongo imágenes de cómo se extirpa un cáncer de testículo, no creo que sea agradable a la vista, pero es algo beneficioso para el paciente.

Pero eso es diferente,aqui vemos como se está matando a un ser vivo que ni si quiera puede defenderse.¿Alguien ha oido hablar del grito del silencio?

Claro que es un ser vivo, eso nadie lo puede negar, sus células están vivas. ¿Pero es una persona? Cabe dentro de la moralidad de cada uno distinguir entre ser humano y persona, y cuándo un ser humano pasa a ser una persona. Y por mucho que se intente enlazar continuamente el aborto con el tema de la eutanasia, son cosas completamente diferentes. Yo no creo que un feto pueda ser considerado una persona aún, por lo que visto desde un punto de vista moral, no me parece algo erróneo el tema del aborto siempre y cuando esté justificado de una manera sólida.

Cita de: pankti98Yo sólo lo consideraré un asesinato cuando haya salido ya del vientre de la madre. Un ser que aún no respira y que depende al cien por cien de la vida y salud de la madre, no tiene el mismo derecho vital que después del parto. Mientras esté en el vientre, la madre decide, y nadie más.

Pero por esa regla de tres,los hombres o mujeres que esten enchufados a máquinas y no se pueden valer por si mismo tienen que ser matados

Cita de: Jamakukeich

Cita de: pankti98Yo sólo lo consideraré un asesinato cuando haya salido ya del vientre de la madre. Un ser que aún no respira y que depende al cien por cien de la vida y salud de la madre, no tiene el mismo derecho vital que después del parto. Mientras esté en el vientre, la madre decide, y nadie más.

Pero por esa regla de tres,los hombres o mujeres que esten enchufados a máquinas y no se pueden valer por si mismo tienen que ser matados

Es lo que pienso en la situación concreta de feto-aborto-madre, no la extrapolo a otras situaciones.

Yo estoy a favor del aborto hasta las 2,08735465468468408644468468408648640864608468468486406846084680684768978213236486 semanas. A partir de ahí es un asesinato abominable y habría que meter en la cárcel al abortista y a la madre.

Claro que si el niño va a tener síndrome de Down estoy a favor del aborto durante un plazo mayor, puesto que es menos persona y por lo tanto la madre merece mayor margen de maniobra para matar. Para estos casos, estoy a favor del aborto a partir de pi+e meses.

Cita de: SaferYo estoy a favor del aborto hasta las 2,08735465468468408644468468408648640864608468468486406846084680684768978213236486 semanas. A partir de ahí es un asesinato abominable y habría que meter en la cárcel al abortista y a la madre.

Claro que si el niño va a tener síndrome de Down estoy a favor del aborto durante un plazo mayor, puesto que es menos persona y por lo tanto la madre merece mayor margen de maniobra para matar. Para estos casos, estoy a favor del aborto a partir de pi+e meses.

X-DX-DX-DX-DX-D

Cita de: SaferYo estoy a favor del aborto hasta las 2,08735465468468408644468468408648640864608468468486406846084680684768978213236486 semanas. A partir de ahí es un asesinato abominable y habría que meter en la cárcel al abortista y a la madre.

Claro que si el niño va a tener síndrome de Down estoy a favor del aborto durante un plazo mayor, puesto que es menos persona y por lo tanto la madre merece mayor margen de maniobra para matar. Para estos casos, estoy a favor del aborto a partir de pi+e meses.

¿Ironía o extrema rotundidad?

Cita de: pankti98

Cita de: SaferYo estoy a favor del aborto hasta las 2,08735465468468408644468468408648640864608468468486406846084680684768978213236486 semanas. A partir de ahí es un asesinato abominable y habría que meter en la cárcel al abortista y a la madre.

Claro que si el niño va a tener síndrome de Down estoy a favor del aborto durante un plazo mayor, puesto que es menos persona y por lo tanto la madre merece mayor margen de maniobra para matar. Para estos casos, estoy a favor del aborto a partir de pi+e meses.

¿Ironía o extrema rotundidad?

Yo creo que lo dice en serio.

Este hilo es desagradable a mas no poder. Pobres criaturas.
Yo tambeine stoy deacuerdo en lo del aborto pero solo en las primeras semanas, luego ya estas matando vida.

No me jodas, esos crios ya están perfectamente formados. Me da asco que terminen con una forma de vida de esa forma.

Me ha entrado hambre con esas fotos. :)

Cita de: GomorritaMe ha entrado hambre con esas fotos. :)

tio eres siniestro.

Esas fotos dan un askazo impresionante pero es la cruda realidad chicos

aquí hay muchos más abortos (cuidado fotos fuertes)

http://www.offtopicalia.com/viewtopic.php?t=24

:*

Cita de: GomorritaMe ha entrado hambre con esas fotos. :)

puto degenerado  X-D  X-D  X-D  X-D  X-D  X-D  X-D

Los que se extirpan un cáncer deberían ser condenados a la pena de muerte, ¡cómo se puede cometer una atrocidad semejante!

Y los que follan con protección también, están matando millones de espermatozoides sin que ninguno tenga la posibilidad de fecundar un óvulo :'(


Seamos serios... el feto ni siente ni es consciente hasta que nace, o incluso más tarde... hasta entonces, su vida es como la de una bacteria cualquiera. Además, está y depende del cuerpo de la madre, y eso debería darle derecho a hacer lo que quiera. Todas esas imágenes son muy bonitas, pero también es muy bonito ver cómo extirpamos cánceres, y nadie dice nada, cuando es lo mismo.

Cita de: Jamakukeich

Cita de: pankti98

Cita de: SaferYo estoy a favor del aborto hasta las 2,08735465468468408644468468408648640864608468468486406846084680684768978213236486 semanas. A partir de ahí es un asesinato abominable y habría que meter en la cárcel al abortista y a la madre.

Claro que si el niño va a tener síndrome de Down estoy a favor del aborto durante un plazo mayor, puesto que es menos persona y por lo tanto la madre merece mayor margen de maniobra para matar. Para estos casos, estoy a favor del aborto a partir de pi+e meses.

¿Ironía o extrema rotundidad?

Yo creo que lo dice en serio.

Estaba siendo sarcástico.

Cita de: Paulsparty

Cita de: GomorritaMe ha entrado hambre con esas fotos. :)

tio eres siniestro.

Esas fotos dan un askazo impresionante pero es la cruda realidad chicos

¿Viste la foto del perro asado en el foro chino?

Hombre, CNL, de nuevo tú y yo hablando del aborto. ¿Preparado para un debate infructuoso? X-D

Vamos allá:

Cita de: CNLLos que se extirpan un cáncer deberían ser condenados a la pena de muerte, ¡cómo se puede cometer una atrocidad semejante!

Un cáncer es una enfermedad que puede matar a un ser humano. Un cigoto es un ser humano.

Citar
Y los que follan con protección también, están matando millones de espermatozoides sin que ninguno tenga la posibilidad de fecundar un óvulo :'(

Estás entrando en un asunto de causalidad. ¿No dices que para ti el tiempo y el espacio no existen realmente y que sólo puedes ceñirte a lo que hay y que se puede palpar? Con un espermatozoide y un óvulo por separado no puedes asegurar la existencia de ningún humano (o protohumano, como quieras llamarlo).

CitarSeamos serios... el feto ni siente ni es consciente hasta que nace, o incluso más tarde... hasta entonces, su vida es como la de una bacteria cualquiera.

Ejemplo del hombre con coma: ¿lo matamos por no estar consciente?

CitarAdemás, está y depende del cuerpo de la madre, y eso debería darle derecho a hacer lo que quiera. Todas esas imágenes son muy bonitas, pero también es muy bonito ver cómo extirpamos cánceres, y nadie dice nada, cuando es lo mismo.

X-D

Desde luego que sí. ¿Conoces mi teoría del giganto-tumor?
http://offtopicalia.com/viewtopic.php?t=101

Y eso de "la mujer pare, la mujer decide" mezclado con tu lógica de "todo es un cacho de carne" es muy interesante. Por ejemplo, ¿qué ocurre si en mitad del parto, con medio cuerpo del niño todavía en la vagina la madre decide por capricho que no quiere tener el niño? ¿Nos quedamos con medio niño (medio cacho de carne) y el resto lo tiramos a que se lo coman los perros (por ejemplo)?

Pues estoy a favor del aborto siempre que sea por un motivo razonable.

Lo que me mola del hilo es como se intenta mostrar lo malo del aborto por sus metodos. Deberiais ver como se rompe una naiz con cincel y martillo para una operacion de estetica...

Cita de: YandrosPues yo estoy a favor del aborto siempre que sea por un motivo razonable.

Lo que me mola del hilo es como se intenta mostrar lo malo del aborto por sus metodos. Deberiais ver como se rompe una naiz con cincel y martillo para una operacion de estetica...

Un aborto se podia llevar acabo si eran por violacion o xq podia causar problemas sicologicos a la madre o familia.

Salvo los 3 casos contemplados por la ley, en que el aborto es totalmente legal, estoy en contra del aborto.

La ley permite el aborto:

-cuando hay grave riesgo para la vida de la madre.

-cuando la madre ha sido violada y el feto es producto de esa violación.

-cuando se sabe que el feto padece graves taras genéticas y va a tener una vida muy difícil o imponer gastos importantes a sus padres.

En los demás casos, no acepto el aborto. De todas formas, con los medios anticonceptivos que hay, y la información que hay, tiene que ser realmente estúpida una persona para quedarse embarazada sin querer.

Cita de: Paulsparty

Cita de: YandrosPues yo estoy a favor del aborto siempre que sea por un motivo razonable.

Lo que me mola del hilo es como se intenta mostrar lo malo del aborto por sus metodos. Deberiais ver como se rompe una naiz con cincel y martillo para una operacion de estetica...

Un aborto se podia llevar acabo si eran por violacion o xq podia causar problemas sicologicos a la madre o familia.

Y si el retoño va a nacer con Síndrome de Down, el plazo para abortar es más amplio que si el niño va a nacer sano.

Algunos lo llaman motivo razonable. Yo prefiero llamarlo como procede: eugenesia.

mira estos son los 3 casos



   * Que sea necesario para evitar un grave peligro para la salud física o psíquica de la embarazada y así conste en un dictamen emitido con anterioridad a la intervención por un médico de la especialidad correspondiente, distinto de aquel bajo cuya dirección se practique el aborto. En caso de urgencia por riesgo vital para la gestatnte, podrá prescindirse del dictamen y del consentimiento expreso.
   * Que el embarazo sea consecuencia de un hecho constitutivo de delito de violación del artículo 429, siempre que el aborto se practique dentro de las primeras doce semanas de gestación y que el mencionado hecho hubiese sido denunciado.
   * Que se presuma que el feto habrá de nacer con graves taras físicas o psíquicas, siempre que el aborto se practique dentro de las veintidós primeras semanas de gestación y que el dictamen, expresado con anterioridad a la práctica del aborto, sea emitido por dos especialistas del centro o establecimiento sanitario, público o privado, acreditado al efecto, y distintos de aquel por quien o bajo cuya dirección se practique el aborto.


con lo que es muy fácil abortar, ya que el grave peligro para la salud física es muy difícil de valorar, gracias a esto abortan multitud de mujeres.

:*

Cita de: Safer

Cita de: Paulsparty

Cita de: YandrosPues yo estoy a favor del aborto siempre que sea por un motivo razonable.

Lo que me mola del hilo es como se intenta mostrar lo malo del aborto por sus metodos. Deberiais ver como se rompe una naiz con cincel y martillo para una operacion de estetica...

Un aborto se podia llevar acabo si eran por violacion o xq podia causar problemas sicologicos a la madre o familia.

Y si el retoño va a nacer con Síndrome de Down, el plazo para abortar es más amplio que si el niño va a nacer sano.

Algunos lo llaman motivo razonable. Yo prefiero llamarlo como procede: eugenesia.

Oh, alguien que piensa igual que yo :)

Es su hij@ y pueden hacer lo q kiera siempre cumpliendo la ley

Cita de: PaulspartyEs su hij@ y pueden hacer lo q kiera siempre cumpliendo la ley

Cualquier cosa aprobada por el gobierno pierde su condición de inmoral.

Yo estoy a favor del aborto, y sinceramente, peores fotos he visto por ahi promovidas por la iglesia y un largo etc :roll:

Cuando se produce el aborto en las primeras semanas el feto no está así de desarrollado, que ganas de mal informar a la gente y de querer falsear las cosas.

En fin.

Saludos pa to@s
(http://i12.photobucket.com/albums/a202/Shaiyia/Shaii.png)
"En el corazón de todos los inviernos vive una primavera palpitante, y detrás de cada noche, viene una aurora sonriente."
Nights para Wii está en camino, ¡ahora para 360!

Cita de: ShaiyiaCuando se produce el aborto en las primeras semanas el feto no está así de desarrollado, que ganas de mal informar a la gente y de querer falsear las cosas.

¿Quieres decir que es imposible un aborto en esas condiciones? ¿Qué es más inmoral? ¿Que nadie lo defendería?

Para muchos, el desarrollo del feto es irrelevante.

Cita de: ShaiyiaYo estoy a favor del aborto, y sinceramente, peores fotos he visto por ahi promovidas por la iglesia y un largo etc :roll:

Cuando se produce el aborto en las primeras semanas el feto no está así de desarrollado, que ganas de mal informar a la gente y de querer falsear las cosas.

En fin.

Saludos pa to@s

"En el corazón de todos los inviernos vive una primavera palpitante, y detrás de cada noche, viene una aurora sonriente."
Nights para Wii está en camino, ¡ahora para 360!

Lo único que diferencia a un óvulo recién fecundado de esas imágenes es tiempo. Un ser vivo que ya está en camino, frenar el proceso es asesinar a un ser humano.

Cita de: Safer

Cita de: ShaiyiaCuando se produce el aborto en las primeras semanas el feto no está así de desarrollado, que ganas de mal informar a la gente y de querer falsear las cosas.

¿Quieres decir que es imposible un aborto en esas condiciones? ¿Qué es más inmoral? ¿Que nadie lo defendería?

Para muchos, el desarrollo del feto es irrelevante.

Pues simple y llanamente para mi es diferente.

Yo estoy a favor del aborto en las primeras semanas de embarazo, ya he leido mil y una veces tus razones para pensar que aún asi es un ser humano y bla, bla, bla, asi que no te molestes :D

Y por dios, no me compares un aborto en las primeras semanas por succión, que eso que hay ahí, manda cojones :roll: Yo he visto abortos en clase de psicologia, y te aseguro que no salen visceras ni nada parecido, por amor de dios que las fotos esas no pueden ser más morbosas, y tienen una clara intencionalidad, que pongan las de abortos reales y después hablamos.

Es que solo falta que me ponga unas fotos de bebes tirados en un barranco, estilo los Espartanos, después de haberles cortado el cuello con una tijera dentro de la madre, me parto, me mondo y me vuelvo a partir.

Menudos panfletos más partidarios, desinformativos y penosos. Una cosa es estar en contra del aborto, cosa que respeto, y otra usar ese tipo de imágenes, que me juego la mano y no me la cortan a que ninguna pertenece al tipo de aborto que ahí dicen. Que triste que tengan que jugar con imágenes de ese tipo, pero que triste.

Saludos pa to@s

"En el corazón de todos los inviernos vive una primavera palpitante, y detrás de cada noche, viene una aurora sonriente."
Nights para Wii está en camino, ¡ahora para 360!

y no sería mejor tener el niño y luego darlo en adopción.

:*

Cita de: Shaiyia

Cita de: Safer

Cita de: ShaiyiaCuando se produce el aborto en las primeras semanas el feto no está así de desarrollado, que ganas de mal informar a la gente y de querer falsear las cosas.

¿Quieres decir que es imposible un aborto en esas condiciones? ¿Qué es más inmoral? ¿Que nadie lo defendería?

Para muchos, el desarrollo del feto es irrelevante.

Pues simple y llanamente para mi es diferente.

Yo estoy a favor del aborto en las primeras semanas de embarazo, ya he leido mil y una veces tus razones para pensar que aún asi es un ser humano y bla, bla, bla, asi que no te molestes :D

Y por dios, no me compares un aborto en las primeras semanas por succión, que eso que hay ahí, manda cojones :roll: Yo he visto abortos en clase de psicologia, y te aseguro que no salen visceras ni nada parecido, por amor de dios que las fotos esas no pueden ser más morbosas, y tienen una clara intencionalidad, que pongan las de abortos reales y después hablamos.

Es que solo falta que me ponga unas fotos de bebes tirados en un barranco, estilo los Espartanos, después de haberles cortado el cuello con una tijera dentro de la madre, me parto, me mondo y me vuelvo a partir.

Menudos panfletos más partidarios, desinformativos y penosos. Una cosa es estar en contra del aborto, cosa que respeto, y otra usar ese tipo de imágenes, que me juego la mano y no me la cortan a que ninguna pertenece al tipo de aborto que ahí dicen. Que triste que tengan que jugar con imágenes de ese tipo, pero que triste.

Saludos pa to@s

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No hace falta insistir mucho en que es un ser humano. Mi argumento favorito es el tema de la arbitrariedad sorprendente con la que decidís cuándo se puede matar y cuándo no.

Podría pasarme páginas y páginas hablando en contra del aborto sin necesidad de defender que un feto/embrión/cigoto es una persona.

Yo estoy totalmente en contra del aborto, pero siempre hay matices... por ejemplo, una pareja quiere follar sin condón por que es chupiguay : a apechugar con el niño, por gilipollas. ( Estoy en contra ) Pero hay otros casos : Un hijo de puta viola a una mujer, sin condón. Pues la madre, si no hay más remedio, aborta. ( Estoy deacuerdo ).

Cita de: seny no sería mejor tener el niño y luego darlo en adopción.

:*

Es queeeeeeee, possssss, el trauma que pasa la madre por parir y luego darlo en adopción es más grave que matarlo antes de que nazca.

Ten en cuenta que algunas madres sienten cierto cariño por su hijo y cuando lo dan en adopción se sienten mal. Es mejor matarlo antes de que se encariñe con el niño y ya está.

como con los perros, no?

Cita de: sencomo con los perros, no?

si, algo parecido

Cita de: Paulsparty

Cita de: sencomo con los perros, no?

si, algo parecido

Los fetos no son como perros. Son tumores (véase la tesis de CNL).

Cita de: SaferUn cáncer es una enfermedad que puede matar a un ser humano. Un cigoto es un ser humano.

Un cigoto no es un ser humano. ¿Qué es entonces un espermatozoide?

Además, un cigoto también puede matar a un ser humano. Durante el embarazo y el parto puede haber complicaciones que pueden producir la muerte de la madre (además de las molestias que comporta el estar embarazada, que siempre se dan y nadie es quién para obligar a alguien a que las sufra).

CitarEstás entrando en un asunto de causalidad. ¿No dices que para ti el tiempo y el espacio no existen realmente y que sólo puedes ceñirte a lo que hay y que se puede palpar? Con un espermatozoide y un óvulo por separado no puedes asegurar la existencia de ningún humano (o protohumano, como quieras llamarlo).

Pero la función del espermatozoide es ésa.

Aunque te puedo poner el ejemplo de otra forma: ese espermatozoide no merecía morir aún, pero al señor le han entrado ganas de sacárselo de encima antes de tiempo. Pobre espermatozoide.

CitarEjemplo del hombre con coma: ¿lo matamos por no estar consciente?

Ya te dije que el hombre que está inconsciente ha podido estar consciente en algún momento de su vida, ha almacenado recuerdos, experiencias, etc. Un feto nunca llega a estar consciente porque su conciencia no se ha desarrollado, y por tanto no ha sido capaz de almacenar ninguna experiencia, o al menos no de forma consciente. Vamos, que hasta el momento de nacer, e incluso más allá, se comporta como una bacteria cualquiera que responde de forma sistemática a estímulos del ambiente, sin estar consciente de lo que hace.

CitarX-D

Desde luego que sí. ¿Conoces mi teoría del giganto-tumor?
http://offtopicalia.com/viewtopic.php?t=101

Y eso de "la mujer pare, la mujer decide" mezclado con tu lógica de "todo es un cacho de carne" es muy interesante. Por ejemplo, ¿qué ocurre si en mitad del parto, con medio cuerpo del niño todavía en la vagina la madre decide por capricho que no quiere tener el niño? ¿Nos quedamos con medio niño (medio cacho de carne) y el resto lo tiramos a que se lo coman los perros (por ejemplo)?

Desde luego, qué ejemplos más raros pones xD

Repito, no sé cuándo empieza a ser consciente el niño, pero en este caso dudo que aún pueda ser considerado "ser humano".

Cita de: nakorYo estoy totalmente en contra del aborto, pero siempre hay matices... por ejemplo, una pareja quiere follar sin condón por que es chupiguay : a apechugar con el niño, por gilipollas. ( Estoy en contra ) Pero hay otros casos : Un hijo de puta viola a una mujer, sin condón. Pues la madre, si no hay más remedio, aborta. ( Estoy deacuerdo ).

Y éste es el peor argumento de todos. En este caso no estás a favor de salvar una "vida", sino de joder a la madre. ¿Por qué tiene más derecho a la vida un embrión fecundado en "condiciones normales" que otro fecundado en condiciones de violación? ¿Por qué tiene más derecho un feto normal que otro con síndrome de Down?

Cita de: CNL

Cita de: SaferUn cáncer es una enfermedad que puede matar a un ser humano. Un cigoto es un ser humano.

Un cigoto no es un ser humano. ¿Qué es entonces un espermatozoide?

Además, un cigoto también puede matar a un ser humano. Durante el embarazo y el parto puede haber complicaciones que pueden producir la muerte de la madre (además de las molestias que comporta el estar embarazada, que siempre se dan y nadie es quién para obligar a alguien a que las sufra).

CitarEstás entrando en un asunto de causalidad. ¿No dices que para ti el tiempo y el espacio no existen realmente y que sólo puedes ceñirte a lo que hay y que se puede palpar? Con un espermatozoide y un óvulo por separado no puedes asegurar la existencia de ningún humano (o protohumano, como quieras llamarlo).

Pero la función del espermatozoide es ésa.

Aunque te puedo poner el ejemplo de otra forma: ese espermatozoide no merecía morir aún, pero al señor le han entrado ganas de sacárselo de encima antes de tiempo. Pobre espermatozoide.

CitarEjemplo del hombre con coma: ¿lo matamos por no estar consciente?

Ya te dije que el hombre que está inconsciente ha podido estar consciente en algún momento de su vida, ha almacenado recuerdos, experiencias, etc. Un feto nunca llega a estar consciente porque su conciencia no se ha desarrollado, y por tanto no ha sido capaz de almacenar ninguna experiencia, o al menos no de forma consciente. Vamos, que hasta el momento de nacer, e incluso más allá, se comporta como una bacteria cualquiera que responde de forma sistemática a estímulos del ambiente, sin estar consciente de lo que hace.

CitarX-D

Desde luego que sí. ¿Conoces mi teoría del giganto-tumor?
http://offtopicalia.com/viewtopic.php?t=101

Y eso de "la mujer pare, la mujer decide" mezclado con tu lógica de "todo es un cacho de carne" es muy interesante. Por ejemplo, ¿qué ocurre si en mitad del parto, con medio cuerpo del niño todavía en la vagina la madre decide por capricho que no quiere tener el niño? ¿Nos quedamos con medio niño (medio cacho de carne) y el resto lo tiramos a que se lo coman los perros (por ejemplo)?

Desde luego, qué ejemplos más raros pones xD

Repito, no sé cuándo empieza a ser consciente el niño, pero en este caso dudo que aún pueda ser considerado "ser humano".

X-D

Cita de: garm

Cita de: CNL

Cita de: SaferUn cáncer es una enfermedad que puede matar a un ser humano. Un cigoto es un ser humano.

Un cigoto no es un ser humano. ¿Qué es entonces un espermatozoide?

Además, un cigoto también puede matar a un ser humano. Durante el embarazo y el parto puede haber complicaciones que pueden producir la muerte de la madre (además de las molestias que comporta el estar embarazada, que siempre se dan y nadie es quién para obligar a alguien a que las sufra).

CitarEstás entrando en un asunto de causalidad. ¿No dices que para ti el tiempo y el espacio no existen realmente y que sólo puedes ceñirte a lo que hay y que se puede palpar? Con un espermatozoide y un óvulo por separado no puedes asegurar la existencia de ningún humano (o protohumano, como quieras llamarlo).

Pero la función del espermatozoide es ésa.

Aunque te puedo poner el ejemplo de otra forma: ese espermatozoide no merecía morir aún, pero al señor le han entrado ganas de sacárselo de encima antes de tiempo. Pobre espermatozoide.

CitarEjemplo del hombre con coma: ¿lo matamos por no estar consciente?

Ya te dije que el hombre que está inconsciente ha podido estar consciente en algún momento de su vida, ha almacenado recuerdos, experiencias, etc. Un feto nunca llega a estar consciente porque su conciencia no se ha desarrollado, y por tanto no ha sido capaz de almacenar ninguna experiencia, o al menos no de forma consciente. Vamos, que hasta el momento de nacer, e incluso más allá, se comporta como una bacteria cualquiera que responde de forma sistemática a estímulos del ambiente, sin estar consciente de lo que hace.

CitarX-D

Desde luego que sí. ¿Conoces mi teoría del giganto-tumor?
http://offtopicalia.com/viewtopic.php?t=101

Y eso de "la mujer pare, la mujer decide" mezclado con tu lógica de "todo es un cacho de carne" es muy interesante. Por ejemplo, ¿qué ocurre si en mitad del parto, con medio cuerpo del niño todavía en la vagina la madre decide por capricho que no quiere tener el niño? ¿Nos quedamos con medio niño (medio cacho de carne) y el resto lo tiramos a que se lo coman los perros (por ejemplo)?

Desde luego, qué ejemplos más raros pones xD

Repito, no sé cuándo empieza a ser consciente el niño, pero en este caso dudo que aún pueda ser considerado "ser humano".

X-D

Claro ejemplo de por qué a veces el aborto es necesario xD

Cita de: CNLUn cigoto no es un ser humano. ¿Qué es entonces un espermatozoide?

Un gameto.

CitarAdemás, un cigoto también puede matar a un ser humano. Durante el embarazo y el parto puede haber complicaciones que pueden producir la muerte de la madre (además de las molestias que comporta el estar embarazada, que siempre se dan y nadie es quién para obligar a alguien a que las sufra).

Y un ser humano también puede matar a otro ser humano. Así que un cáncer también es un ser humano. Así que extirpar un tumor y dejar que se muera debería penalizarse con la cárcel.

Claro que ante eso puedes argumentar que un tumor no tiene consciencia. ¿Y si es un tumor cerebral que ha sido extirpado? Contiene información.

Citar
Ya te dije que el hombre que está inconsciente ha podido estar consciente en algún momento de su vida, ha almacenado recuerdos, experiencias, etc. Un feto nunca llega a estar consciente porque su conciencia no se ha desarrollado, y por tanto no ha sido capaz de almacenar ninguna experiencia, o al menos no de forma consciente. Vamos, que hasta el momento de nacer, e incluso más allá, se comporta como una bacteria cualquiera que responde de forma sistemática a estímulos del ambiente, sin estar consciente de lo que hace.

Y yo ante eso te dije que si la cantidad de experiencia determina el derecho a la vida, matar a un niño de 2 años debería tener un número de años de cárcel menor que matar a un hombre de 30.

CitarRepito, no sé cuándo empieza a ser consciente el niño, pero en este caso dudo que aún pueda ser considerado "ser humano".

En ese caso, un niño que ha nacido prematuramente y que todavía está en la incubadora muy probablemente tampoco sea consciente para ti. ¿Se le puede matar?

Esa foto de las 10 primeras semanas.. que se ven los miembros, no se yo si es muy fiable ya que eso es lo mismo que dos meses y medio. En ese tiempo no se le puede considerar que este vivo y es totalmente legal abortar.

Cita de: Sara_aguilera13En ese tiempo no se le puede considerar que este vivo.

¿Que no está vivo? :shock:

Cita de: Safer

Cita de: Sara_aguilera13En ese tiempo no se le puede considerar que este vivo.

¿Que no está vivo? :shock:

Pero no tiene conciencia

Cita de: CNL

Cita de: garm

Cita de: CNL

Cita de: SaferUn cáncer es una enfermedad que puede matar a un ser humano. Un cigoto es un ser humano.

Un cigoto no es un ser humano. ¿Qué es entonces un espermatozoide?

Además, un cigoto también puede matar a un ser humano. Durante el embarazo y el parto puede haber complicaciones que pueden producir la muerte de la madre (además de las molestias que comporta el estar embarazada, que siempre se dan y nadie es quién para obligar a alguien a que las sufra).

CitarEstás entrando en un asunto de causalidad. ¿No dices que para ti el tiempo y el espacio no existen realmente y que sólo puedes ceñirte a lo que hay y que se puede palpar? Con un espermatozoide y un óvulo por separado no puedes asegurar la existencia de ningún humano (o protohumano, como quieras llamarlo).

Pero la función del espermatozoide es ésa.

Aunque te puedo poner el ejemplo de otra forma: ese espermatozoide no merecía morir aún, pero al señor le han entrado ganas de sacárselo de encima antes de tiempo. Pobre espermatozoide.

CitarEjemplo del hombre con coma: ¿lo matamos por no estar consciente?

Ya te dije que el hombre que está inconsciente ha podido estar consciente en algún momento de su vida, ha almacenado recuerdos, experiencias, etc. Un feto nunca llega a estar consciente porque su conciencia no se ha desarrollado, y por tanto no ha sido capaz de almacenar ninguna experiencia, o al menos no de forma consciente. Vamos, que hasta el momento de nacer, e incluso más allá, se comporta como una bacteria cualquiera que responde de forma sistemática a estímulos del ambiente, sin estar consciente de lo que hace.

CitarX-D

Desde luego que sí. ¿Conoces mi teoría del giganto-tumor?
http://offtopicalia.com/viewtopic.php?t=101

Y eso de "la mujer pare, la mujer decide" mezclado con tu lógica de "todo es un cacho de carne" es muy interesante. Por ejemplo, ¿qué ocurre si en mitad del parto, con medio cuerpo del niño todavía en la vagina la madre decide por capricho que no quiere tener el niño? ¿Nos quedamos con medio niño (medio cacho de carne) y el resto lo tiramos a que se lo coman los perros (por ejemplo)?

Desde luego, qué ejemplos más raros pones xD

Repito, no sé cuándo empieza a ser consciente el niño, pero en este caso dudo que aún pueda ser considerado "ser humano".

X-D

Claro ejemplo de por qué a veces el aborto es necesario xD

Anda calla engendro, cada día estoy más estoy seguro que hubieras sido más feliz como cualquier mamífero no inteligente que como humano. Rezumas asco hacia la especie humana por todos tus poros.

Cita de: Paulsparty

Cita de: Safer

Cita de: Sara_aguilera13En ese tiempo no se le puede considerar que este vivo.

¿Que no está vivo? :shock:

Pero no tiene conciencia

¿Puedo saber cuál es la relación causa-efecto entre tener conciencia y tener derecho a la vida?

Porque por más que lo repetís, no consigo verle el fundamento.

Cita de: Safer

Cita de: Paulsparty

Cita de: Safer

Cita de: Sara_aguilera13En ese tiempo no se le puede considerar que este vivo.

¿Que no está vivo? :shock:

Pero no tiene conciencia

¿Puedo saber cuál es la relación causa-efecto entre tener conciencia y tener derecho a la vida?

Porque por más que lo repetís, no consigo verle el fundamento.

Entonces cada vez q me aga una paja tengo q guardar mis espermas y cuidarlos asta q mueran por causas naturales?

Cita de: Paulsparty

Cita de: Safer

Cita de: Paulsparty

Cita de: Safer

Cita de: Sara_aguilera13En ese tiempo no se le puede considerar que este vivo.

¿Que no está vivo? :shock:

Pero no tiene conciencia

¿Puedo saber cuál es la relación causa-efecto entre tener conciencia y tener derecho a la vida?

Porque por más que lo repetís, no consigo verle el fundamento.

Entonces cada vez q me aga una paja tengo q guardar mis espermas y cuidarlos asta q mueran por causas naturales?

Los espermatozoides son gametos.

Te toca contestar.

Cita de: Safer

Cita de: Paulsparty

Cita de: Safer

Cita de: Paulsparty

Cita de: Safer

Cita de: Sara_aguilera13En ese tiempo no se le puede considerar que este vivo.

¿Que no está vivo? :shock:

Pero no tiene conciencia

¿Puedo saber cuál es la relación causa-efecto entre tener conciencia y tener derecho a la vida?

Porque por más que lo repetís, no consigo verle el fundamento.

Entonces cada vez q me aga una paja tengo q guardar mis espermas y cuidarlos asta q mueran por causas naturales?

Los espermatozoides son gametos.

Te toca contestar.

No se lo q es un gameto  :$

Cita de: Safer

Cita de: CNLUn cigoto no es un ser humano. ¿Qué es entonces un espermatozoide?

Un gameto.

No, es un ser humano, tiene ADN de humano.

Obviamente, no lo es. Tampoco el feto.

CitarY un ser humano también puede matar a otro ser humano. Así que un cáncer también es un ser humano. Así que extirpar un tumor y dejar que se muera debería penalizarse con la cárcel.

Claro que ante eso puedes argumentar que un tumor no tiene consciencia. ¿Y si es un tumor cerebral que ha sido extirpado? Contiene información.

Siguiento tu razonamiento, sí, una persona que se extirpa un cáncer debería ir a la cárcel.

CitarY yo ante eso te dije que si la cantidad de experiencia determina el derecho a la vida, matar a un niño de 2 años debería tener un número de años de cárcel menor que matar a un hombre de 30.

Pero yo no he hablado de cantidad de experiencia, he hablado de experiencia almacenada conscientemente. Un feto no tiene conciencia de vida, un señor inconsciente sí, aunque en ese momento no pueda hacer uso de ella. Pero TIENE esa conciencia.

Cita de: Safer

CitarRepito, no sé cuándo empieza a ser consciente el niño, pero en este caso dudo que aún pueda ser considerado "ser humano".

En ese caso, un niño que ha nacido prematuramente y que todavía está en la incubadora muy probablemente tampoco sea consciente para ti. ¿Se le puede matar?

En ese caso está fuera del cuerpo de la madre, ya no tiene sentido pensar en matarlo, aunque sí es posible que no tenga conciencia, y por tanto merecería ser tratado como las cosas que están fuera de otras cosas y no tienen conciencia. ¿Cómo se tratan esas cosas?

De todas formas, no olvides el componente afectivo.

Cita de: Paulsparty

Cita de: Safer

Cita de: Paulsparty

Cita de: Safer

Cita de: Paulsparty

Cita de: Safer

Cita de: Sara_aguilera13En ese tiempo no se le puede considerar que este vivo.

¿Que no está vivo? :shock:

Pero no tiene conciencia

¿Puedo saber cuál es la relación causa-efecto entre tener conciencia y tener derecho a la vida?

Porque por más que lo repetís, no consigo verle el fundamento.

Entonces cada vez q me aga una paja tengo q guardar mis espermas y cuidarlos asta q mueran por causas naturales?

Los espermatozoides son gametos.

Te toca contestar.

No se lo q es un gameto  :$

En Biología, los gametos (del griego Gameto, cónyuge) son cada una de las células sexuales masculina y femenina que al unirse en la fecundación forman el cigoto de las plantas y de los animales. Los órganos que producen los gametos se llaman gónadas. Los gametos proceden de una estirpe celular llamada línea germinal, que en los seres superiores tienen un número de cromosomas haploide debido a un tipo de división celular llamado meiosis.

haploide
Una célula haploide es aquella que contiene la mitad (n) del número normal de cromosomas (2n).

Los gametos son haploides. Carecen del ADN completo de una persona, asi que es imposible que puedan ser personas.

Te toca contestar.

Cita de: Safer

Cita de: Paulsparty

Cita de: Safer

Cita de: Paulsparty

Cita de: Safer

Cita de: Paulsparty

Cita de: Safer

Cita de: Sara_aguilera13En ese tiempo no se le puede considerar que este vivo.

¿Que no está vivo? :shock:

Pero no tiene conciencia

¿Puedo saber cuál es la relación causa-efecto entre tener conciencia y tener derecho a la vida?

Porque por más que lo repetís, no consigo verle el fundamento.

Entonces cada vez q me aga una paja tengo q guardar mis espermas y cuidarlos asta q mueran por causas naturales?

Los espermatozoides son gametos.

Te toca contestar.

No se lo q es un gameto  :$

En Biología, los gametos (del griego Gameto, cónyuge) son cada una de las células sexuales masculina y femenina que al unirse en la fecundación forman el cigoto de las plantas y de los animales. Los órganos que producen los gametos se llaman gónadas. Los gametos proceden de una estirpe celular llamada línea germinal, que en los seres superiores tienen un número de cromosomas haploide debido a un tipo de división celular llamado meiosis.

haploide
Una célula haploide es aquella que contiene la mitad (n) del número normal de cromosomas (2n).

Los gametos son haploides. Carecen del ADN completo de una persona, asi que es imposible que puedan ser personas.

Te toca contestar.

No son personas pero son seres vivos  :-|

Cita de: garm

Cita de: CNL

Cita de: garmX-D

Claro ejemplo de por qué a veces el aborto es necesario xD

Anda calla engendro, cada día estoy más estoy seguro que hubieras sido más feliz como cualquier mamífero no inteligente que como humano. Rezumas asco hacia la especie humana por todos tus poros.

¿Estar a favor del aborto (o, mejor dicho, a favor de que una persona humana pueda decidir si llevar adelante el embarazo o no), es rezumar asco hacia la especie humana?

xD

Cita de: CNL

Cita de: Safer

Cita de: CNLUn cigoto no es un ser humano. ¿Qué es entonces un espermatozoide?

Un gameto.

No, es un ser humano, tiene ADN de humano.

Obviamente, no lo es. Tampoco el feto.

Un espermatozoide no tiene ADN de humano. Tiene medio. Un feto tiene ADN humano completo (porque es humano).

Citar
Siguiento tu razonamiento, sí, una persona que se extirpa un cáncer debería ir a la cárcel.

Las personas a las que les desconectan los dos hemisferios cerebrales tienen dos conciencias.

¿Hemos creado dos personas?

Citar
Pero yo no he hablado de cantidad de experiencia, he hablado de experiencia almacenada conscientemente. Un feto no tiene conciencia de vida, un señor inconsciente sí, aunque en ese momento no pueda hacer uso de ella. Pero TIENE esa conciencia.

Un adulto TIENE más experiencia almacenada conscientemente.

Luego, tiene más derecho a la vida que un niño, según tu lógica.

Citar
En ese caso está fuera del cuerpo de la madre, ya no tiene sentido pensar en matarlo, aunque sí es posible que no tenga conciencia, y por tanto merecería ser tratado como las cosas que están fuera de otras cosas y no tienen conciencia. ¿Cómo se tratan esas cosas?

La cualidad de tener conciencia o no es algo que depende del desarrollo del feto, no del lugar donde se esté desarrollando.

CitarDe todas formas, no olvides el componente afectivo.

Como no quiero a un desconocido, puedo matarlo.

Cita de: PaulspartyNo son personas pero son seres vivos  :-|

¿Y con eso justificas que se les puede matar?

Contesta: ¿cuál es la relación causa-efecto entre tener derecho a vivir y no tenerlo dependiendo de si tienes conciencia o no?

Cita de: CNL

Cita de: garm

Cita de: CNL

Cita de: garmX-D

Claro ejemplo de por qué a veces el aborto es necesario xD

Anda calla engendro, cada día estoy más estoy seguro que hubieras sido más feliz como cualquier mamífero no inteligente que como humano. Rezumas asco hacia la especie humana por todos tus poros.

¿Estar a favor del aborto (o, mejor dicho, a favor de que una persona humana pueda decidir si llevar adelante el embarazo o no), es rezumar asco hacia la especie humana?

xD

No, pero sumando tus hilos anteriores sobre animales. Así como el hipotético niño muerto entre llamas en favor de tu perro, me hacen indicar que tiene cierta aversión hacia las personas.  :)

Cita de: SaferUn espermatozoide no tiene ADN de humano. Tiene medio. Un feto tiene ADN humano completo (porque es humano).

¿Y una persona con síndrome de Down es superpersona?

Para empezar, estás estableciendo la barrera entre persona y no persona donde te da la gana, y luego defiendes que ser persona ha de tener necesariamente algún derecho más que ser simplemente un "ser vivo".

CitarLas personas a las que les dividen el hemisferio cerebral en dos tienen dos conciencias distintas.

¿Hemos creado dos personas?

¿De dónde te sacas que tengan dos conciencias distintas?

CitarUn adulto TIENE más experiencia almacenada conscientemente.

Luego, tiene más derecho a la vida que un niño, según tu lógica.

Que sí, que me parece muy bien, pero a mí me da igual la CANTIDAD de experiencia.

CitarLa cualidad de tener conciencia o no es algo que depende del desarrollo del feto, no del lugar donde se esté desarrollando.

Pues eso mismo. ¿He dicho lo contrario?

CitarComo no quiero a un desconocido, puedo matarlo.

Más bien al revés, puedo cogerle cariño a una bacteria y defenderla de alguien que quiera matarla porque no es consciente.

Cita de: Safer

Cita de: Sara_aguilera13En ese tiempo no se le puede considerar que este vivo.

¿Que no está vivo? :shock:

Es un simple trozo de carne, no tiene ni corazon ni cerebro. Es como amputar un dedo.

Cita de: garm

Cita de: CNL

Cita de: garm

Cita de: CNL

Cita de: garmX-D

Claro ejemplo de por qué a veces el aborto es necesario xD

Anda calla engendro, cada día estoy más estoy seguro que hubieras sido más feliz como cualquier mamífero no inteligente que como humano. Rezumas asco hacia la especie humana por todos tus poros.

¿Estar a favor del aborto (o, mejor dicho, a favor de que una persona humana pueda decidir si llevar adelante el embarazo o no), es rezumar asco hacia la especie humana?

xD

No, pero sumando tus hilos anteriores sobre animales. Así como el hipotético niño muerto entre llamas en favor de tu perro, me hacen indicar que tiene cierta aversión hacia las personas.  :)

Claro, y como salvaría antes la vida de mi madre que la del vecino de enfrente, es que le tengo aversión a este último.

Puedo estar a favor de salvar una vida animal no humana antes que una vida humana, pero eso no quiere decir absolutamente nada.

Cita de: Safer¿cuál es la relación causa-efecto entre tener derecho a vivir y no tenerlo dependiendo de si tienes conciencia o no?

Muy sencillo: tú quieres vivir porque tienes conciencia de vida. Si no la tuvieses, como es el caso de una bacteria o un árbol, te daría igual vivir o no vivir. Es una característica más de la vida, seguramente hacer esta división sea una estupidez, pero de alguna forma hay que clasificar las cosas.

Cita de: CNL
¿Y una persona con síndrome de Down es superpersona?

No, porque el Síndrome de Down es una malformación genética procedente de un ADN que es 100% humano. Procede de la unión de dos haploides que luego degenera. Es una persona que ha caído enferma. Como el comatoso.

CitarPara empezar, estás estableciendo la barrera entre persona y no persona donde te da la gana, y luego defiendes que ser persona ha de tener necesariamente algún derecho más que ser simplemente un "ser vivo".

Desde luego. Por eso no me pondrán la misma condena por matarte a ti que por matar a las hormigas de tu casa.

Y yo establezco la barrera entre persona y no persona dentro de la definición de Homo Sapiens Sapiens.

En cambio, tu definición de ser persona/no persona procede de un criterio arbitrario basado en el nivel de conciencia y experiencia acumulada de cuya relación causa-efecto con el derecho a la vida todavía espero respuesta.

Citar¿De dónde te sacas que tengan dos conciencias distintas?

De hechos empíricos contrastados. Ambos hemisferios comienzan a operar con cierta independencia y hacen que uno pueda recordar cosas que otro no.

Como uno tiene una experiencia acumulada distinta de la del otro, debo entender por tu razonamiento que hay dos personas.

Citar
Que sí, que me parece muy bien, pero a mí me da igual la CANTIDAD de experiencia.

¿Y cómo explicas la conciencia sin experiencia?

No conciencia ----> Cero experiencia.
Sí conciencia -----> Algo de experiencia.

Algo>Cero. Por lo tanto, estamos hablando de cantidad.

Y eso sin contar con tu uso del término acumulado, que lleva inevitablemente incorporado el concepto de cantidad.

CitarPues eso mismo. ¿He dicho lo contrario?

Sí, porque has hablado de "dentro" y "fuera" para justificar el nivel de conciencia y del derecho a la vida, lo cual no puede entenderse sin hablar de lugares.

CitarMás bien al revés, puedo cogerle cariño a una bacteria y defenderla de alguien que quiera matarla porque no es consciente.

Una bacteria no es un ser humano.

¿Ves? Todo conduce a lo mismo.

Cita de: CNLMuy sencillo: tú quieres vivir porque tienes conciencia de vida. Si no la tuvieses, como es el caso de una bacteria o un árbol, te daría igual vivir o no vivir. Es una característica más de la vida, seguramente hacer esta división sea una estupidez, pero de alguna forma hay que clasificar las cosas.

Las bacterias no se dejan morir, así que no les da igual vivir que morir.

Cita de: Safer

Cita de: CNLMuy sencillo: tú quieres vivir porque tienes conciencia de vida. Si no la tuvieses, como es el caso de una bacteria o un árbol, te daría igual vivir o no vivir. Es una característica más de la vida, seguramente hacer esta división sea una estupidez, pero de alguna forma hay que clasificar las cosas.

Las bacterias no se dejan morir, así que no les da igual vivir que morir.

SÍ les da igual morir que vivir.

Por poner un ejemplo. Un virus informático se reproduce a sí mismo. Se puede decir por tanto que el virus "no se deja morir". Pero sin embargo le da igual morir o vivir porque no tiene conciencia, no es nada, es un simple programa.

Algo parecido pasará con las bacterias. (evil and aoki perdóname si estoy diciendo alguna burrada X-D)

Cita de: eNDir

Cita de: Safer

Cita de: CNLMuy sencillo: tú quieres vivir porque tienes conciencia de vida. Si no la tuvieses, como es el caso de una bacteria o un árbol, te daría igual vivir o no vivir. Es una característica más de la vida, seguramente hacer esta división sea una estupidez, pero de alguna forma hay que clasificar las cosas.

Las bacterias no se dejan morir, así que no les da igual vivir que morir.

SÍ les da igual morir que vivir.

Por poner un ejemplo. Un virus informático se reproduce así mismo. Se puede decir por tanto que el virus "no se deja morir". Pero sin embargo le da igual morir o vivir porque no tiene conciencia, no es nada, es un simple programa.

Algo parecido pasará con las bacterias. (evil and aoki perdóname si estoy diciendo alguna burrada X-D)

Una bacteria no tendrá la consciencia de vida que tenemos nosotros pero lucha por sobrevivir igual que todos los seres vivos.

Intentar dar pruebas biologicas a favor o en contra de un tema etico no tiene mucho sentido. La biologia no entiende de moralismos, solo es una rama de la ciencia.

El debate deberia centrarse casi exclusivamente en un marco etico y social, y no dentro de ningun marco cientifico.

Aqui el tema es..¿Cuando se considera un ser vivo al feto?,¿En que semana de gestación?.

Cita de: JamakukeichAqui el tema es..¿Cuando se considera un ser vivo al feto?,¿En que semana de gestación?.

a los 3 meses creo

Cita de: SaferNo, porque el Síndrome de Down es una malformación genética procedente de un ADN que es 100% humano. Procede de la unión de dos haploides que luego degenera. Es una persona que ha caído enferma. Como el comatoso.

No, no, es superpersona, tiene dotación diploide + 1.

Citar

CitarPara empezar, estás estableciendo la barrera entre persona y no persona donde te da la gana, y luego defiendes que ser persona ha de tener necesariamente algún derecho más que ser simplemente un "ser vivo".

Desde luego. Por eso no me pondrán la misma condena por matarte a ti que por matar a las hormigas de tu casa.

Y yo establezco la barrera entre persona y no persona dentro de la definición de Homo Sapiens Sapiens.

En cambio, tu definición de ser persona/no persona procede de un criterio arbitrario basado en el nivel de conciencia y experiencia acumulada de cuya relación causa-efecto con el derecho a la vida todavía espero respuesta.

Tu barrera la marca una ley, la mía una característica de la vida.

CitarDe hechos empíricos contrastados. Ambos hemisferios comienzan a operar con cierta independencia y hacen que uno pueda recordar cosas que otro no.

Como uno tiene una experiencia acumulada distinta de la del otro, debo entender por tu razonamiento que hay dos personas.

Eso no quiere decir que haya dos conciencias, pero para el caso da igual. Algo sin conciencia puede ser un ser vivo, pero nunca una persona.

Citar¿Y cómo explicas la conciencia sin experiencia?

No conciencia ----> Cero experiencia.
Sí conciencia -----> Algo de experiencia.

Algo>Cero. Por lo tanto, estamos hablando de cantidad.

Y eso sin contar con tu uso del término acumulado, que lleva inevitablemente incorporado el concepto de cantidad.

A partir de que un ser vivo es consciente, es cuando puede almacenar experiencias de forma consciente. Antes no.

CitarSí, porque has hablado de "dentro" y "fuera" para justificar el nivel de conciencia y del derecho a la vida, lo cual no puede entenderse sin hablar de lugares.

El nivel de conciencia será el mismo esté donde esté el feto. Lo que cambia es el derecho de la madre a decidir sobre él. ¿Qué derecho tiene un señor a decidir matar un cáncer que no está dentro de su cuerpo? Ninguno. Pues lo mismo pasa con esa pseudopersona que está ahí.

CitarUna bacteria no es un ser humano.

¿Ves? Todo conduce a lo mismo.

Y un humano no ha de ser necesariamente una persona.

Cita de: EvilCloud

Cita de: eNDir

Cita de: Safer

Cita de: CNLMuy sencillo: tú quieres vivir porque tienes conciencia de vida. Si no la tuvieses, como es el caso de una bacteria o un árbol, te daría igual vivir o no vivir. Es una característica más de la vida, seguramente hacer esta división sea una estupidez, pero de alguna forma hay que clasificar las cosas.

Las bacterias no se dejan morir, así que no les da igual vivir que morir.

SÍ les da igual morir que vivir.

Por poner un ejemplo. Un virus informático se reproduce así mismo. Se puede decir por tanto que el virus "no se deja morir". Pero sin embargo le da igual morir o vivir porque no tiene conciencia, no es nada, es un simple programa.

Algo parecido pasará con las bacterias. (evil and aoki perdóname si estoy diciendo alguna burrada X-D)

Una bacteria no tendrá la consciencia de vida que tenemos nosotros pero lucha por sobrevivir igual que todos los seres vivos.

Porque responde de forma sistemática a estímulos del ambiente. Igual que un feto.

Cita de: CNL

Cita de: EvilCloud

Cita de: eNDir

Cita de: Safer

Cita de: CNLMuy sencillo: tú quieres vivir porque tienes conciencia de vida. Si no la tuvieses, como es el caso de una bacteria o un árbol, te daría igual vivir o no vivir. Es una característica más de la vida, seguramente hacer esta división sea una estupidez, pero de alguna forma hay que clasificar las cosas.

Las bacterias no se dejan morir, así que no les da igual vivir que morir.

SÍ les da igual morir que vivir.

Por poner un ejemplo. Un virus informático se reproduce así mismo. Se puede decir por tanto que el virus "no se deja morir". Pero sin embargo le da igual morir o vivir porque no tiene conciencia, no es nada, es un simple programa.

Algo parecido pasará con las bacterias. (evil and aoki perdóname si estoy diciendo alguna burrada X-D)

Una bacteria no tendrá la consciencia de vida que tenemos nosotros pero lucha por sobrevivir igual que todos los seres vivos.

Porque responde de forma sistemática a estímulos del ambiente. Igual que un feto.

Nos a jodío pues como nosotros. De hecho responder a los estímulos del exterior es una de las cualidades de todos los seres vivos

Cita de: CNLNo, no, es superpersona, tiene dotación diploide + 1.

Que no habría sido posible sin la previa reproducción de seres humanos que además dieron lugar a un ser humano que sufrió una malformación.

Una bacteria jamás podría convertirse en Síndrome de Down.

CitarTu barrera la marca una ley, la mía una característica de la vida.

Mi barrera también la marca una característica de la vida.

Citar
Eso no quiere decir que haya dos conciencias, pero para el caso da igual. Algo sin conciencia puede ser un ser vivo, pero nunca una persona.

Sí implica dos conciencias. Lo que no implica son dos personalidades.

Citar
A partir de que un ser vivo es consciente, es cuando puede almacenar experiencias de forma consciente. Antes no.

Y si antes de ser consciente no tiene experiencias de forma consciente, pero después sí, podemos concluir que cuando es consciente tiene más experiencia, llevándonos a la defensa del adulto frente al niño sólo por eso.

Citar
El nivel de conciencia será el mismo esté donde esté el feto. Lo que cambia es el derecho de la madre a decidir sobre él. ¿Qué derecho tiene un señor a decidir matar un cáncer que no está dentro de su cuerpo? Ninguno. Pues lo mismo pasa con esa pseudopersona que está ahí.

Por eso no es igual un cáncer que un feto.

CitarY un humano no ha de ser necesariamente una persona.

Es sardina.

Cita de: Safer

Cita de: PaulspartyNo son personas pero son seres vivos  :-|

¿Y con eso justificas que se les puede matar?

Contesta: ¿cuál es la relación causa-efecto entre tener derecho a vivir y no tenerlo dependiendo de si tienes conciencia o no?

Paulsparty ya no llega a este nivel, Safer, comprende que aún cursa primaria  :(

Cita de: Safer

Cita de: Paulsparty

Cita de: Safer

Cita de: Paulsparty

Cita de: Safer

Cita de: Sara_aguilera13En ese tiempo no se le puede considerar que este vivo.

¿Que no está vivo? :shock:

Pero no tiene conciencia

¿Puedo saber cuál es la relación causa-efecto entre tener conciencia y tener derecho a la vida?

Porque por más que lo repetís, no consigo verle el fundamento.

Entonces cada vez q me aga una paja tengo q guardar mis espermas y cuidarlos asta q mueran por causas naturales?

Los espermatozoides son gametos.

Te toca contestar.

¿Un zigoto humano es un ser vivo? ¿a partir de que estado embrionario consideramos vivo o no al conglomerado celular?

Cita de: pankti98

Cita de: Safer

Cita de: PaulspartyNo son personas pero son seres vivos  :-|

¿Y con eso justificas que se les puede matar?

Contesta: ¿cuál es la relación causa-efecto entre tener derecho a vivir y no tenerlo dependiendo de si tienes conciencia o no?

Paulsparty ya no llega a este nivel, Safer, comprende que aún cursa primaria  :(

¿Es cierto o te estás riendo de él?

Cita de: Safer

Cita de: pankti98

Cita de: Safer

Cita de: PaulspartyNo son personas pero son seres vivos  :-|

¿Y con eso justificas que se les puede matar?

Contesta: ¿cuál es la relación causa-efecto entre tener derecho a vivir y no tenerlo dependiendo de si tienes conciencia o no?

Paulsparty ya no llega a este nivel, Safer, comprende que aún cursa primaria  :(

¿Es cierto o te estás riendo de él?

Yo deje el colegio a los 15 años, pantiki tiene 16

¿Lo dejaste o te echaron?

Cita de: EvilCloud

Cita de: CNL

Cita de: EvilCloud

Cita de: eNDir

Cita de: Safer

Cita de: CNLMuy sencillo: tú quieres vivir porque tienes conciencia de vida. Si no la tuvieses, como es el caso de una bacteria o un árbol, te daría igual vivir o no vivir. Es una característica más de la vida, seguramente hacer esta división sea una estupidez, pero de alguna forma hay que clasificar las cosas.

Las bacterias no se dejan morir, así que no les da igual vivir que morir.

SÍ les da igual morir que vivir.

Por poner un ejemplo. Un virus informático se reproduce así mismo. Se puede decir por tanto que el virus "no se deja morir". Pero sin embargo le da igual morir o vivir porque no tiene conciencia, no es nada, es un simple programa.

Algo parecido pasará con las bacterias. (evil and aoki perdóname si estoy diciendo alguna burrada X-D)

Una bacteria no tendrá la consciencia de vida que tenemos nosotros pero lucha por sobrevivir igual que todos los seres vivos.

Porque responde de forma sistemática a estímulos del ambiente. Igual que un feto.

Nos a jodío pues como nosotros. De hecho responder a los estímulos del exterior es una de las cualidades de todos los seres vivos

Tú respondes a los estímulos de forma consciente (excepto en algunos casos), no de forma sistemática.

Cita de: SaferQue no habría sido posible sin la previa reproducción de seres humanos que además dieron lugar a un ser humano que sufrió una malformación.

Una bacteria jamás podría convertirse en Síndrome de Down.

Pero tiene más cromosomas, ¿verdad? Antes has propuesto este mismo argumento para diferenciar entre un espermatozoide y un feto.

CitarMi barrera también la marca una característica de la vida.

Común a otros seres vivos, con lo que la diferenciación que haces no es correcta.

CitarSí implica dos conciencias. Lo que no implica son dos personalidades.

Más bien al revés. La conciencia es la integración de las informaciones que llegan a nuestro cerebro. Si consideramos que nuestro cerebro, aunque separado, es único, entonces sólo tendremos una conciencia.

CitarY si antes de ser consciente no tiene experiencias de forma consciente, pero después sí, podemos concluir que cuando es consciente tiene más experiencia, llevándonos a la defensa del adulto frente al niño sólo por eso.

Cuando es consciente almacenará informaciones de forma consciente. Tendrá x información almacenada de forma consciente, mientras que el adulto tendrá más información almacenada de forma consciente. Un feto, dado que no es consciente, no empezará a almacenar información de forma consciente hasta que no sea consciente. Como en los dos primeros casos hay información almacenada de forma consciente, y en el tercero no, y como no diferenciamos entre cantidad de información consciente almacenada en cada uno, los dos primeros tienen conciencia de vida, y el tercero no.

Además, te recuerdo que el señor comatoso no está dentro de nadie.

CitarPor eso no es igual un cáncer que un feto.

¿Por qué no es igual un cáncer que un feto?

Citar

CitarY un humano no ha de ser necesariamente una persona.

Es sardina.

O espermatozoide.

Cita de: pankti98¿Lo dejaste o te echaron?

Tengo la sensación que la segunda por flooders,no dejaba de mandar cartas por clase.

Cita de: CNLPero tiene más cromosomas, ¿verdad? Antes has propuesto este mismo argumento para diferenciar entre un espermatozoide y un feto.

No. El argumento era que a un espermatozoide le falta ADN para derivar en un ser humano. A un Síndrome de Down no le falta nada y por eso se desarrolla, se reproduce...en definitiva, es un ser humano.

Y antes me he equivocado. Los que tienen Síndrome de Down no han sido previamente normales. Creo que desde el principio son así.

Citar
Común a otros seres vivos, con lo que la diferenciación que haces no es correcta.

De igual modo tú haces una diferenciación arbitraria al relacionarla con la conciencia y la experiencia, cuando está demostrado que un mono también es consciente.

Para ser consecuente, deberías defender matar a quien quisieras cuando quisieras, puesto que para ti todo serían conglomerados de moléculas.

El problema es que, pese a tu tendencia al nihilismo extremo, te falta la valentía para aceptarlo. Y por eso tu postura nunca será coherente.

Citar
Más bien al revés. La conciencia es la integración de las informaciones que llegan a nuestro cerebro. Si consideramos que nuestro cerebro, aunque separado, es único, entonces sólo tendremos una conciencia.

La integración de informaciones es la percepción. La conciencia es la comprensión y la asimilación de dicha información. Y esto puede hacerlo cada hemisferio cerebral por separado.

Y digo más: desde el punto de vista teórico es posible juntar varios cerebros y crear una conciencia única.

Según este punto de vista, podrías juntar los cerebros de 20 personas en uno sólo, matar a 19 y dejar que uno de los supervivientes conserve lo que queda de la única conciencia antigua. Así no habrías asesinado a nadie, puesto que has pasado de tener una conciencia a seguir teniendo una.

Retorcido ¿eh? Pues empieza a digerirlo porque todo esto es cierto.

Citar
Cuando es consciente almacenará informaciones de forma consciente. Tendrá x información almacenada de forma consciente, mientras que el adulto tendrá más información almacenada de forma consciente. Un feto, dado que no es consciente, no empezará a almacenar información de forma consciente hasta que no sea consciente. Como en los dos primeros casos hay información almacenada de forma consciente, y en el tercero no, y como no diferenciamos entre cantidad de información consciente almacenada en cada uno, los dos primeros tienen conciencia de vida, y el tercero no.

Lo único que haces es no diferenciar entre la cantidad de X información almacenada cuando X es distinta de cero. Pero cuando hay que analizar el caso en el que X=0 y X>0 sí haces distinciones.

Es una postura que no se sostiene por ningún sitio y que de nuevo nos lleva a la pregunta de cuál es la relación causa-efecto entre ser consciente y tener derecho a la vida que todavía no has podido responder.

CitarAdemás, te recuerdo que el señor comatoso no está dentro de nadie.

¿Y si hacemos una cesárea a una mujer antes del parto, sacamos el feto y lo volvemos a meter? ¿Al volver a meterlo podemos volver a tener potestad para matarlo?

Otra cosa en relación al espermatozoide.

¿Por qué dices que un espermatozoide es un ser humano y no lo dices también de un óvulo?

Caso curioso.
Situación 1.
Espermatozoide muerto en una paja = 1 ser humano muerto.
Óvulo muerto tras la menstruación = 1 ser humano muerto.
Total: 2 seres humanos muertos.

Situación 2.
Supongamos que el espermatozoide y el óvulo forman un cigoto y después el cigoto muere = 1 ser humano muerto.

¿Verdad que no es equivalente la situación 1 que la 2? ¿Y cómo es posible si suopnemos que óvulo y espermatozoide por separado son equivalentes a un cigoto?

Cita de: SaferNo. El argumento era que a un espermatozoide le falta ADN para derivar en un ser humano. A un Síndrome de Down no le falta nada y por eso se desarrolla, se reproduce...en definitiva, es un ser humano.

Y antes me he equivocado. Los que tienen Síndrome de Down no han sido previamente normales. Creo que desde el principio son así.

Pero hay otras enfermedades peores que el síndrome de Down, como tener 3 cromosomas 15 o 18. Y esos no sobreviven. ¿Son superpersonas no humanas?

En el proceso de formación de los espermatozoides también hay células que preceden a éstos, también tienen vida, y también se desarrollan y reproducen.

CitarDe igual modo tú haces una diferenciación arbitraria al relacionarla con la conciencia y la experiencia, cuando está demostrado que un mono también es consciente.

Para ser consecuente, deberías defender matar a quien quisieras cuando quisieras, puesto que para ti todo serían conglomerados de moléculas.

El problema es que, pese a tu tendencia al nihilismo extremo, te falta la valentía para aceptarlo. Y por eso tu postura nunca será coherente.

Bueno, ya he dicho antes que probablemente la diferenciación consciente/no consciente no sea necesaria. Simplemente es la que considero más lógica, porque es lo que nos diferencia de una bacteria o un feto. Un humano, un mono, un gato, tienen conciencia de vida, quieren vivir. Si un feto no tiene conciencia de vida, es evidente que le va a dar igual vivir o no vivir.

CitarLa integración de informaciones es la percepción. La conciencia es la comprensión y la asimilación de dicha información. Y esto puede hacerlo cada hemisferio cerebral por separado.

Y digo más: desde el punto de vista teórico es posible juntar varios cerebros y crear una conciencia única.

Según este punto de vista, podrías juntar los cerebros de 20 personas en uno sólo, matar a 19 y dejar que uno de los supervivientes conserve lo que queda de la única conciencia antigua. Así no habrías asesinado a nadie, puesto que has pasado de tener una conciencia a seguir teniendo una.

Retorcido ¿eh? Pues empieza a digerirlo porque todo esto es cierto.

La conciencia de vida es única en cada cerebro. Una persona con los hemisferios no conectados, no tendrá dos conciencias de vida, será incapaz de realizar según qué tareas, pero seguirá teniendo una sola conciencia.

De todas formas, si lo que pretendes es que acepte que es más importante la conciencia de vida que la persona en sí, lo acepto sin problemas. Al fin y al cabo nosotros somos conciencia. Si no la tuviésemos nos daría igual vivir o no vivir.

CitarLo único que haces es no diferenciar entre la cantidad de X información almacenada cuando X es distinta de cero. Pero cuando hay que analizar el caso en el que X=0 y X>0 sí haces distinciones.

Es una postura que no se sostiene por ningún sitio y que de nuevo nos lleva a la pregunta de cuál es la relación causa-efecto entre ser consciente y tener derecho a la vida que todavía no has podido responder.

Claro que sí, hay una diferencia abismal entre no tener vida y tenerla, pero muy pequeña entre tener 5 o 24 años.

A eso de la relación he contestado antes.

Citar¿Y si hacemos una cesárea a una mujer antes del parto, sacamos el feto y lo volvemos a meter? ¿Al volver a meterlo podemos volver a tener potestad para matarlo?

Siempre que esté dentro del cuerpo de alguien, sí, ese alguien tendrá derecho a matarlo.

Cita de: SaferOtra cosa en relación al espermatozoide.

¿Por qué dices que un espermatozoide es un ser humano y no lo dices también de un óvulo?

Caso curioso.
Situación 1.
Espermatozoide muerto en una paja = 1 ser humano muerto.
Óvulo muerto tras la menstruación = 1 ser humano muerto.
Total: 2 seres humanos muertos.

Situación 2.
Supongamos que el espermatozoide y el óvulo forman un cigoto y después el cigoto muere = 1 ser humano muerto.

¿Verdad que no es equivalente la situación 1 que la 2? ¿Y cómo es posible si suopnemos que óvulo y espermatozoide por separado son equivalentes a un cigoto?

Es que eso de ser humano te lo has inventado tú. Un espermatozoide NO es un ser humano, un óvulo NO es un ser humano, y un feto tampoco lo es.

Cita de: CNLPero hay otras enfermedades peores que el síndrome de Down, como tener 3 cromosomas 15 o 18. Y esos no sobreviven. ¿Son superpersonas no humanas?

Con eso te contestas tú sólo. Tener un ADN incompatible (y no que sólo sea un obstáculo) con la supervivencia es equivalente a ser un objeto, puesto que no hay forma de hacer que se mantenga con vida.

Sería absurdo matarlo.

Citar
En el proceso de formación de los espermatozoides también hay células que preceden a éstos, también tienen vida, y también se desarrollan y reproducen.

Creo que con lo que he dicho antes sobre los espermatozoides/óvulos te contesto.

Citar

Bueno, ya he dicho antes que probablemente la diferenciación consciente/no consciente no sea necesaria. Simplemente es la que considero más lógica, porque es lo que nos diferencia de una bacteria o un feto. Un humano, un mono, un gato, tienen conciencia de vida, quieren vivir. Si un feto no tiene conciencia de vida, es evidente que le va a dar igual vivir o no vivir.

Bueno. Pues ya tienes unos cuantos motivos por los que pensar que el grado de conciencia te lleva a contradicciones.

Citar
La conciencia de vida es única en cada cerebro. Una persona con los hemisferios no conectados, no tendrá dos conciencias de vida, será incapaz de realizar según qué tareas, pero seguirá teniendo una sola conciencia.

De todas formas, si lo que pretendes es que acepte que es más importante la conciencia de vida que la persona en sí, lo acepto sin problemas. Al fin y al cabo nosotros somos conciencia. Si no la tuviésemos nos daría igual vivir o no vivir.

Eso no contesta a absolutamente nada de lo que te comento de la posibilidad de unir conciencias.

Citar
Claro que sí, hay una diferencia abismal entre no tener vida y tenerla, pero muy pequeña entre tener 5 o 24 años.

Un cigoto está vivo.

CitarSiempre que esté dentro del cuerpo de alguien, sí, ese alguien tendrá derecho a matarlo.

Y puesto que para ti un feto no es distinto de un cáncer salvo si está en contacto con el aire libre, no tendrás inconveniente en cortarle las piernas si así te apetece en el lapso de tiempo que tiene medio cuerpo fuera y medio cuerpo dentro ¿no?

Cita de: CNL
Es que eso de ser humano te lo has inventado tú. Un espermatozoide NO es un ser humano, un óvulo NO es un ser humano, y un feto tampoco lo es.

Tú dices que si para mí un cigoto es un ser humano, entonces un espermatozoide también lo es.

Ahora te doy un argumento para pensar que un espermatozoide no puede ser equivalente a un cigoto, con lo cual destruyo tu intento de hacer intrínsecamente absurda mi postura, puesto que te demuestro que tiene coherencia y que es sólida, al contrario que la tuya de la conciencia que tiene fallos y contradicciones por todos lados.

No sé si te estás dando cuenta, pero lo que se está discutiendo aquí realmente no es si el aborto es moral o no, sino si tu posición o la mía tienen coherencia consigo mismas.

Cita de: Safer

Cita de: CNL
Es que eso de ser humano te lo has inventado tú. Un espermatozoide NO es un ser humano, un óvulo NO es un ser humano, y un feto tampoco lo es.

Un feto si es un ser vivo.

Si al aborto.

Cita de: nómadaSi al aborto.

lo fecundo

Cita de: SaferCon eso te contestas tú sólo. Tener un ADN incompatible (y no que sólo sea un obstáculo) con la supervivencia es equivalente a ser un objeto, puesto que no hay forma de hacer que se mantenga con vida.

Sería absurdo matarlo.

¿A qué me contesto? Pregunto si es una superpersona humana. Superpersona porque un espermatozoide no llega a ser persona al tener 23 cromosomas, mientras que una persona es persona cuando tiene 46. Si una "persona" tiene 47, será superpersona. Y será no humana porque ni se desarrolla ni reproduce cuando nace.

CitarBueno. Pues ya tienes unos cuantos motivos por los que pensar que el grado de conciencia te lleva a contradicciones.

El grado de conciencia no me importa, lo que me importa es si hay conciencia o no.

CitarEso no contesta a absolutamente nada de lo que te comento de la posibilidad de unir conciencias.

Sí. Si fuese posible unir 20 cerebros (20 personas) en una sola conciencia, y si al matar a 19 de esas personas la conciencia sigue siendo la misma, no podríamos considerar que hay más de 1 persona.

Citar

Citar
Claro que sí, hay una diferencia abismal entre no tener vida y tenerla, pero muy pequeña entre tener 5 o 24 años.

Un cigoto está vivo.

Era una analogía. La diferencia entre tener conciencia de vida y no tenerla es abismal, y la diferencia entre tener x experiencias conscientes o 54x experiencias conscientes, es insignificante.

Citar

CitarSiempre que esté dentro del cuerpo de alguien, sí, ese alguien tendrá derecho a matarlo.

Y puesto que para ti un feto no es distinto de un cáncer salvo si está en contacto con el aire libre, no tendrás inconveniente en cortarle las piernas si así te apetece en el lapso de tiempo que tiene medio cuerpo fuera y medio cuerpo dentro ¿no?

Siempre y cuando yo sea la madre, no.

Cita de: nómadaSi al aborto.

Menudo moderador  X-D

Cita de: Safer

Cita de: CNL
Es que eso de ser humano te lo has inventado tú. Un espermatozoide NO es un ser humano, un óvulo NO es un ser humano, y un feto tampoco lo es.

Tú dices que si para mí un cigoto es un ser humano, entonces un espermatozoide también lo es.

Ahora te doy un argumento para pensar que un espermatozoide no puede ser equivalente a un cigoto, con lo cual destruyo tu intento de hacer intrínsecamente absurda mi postura, puesto que te demuestro que tiene coherencia y que es sólida, al contrario que la tuya de la conciencia que tiene fallos y contradicciones por todos lados.

No sé si te estás dando cuenta, pero lo que se está discutiendo aquí realmente no es si el aborto es moral o no, sino si tu posición o la mía tienen coherencia consigo mismas.

Pero un cigoto nunca puede ser considerado un ser humano. Obviamente, un gameto tampoco.

Mi postura basada en la conciencia no tiene ningún fallo, a menos que no aceptes que tú quieres vivir por tener conciencia.

Cita de: JamakukeichUn feto si es un ser vivo.

Desde luego que sí.

Cita de: CNLPero un cigoto nunca puede ser considerado un ser humano. Obviamente, un gameto tampoco.

No hay argumentos para considerar a un gameto como un ser humano, pero sí los hay para un cigoto.

Citar
Mi postura basada en la conciencia no tiene ningún fallo, a menos que no aceptes que tú quieres vivir por tener conciencia.

Tiene fallos, en tanto que no eres capaz de resolver el problema moral teniendo en cuenta la posibilidad de que exista una única conciencia formada por los cerebros de varias personas.

Cita de: Safer
No hay argumentos para considerar a un gameto como un ser humano, pero sí los hay para un cigoto.

Pues no estoy muy seguro. De hecho, a mi me cuesta asimilar que un zigoto pueda incluso considerarse un ser vivo como tal.

A medida que vas estudiando y profundizando en biologia, te das cuenta que la barrera entre lo vivo y lo no-vivo es cada vez mas difusa y dificil de asimilar.

Cita de: Safer

Cita de: CNLPero un cigoto nunca puede ser considerado un ser humano. Obviamente, un gameto tampoco.

No hay argumentos para considerar a un gameto como un ser humano, pero sí los hay para un cigoto.

Sacado de la Wikipedia:

Los seres humanos (a veces llamados genéricamente hombres, aunque ese término puede aplicarse también específicamente a los individuos de sexo masculino) constituyen actualmente desde el punto de vista biológico una sola especie, Homo sapiens, la única superviviente del género Homo, ampliamente diversificado en el último millón y medio de años. Homo sapiens pertenece a una estirpe de Primates, los hominoideos diferenciada en Asia y en África, de donde surgió la familia de la que forma parte, los homínidos.

El nombre científico alude al rasgo biológico más característico: sapiens significa sabio o capaz de conocer, y se refiere a la consideración del hombre como «animal racional», al contrario que todas las otras especies.

Ser humano = Homo Sapiens = capaz de conocer

¿Capaz de conocer sin conciencia? Difícil lo veo.

Citar

CitarMi postura basada en la conciencia no tiene ningún fallo, a menos que no aceptes que tú quieres vivir por tener conciencia.

Tiene fallos, en tanto que no eres capaz de resolver el problema moral teniendo en cuenta la posibilidad de que exista una única conciencia formada por los cerebros de varias personas.

A eso te he contestado antes. Lo que importa es la conciencia, no el número de personas. Si eres capaz de unir 20 conciencias en una, y luego una sola persona puede mantener esas 20 conciencias, técnicamente todos seguirían vivos.

Cita de: makbetz

Cita de: Safer
No hay argumentos para considerar a un gameto como un ser humano, pero sí los hay para un cigoto.

Pues no estoy muy seguro. De hecho, a mi me cuesta asimilar que un zigoto pueda incluso considerarse un ser vivo como tal.

A medida que vas estudiando y profundizando en biologia, te das cuenta que la barrera entre lo vivo y lo no-vivo es cada vez mas difusa y dificil de asimilar.

Pero un cigoto no se aproxima a ese umbral de imprecisión lo suficiente como para plantearse si está vivo o no. No es como un virus, por ejemplo.

Un cigoto no es más que la forma más joven posibl de un ser humano.

Cita de: CNLSer humano = Homo Sapiens = capaz de conocer

¿Capaz de conocer sin conciencia? Difícil lo veo.

Es obvio que se refiere a una capacidad potencial, ya que si no, el hombre comatoso que tanto defiendes no cabría en tal definición.

CitarA eso te he contestado antes. Lo que importa es la conciencia, no el número de personas. Si eres capaz de unir 20 conciencias en una, y luego una sola persona puede mantener esas 20 conciencias, técnicamente todos seguirían vivos.

No. No lo has entendido.

Tú juntas varios cerebros. ¿Cuántas conciencias hay? Una. Ahora matas a 19 de los 20. ¿Cuántas conciencias quedan? De nuevo, una tan sólo.

El resultado sería que no habrías matado a nadie.

Cita de: Safer

Cita de: makbetz

Cita de: Safer
No hay argumentos para considerar a un gameto como un ser humano, pero sí los hay para un cigoto.

Pues no estoy muy seguro. De hecho, a mi me cuesta asimilar que un zigoto pueda incluso considerarse un ser vivo como tal.

A medida que vas estudiando y profundizando en biologia, te das cuenta que la barrera entre lo vivo y lo no-vivo es cada vez mas difusa y dificil de asimilar.

Pero un cigoto no se aproxima a ese umbral de imprecisión lo suficiente como para plantearse si está vivo o no. No es como un virus, por ejemplo.

Un cigoto no es más que la forma más joven posibl de un ser humano.

No obstante, un zigoto es incapaz de reproducirse y alimentarse por su cuenta. No es una forma independiente de vida. ¿Una celula de la piel es un ser vivo o solo un elemento con vida?

Cita de: CNL

Cita de: Safer

Cita de: CNL

Cita de: JamakukeichUn feto si es un ser vivo.

Desde luego que sí.

Por tanto,como tal no se le puede matar.

Cita de: Jamakukeich

Cita de: CNL

Cita de: Safer

Cita de: CNL

Cita de: JamakukeichUn feto si es un ser vivo.

Desde luego que sí.

Por tanto,como tal no se le puede matar.

hombre a un ser vivo claro que se le puede matar, si fuera un ser muerto no.

:*

Cita de: makbetz

Cita de: Safer

Cita de: makbetz

Cita de: Safer
No hay argumentos para considerar a un gameto como un ser humano, pero sí los hay para un cigoto.

Pues no estoy muy seguro. De hecho, a mi me cuesta asimilar que un zigoto pueda incluso considerarse un ser vivo como tal.

A medida que vas estudiando y profundizando en biologia, te das cuenta que la barrera entre lo vivo y lo no-vivo es cada vez mas difusa y dificil de asimilar.

Pero un cigoto no se aproxima a ese umbral de imprecisión lo suficiente como para plantearse si está vivo o no. No es como un virus, por ejemplo.

Un cigoto no es más que la forma más joven posibl de un ser humano.

No obstante, un zigoto es incapaz de reproducirse y alimentarse por su cuenta. No es una forma independiente de vida. ¿Una celula de la piel es un ser vivo o solo un elemento con vida?

No entiendo muy bien lo que quieres decir.

Tanto el cigoto como la célula de la piel, como un ser humano adulto se alimentan si lo necesitan y tienen los alimentos necesarios a su alcance.

Cita de: Safer

Cita de: CNLSer humano = Homo Sapiens = capaz de conocer

¿Capaz de conocer sin conciencia? Difícil lo veo.

Es obvio que se refiere a una capacidad potencial, ya que si no, el hombre comatoso que tanto defiendes no cabría en tal definición.

Y sin espermatozoides no habría seres humanos. Luego, tanto éstos como los espermatozoides son seres humanos en potencia (aunque tengan que estar unidos). Esto según tú, claro...

Y el hombre comatoso sí tiene conciencia, lo que pasa es que no puede hacer uso de ella. Es capaz de conocer, pero no puede hacer uso de esa capacidad. Un cigoto no es capaz de conocer.

Citar

CitarA eso te he contestado antes. Lo que importa es la conciencia, no el número de personas. Si eres capaz de unir 20 conciencias en una, y luego una sola persona puede mantener esas 20 conciencias, técnicamente todos seguirían vivos.

No. No lo has entendido.

Tú juntas varios cerebros. ¿Cuántas conciencias hay? Una. Ahora matas a 19 de los 20. ¿Cuántas conciencias quedan? De nuevo, una tan sólo.

El resultado sería que no habrías matado a nadie.

Pero si esa única conciencia es una combinación de las 20, y matando a 19 personas no se altera nada de esa única conciencia, mi argumento es el mismo.

Cita de: Jamakukeich

Cita de: CNL

Cita de: JamakukeichUn feto si es un ser vivo.

Desde luego que sí.

Por tanto,como tal no se le puede matar.

Pues si algún día tienes un cáncer, lo tienes claro...

Cita de: CNLY sin espermatozoides no habría seres humanos.

Correcto.

CitarLuego, tanto éstos como los espermatozoides son seres humanos en potencia (aunque tengan que estar unidos). Esto según tú, claro...

Aquí es donde falla el símil. Yo no digo que sin cigoto no habría ser humano o que sea un ser humano en potencia. Digo que el cigoto ya es un ser humano.

Citar
Y el hombre comatoso sí tiene conciencia

Una persona en coma está inconsciente. Punto.

Citar
Pero tú argumentas que la voluntad de vivir es lo que te da el derecho individual a tu vida. Teniendo en cuenta que al juntar los 20 cerebros dicha voluntad sería única, no sería equivalente para ti matar a esas personas habiendo hecho esa unión o no.

Pero tú argumentas que la voluntad de vivir es lo que te da el derecho individual a tu vida. Teniendo en cuenta que al juntar los 20 cerebros dicha voluntad sería única, no sería equivalente para ti matar a esas personas habiendo hecho esa unión previamente o no.

Cita de: CNL

Cita de: Jamakukeich

Cita de: CNL

Cita de: JamakukeichUn feto si es un ser vivo.

Desde luego que sí.

Por tanto,como tal no se le puede matar.

Pues si algún día tienes un cáncer, lo tienes claro...

El cancer no va tener piernas,manos ni cerebro.

Cita de: Safer

No entiendo muy bien lo que quieres decir.

Tanto el cigoto como la célula de la piel, como un ser humano adulto se alimentan si lo necesitan y tienen los alimentos necesarios a su alcance.

Lo que quiero decir es que definir un ser vivo no es tarea nada facil. Las fronteras que delimitan el concepto de unidad viva son mas abstractas de lo que te piensas, y no se reducen a ejemplos como el virus, el prion o la celula cancerigena.

Cada vez tengo menos claro que significa ser un ser vivo (y eso que cada vez estudio, aprendo e investigo mas en el asunto). Un humano es un ser vivo, pero un cultivo de celulas de su riñon, en su medio adecuado tambien pueden vivir (y nunca he oido hablar de que el riñon sea un ser vivo).

El zigoto no es mas que la celula resultado de la fusion de dos unidades haploides y su posterior division en 2, 4, 8... celulas iguales. No obstante, en ese estadio del desarrollo esas celulas no pueden subsistir sin el correspondiente aporte energetico que recibe de una estructura celular ya organizada (es decir, una madre en el caso humano). Ese zigoto es incapaz de cumplir otro de los requisitos supuestamente adjudicados a la condicion de vida, es decir, el poder transmitir descendencia.

No se, yo por mi parte soy incapaz de definir algo tan complejo como "ser vivo". Y mas dificil se pone cuando nos adentramos en seres extraños con diferentes ciclos de vida; seres unicelulares que se unen para formar pluricelulares, etc..

Cita de: Safer

Cita de: CNLY sin espermatozoides no habría seres humanos.

Correcto.

CitarLuego, tanto éstos como los espermatozoides son seres humanos en potencia (aunque tengan que estar unidos). Esto según tú, claro...

Aquí es donde falla el símil. Yo no digo que sin cigoto no habría ser humano o que sea un ser humano en potencia. Digo que el cigoto ya es un ser humano.

Según la definición que te he puesto antes, un ser humano es capaz de conocer. Y, que yo sepa, para ser capaz de conocer hace falta una conciencia de vida, que un cigoto no tiene.

Tú llama a ese cigoto como quieras, pero técnicamente no se puede equiparar con una persona que sea consciente. Es una diferencia biológica fundamental.

Citar

Citar
Y el hombre comatoso sí tiene conciencia

Una persona en coma está inconsciente. Punto.

Exacto. Está inconsciente. Es consciente.

CitarPero tú argumentas que la voluntad de vivir es lo que te da el derecho individual a tu vida. Teniendo en cuenta que al juntar los 20 cerebros dicha voluntad sería única, no sería equivalente para ti matar a esas personas habiendo hecho esa unión previamente o no.

Si hay 20 conciencias de vida, hay 20 "voluntades" de vivir. Si sólo hay una conciencia, sólo hay una "cosa" que quiere seguir viviendo. ¿Qué más da la cantidad de personas que haya entonces?

Cita de: JamakukeichEl cancer no va tener piernas,manos ni cerebro.

Pero su nivel de conciencia es el mismo que el de un feto. Al feto le va a dar igual si lo matan o no, te lo aseguro.

Además, en tu primer post dices que no estás en contra del aborto si se practica en las primeras semanas... :roll:

Cita de: CNL

Cita de: Safer

Cita de: CNLY sin espermatozoides no habría seres humanos.

Correcto.

CitarLuego, tanto éstos como los espermatozoides son seres humanos en potencia (aunque tengan que estar unidos). Esto según tú, claro...

Aquí es donde falla el símil. Yo no digo que sin cigoto no habría ser humano o que sea un ser humano en potencia. Digo que el cigoto ya es un ser humano.

Según la definición que te he puesto antes, un ser humano es capaz de conocer. Y, que yo sepa, para ser capaz de conocer hace falta una conciencia de vida, que un cigoto no tiene.

Tú llama a ese cigoto como quieras, pero técnicamente no se puede equiparar con una persona que sea consciente. Es una diferencia biológica fundamental.

Citar

Citar
Y el hombre comatoso sí tiene conciencia

Una persona en coma está inconsciente. Punto.

Exacto. Está inconsciente. Es consciente.

CitarPero tú argumentas que la voluntad de vivir es lo que te da el derecho individual a tu vida. Teniendo en cuenta que al juntar los 20 cerebros dicha voluntad sería única, no sería equivalente para ti matar a esas personas habiendo hecho esa unión previamente o no.

Si hay 20 conciencias de vida, hay 20 "voluntades" de vivir. Si sólo hay una conciencia, sólo hay una "cosa" que quiere seguir viviendo. ¿Qué más da la cantidad de personas que haya entonces?

Cita de: JamakukeichEl cancer no va tener piernas,manos ni cerebro.

Pero su nivel de conciencia es el mismo que el de un feto. Al feto le va a dar igual si lo matan o no, te lo aseguro.

Además, en tu primer post dices que no estás en contra del aborto si se practica en las primeras semanas... :roll:

El feto cuando pasa unos meses sufre,es más lo puse en un mensaje más arriba,mucho fetos cuando se les matan abren la boca y se le conoce como el grito del silencio.Y sí estoy a favor de aborto sólo y a lo mucho 3 semanas o un mes.

Cita de: JamakukeichEl feto cuando pasa unos meses sufre,es más lo puse en un mensaje más arriba,mucho fetos cuando se les matan abren la boca y se le conoce como el grito del silencio.Y sí estoy a favor de aborto sólo y a lo mucho 3 semanas o un mes.

¿Te has leído algo de lo que he puesto antes de "respuestas sistemáticas"? Una célula también puede responder a ciertos estímulos del ambiente, pero eso no quiere decir que sufra o sea consciente. Con el feto pasa lo mismo.

¿Y por qué estás a favor del aborto antes del mes? Si es un embrión que va a tener brazos, piernas y cerebro.

Cita de: CNL

Cita de: JamakukeichEl feto cuando pasa unos meses sufre,es más lo puse en un mensaje más arriba,mucho fetos cuando se les matan abren la boca y se le conoce como el grito del silencio.Y sí estoy a favor de aborto sólo y a lo mucho 3 semanas o un mes.

¿Te has leído algo de lo que he puesto antes de "respuestas sistemáticas"? Una célula también puede responder a ciertos estímulos del ambiente, pero eso no quiere decir que sufra o sea consciente. Con el feto pasa lo mismo.

¿Y por qué estás a favor del aborto antes del mes? Si es un embrión que va a tener brazos, piernas y cerebro.

Pues precisamente porque es un embrión y no un feto.

Cita de: Jamakukeich

Cita de: CNL

Cita de: JamakukeichEl feto cuando pasa unos meses sufre,es más lo puse en un mensaje más arriba,mucho fetos cuando se les matan abren la boca y se le conoce como el grito del silencio.Y sí estoy a favor de aborto sólo y a lo mucho 3 semanas o un mes.

¿Te has leído algo de lo que he puesto antes de "respuestas sistemáticas"? Una célula también puede responder a ciertos estímulos del ambiente, pero eso no quiere decir que sufra o sea consciente. Con el feto pasa lo mismo.

¿Y por qué estás a favor del aborto antes del mes? Si es un embrión que va a tener brazos, piernas y cerebro.

Pues precisamente porque es un embrión y no un feto.

Ah, vale, que es cuestión de nombres. Un embrión no tendrá piernas ni cerebro.

Cita de: CNL
Según la definición que te he puesto antes, un ser humano es capaz de conocer. Y, que yo sepa, para ser capaz de conocer hace falta una conciencia de vida, que un cigoto no tiene.

Ni el comatoso. Está en estado vegetativo.

CitarSi hay 20 conciencias de vida, hay 20 "voluntades" de vivir. Si sólo hay una conciencia, sólo hay una "cosa" que quiere seguir viviendo. ¿Qué más da la cantidad de personas que haya entonces?

Pues que dejan de ser 20 conciencias para pasar a ser sólo una.

Cita de: CNL

Cita de: Jamakukeich

Cita de: CNL

Cita de: JamakukeichEl feto cuando pasa unos meses sufre,es más lo puse en un mensaje más arriba,mucho fetos cuando se les matan abren la boca y se le conoce como el grito del silencio.Y sí estoy a favor de aborto sólo y a lo mucho 3 semanas o un mes.

¿Te has leído algo de lo que he puesto antes de "respuestas sistemáticas"? Una célula también puede responder a ciertos estímulos del ambiente, pero eso no quiere decir que sufra o sea consciente. Con el feto pasa lo mismo.

¿Y por qué estás a favor del aborto antes del mes? Si es un embrión que va a tener brazos, piernas y cerebro.

Pues precisamente porque es un embrión y no un feto.

Ah, vale, que es cuestión de nombres. Un embrión no tendrá piernas ni cerebro.

El embrion no sufre y el feto considero que sí.

Y esto no lo entiendo muy bien:

Citar

CitarY puesto que para ti un feto no es distinto de un cáncer salvo si está en contacto con el aire libre, no tendrás inconveniente en cortarle las piernas si así te apetece en el lapso de tiempo que tiene medio cuerpo fuera y medio cuerpo dentro ¿no?

Siempre y cuando yo sea la madre, no.

¿Quieres decir que una madre tiene el derecho de amputar aquella parte de su hijo que aún no ha salido de su vagina?

Cita de: makbetzEse zigoto es incapaz de cumplir otro de los requisitos supuestamente adjudicados a la condicion de vida, es decir, el poder transmitir descendencia.

Hombre, un niño tampoco puede tener hijos.

Cita de: Safer

Cita de: makbetzEse zigoto es incapaz de cumplir otro de los requisitos supuestamente adjudicados a la condicion de vida, es decir, el poder transmitir descendencia.

Hombre, un niño tampoco puede tener hijos.

Y hay gente estéril.  :D

Saludos.

Cita de: Kuranes

Cita de: Safer

Cita de: makbetzEse zigoto es incapaz de cumplir otro de los requisitos supuestamente adjudicados a la condicion de vida, es decir, el poder transmitir descendencia.

Hombre, un niño tampoco puede tener hijos.

Y hay gente estéril.  :D

Saludos.

También  :D

Cita de: Safer

Cita de: CNL
Según la definición que te he puesto antes, un ser humano es capaz de conocer. Y, que yo sepa, para ser capaz de conocer hace falta una conciencia de vida, que un cigoto no tiene.

Ni el comatoso. Está en estado vegetativo.

El comatoso sí tiene conciencia de vida, lo único que no es capaz de hacer es aplicarla en un determinado momento.

Citar

CitarSi hay 20 conciencias de vida, hay 20 "voluntades" de vivir. Si sólo hay una conciencia, sólo hay una "cosa" que quiere seguir viviendo. ¿Qué más da la cantidad de personas que haya entonces?

Pues que dejan de ser 20 conciencias para pasar a ser sólo una.

Muy bien, ¿y qué?

Cita de: Safer¿Quieres decir que una madre tiene el derecho de amputar aquella parte de su hijo que aún no ha salido de su vagina?

Sí, ¿por qué no?

Cita de: JamakukeichEl embrion no sufre y el feto considero que sí.

¿Y en qué te basas para afirmar eso?

Cita de: CNLEl comatoso sí tiene conciencia de vida, lo único que no es capaz de hacer es aplicarla en un determinado momento.

No tiene conciencia de vida. Las áreas de su cerebro encargadas de la conciencia están inactivas por completo. No todo el cerebro es conciencia. Ni siquiera la mayor parte.

CitarMuy bien, ¿y qué?

Pues lo que ya te he dicho. Que sería una excusa excelente para justificar el asesinato moralmente según tu punto de vista, puesto que en la situación de los 20 vivos, sólo hay una conciencia. Matas a 19 y sigue habiendo sólo una conciencia.

Como para ti la conciencia es lo que te da el derecho a vivir, entonces no hay delito en matar a esas 19 personas.

Ahora podemos decir que no son 20, sino millones ¿por qué no? Así podemos justificar genocidios enteros.

CitarSí, ¿por qué no?

Pues, porque a parte de que es un disparate, pueden darse situaciones que me gustaría saber cómo las solucionarías.

Por ejemplo, imagina que lo único que ha salido de la vagina es la cabeza del bebé. Bajo tu punto de vista, la madre puede elegir matar el cuerpo, pero no la cabeza. Así que le corta el cuello, porque el cuerpo le pertenece. Pero si hace esto, la cabeza muere, así que la madre está matando algo que tiene, según tú, derecho a la vida (porque es consciente y está fuera de su madre), con lo cual estaría asesinando incluso para tu criterio.

Por otra parte, no cortarle el cuello supone restringirle hacer uso de la parte del cuerpo que le pertenece por estar dentro de ella (el cuerpo, aunque no la cabeza), sólo porque cortar el cuello perjudicaría a una parte del cuerpo del bebé que no le pertenece (la cabeza, que está fuera y es consciente).

Cita de: Safer

Cita de: CNLEl comatoso sí tiene conciencia de vida, lo único que no es capaz de hacer es aplicarla en un determinado momento.

No tiene conciencia de vida. Las áreas de su cerebro encargadas de la conciencia están inactivas por completo. No todo el cerebro es conciencia. Ni siquiera la mayor parte.

Que su conciencia esté inactiva no quiere decir que no tenga conciencia. En cambio, sí puedo decir que un cigoto NO tiene conciencia. No es que la tenga inactiva, es que NO tiene. Creo que hay una diferencia grande. Además del tema de las experiencias almacenadas de forma consciente, que en el caso del comatoso existen y en el del cigoto no.

No acabo de entender eso que dices de que no todo el cerebro es conciencia. No hay áreas específicas para la conciencia, si el cerebro queda inactivo estaremos inconscientes, pero siempre que quede una zona de cerebro con alguna función, seguiremos teniendo conciencia de vida. Quizás tengamos menos, o menos conceptos para pensar que tenemos esa conciencia, pero no la perderemos.

CitarPues lo que ya te he dicho. Que sería una excusa excelente para justificar el asesinato moralmente según tu punto de vista, puesto que en la situación de los 20 vivos, sólo hay una conciencia. Matas a 19 y sigue habiendo sólo una conciencia.

Como para ti la conciencia es lo que te da el derecho a vivir, entonces no hay delito en matar a esas 19 personas.

Ahora podemos decir que no son 20, sino millones ¿por qué no? Así podemos justificar genocidios enteros.

Creo que no acabo de entenderte... si tienes 20 personas que comparten una misma conciencia de vida, les va a dar igual si matas a 5, a 13, o a 19, porque la conciencia de vida seguirá siendo la misma.

CitarPues, porque a parte de que es un disparate, pueden darse situaciones que me gustaría saber cómo las solucionarías.

Por ejemplo, imagina que lo único que ha salido de la vagina es la cabeza del bebé. Bajo tu punto de vista, la madre puede elegir matar el cuerpo, pero no la cabeza. Así que le corta el cuello, porque el cuerpo le pertenece. Pero si hace esto, la cabeza muere, así que la madre está matando algo que tiene, según tú, derecho a la vida (porque es consciente y está fuera de su madre), con lo cual estaría asesinando incluso para tu criterio.

Por otra parte, no cortarle el cuello supone restringirle hacer uso de la parte del cuerpo que le pertenece por estar dentro de ella (el cuerpo, aunque no la cabeza), sólo porque cortar el cuello perjudicaría a una parte del cuerpo del bebé que no le pertenece (la cabeza, que está fuera y es consciente)

En este caso habría que ver si realmente es consciente el recién nacido o no. Suponiendo que sí, entonces tendría derecho a la vida desde el momento en el que deja de depender de la madre (aunque esté dentro), es decir, un poco antes (no sé exactamente cuándo) de que se produzca el parto.

Si no fuese consciente, entonces, dado que la cabeza depende del cuerpo y éste está dentro de la madre, no vería ningún problema en que decidiese abortar en ese momento.

Cita de: CNL
Que su conciencia esté inactiva no quiere decir que no tenga conciencia. En cambio, sí puedo decir que un cigoto NO tiene conciencia. No es que la tenga inactiva, es que NO tiene. Creo que hay una diferencia grande. Además del tema de las experiencias almacenadas de forma consciente, que en el caso del comatoso existen y en el del cigoto no.

No necesariamente. Pueden existir lesiones neurológicas que menosacaban la conciencia hasta el punto de hacerla inexistente y que sólo volverá cuando el cerebro se haya reparado con el tiempo.

Esto implica un proceso de desarrollo en el que hay que colocar elementos físicos neuronales donde antes (momento de la lesión) no los había.

Este desarrollo puede ser completamente equivalente al que experimenta un cigoto, puesto que pasamos de una fase donde no hay conciencia por falta de materia encefálica a una fase en la que empieza a aparecer dicha conciencia por la creación de conexiones neuronales que funcionan correctamente.

Y puesto que muchas lesiones neurológicas implican pérdida irrecuperable de información, el argumento de las experiencias pasadas deja de servir.

CitarNo acabo de entender eso que dices de que no todo el cerebro es conciencia. No hay áreas específicas para la conciencia, si el cerebro queda inactivo estaremos inconscientes, pero siempre que quede una zona de cerebro con alguna función, seguiremos teniendo conciencia de vida. Quizás tengamos menos, o menos conceptos para pensar que tenemos esa conciencia, pero no la perderemos.

Que el cerebro funcione no implica la existencia de conciencia. Por eso puedes mantener vivos los órganos de un donante a pesar de estar conscientemente muerto.

La diferencia entre el caso del donante y el de una persona en coma puede ser perfectamente, no el nivel de conciencia, que puede ser en ambos casos totalmente inexistente, sino el grado de irreversibilidad de la lesión, lo cual no dice nada de la conciencia del individuo, sino de las posibilidades de regeneración celulares. Y esto puede depender de factores que bien podrían ser sólo meramente fisiológicos, así que no hay ninguna intervención del grado de conciencia en ello.

Citar
Creo que no acabo de entenderte... si tienes 20 personas que comparten una misma conciencia de vida, les va a dar igual si matas a 5, a 13, o a 19, porque la conciencia de vida seguirá siendo la misma.

Exacto. Así que sería un buen plan para ti si quisieras matar a 5 o a 13 personas. Si pudieras conectar sus cerebros, crearías una conciencia única para todos ellos.

Sin embargo, matar cada cerebro que está conectado con el "central", lo único que haría sería perjudicar la calidad de esa conciencia o las funciones neurológicas que estuvieran funcionando antes de la muerte de una de las partes. Pero no eliminaría esa conciencia misma y puesto que tú mismo has defendido que no hablas de cantidad de conciencia, sino de si existe o no y nada más, entonces no te debería parecer inmoral asesinar a todas las personas que quisieras por este método.

CitarEn este caso habría que ver si realmente es consciente el recién nacido o no. Suponiendo que sí, entonces tendría derecho a la vida desde el momento en el que deja de depender de la madre (aunque esté dentro), es decir, un poco antes (no sé exactamente cuándo) de que se produzca el parto.

Deja de depender de la madre en el momento en el que deja de usar el cordón umbilical para captar oxígeno y nutrientes. Sin embargo, esto son cosas técnicamente posibles dentro del útero de la madre, con lo que mezclas motivos para no poder abortar (está consciente y es independiente de la madre) con motivos para sí abortar, como lo que has dicho antes de que sí se podría abortar si lo sacas del útero y luego lo vuelves a meter.

Ante esto te puede quedar decir que lo único relevante aquí es la conexión con la madre por el cordón umbilical, la placenta, etc. Pero esto es independiente del nivel de conciencia del neonato, puesto que puede ser consciente, estar fuera del vientre de la madre y además estar con el cordón umbilical.

CitarSi no fuese consciente, entonces, dado que la cabeza depende del cuerpo y éste está dentro de la madre, no vería ningún problema en que decidiese abortar en ese momento.

¿Y cuál es tu criterio para definir lo que es consciente de lo que no?

Te lo pregunto más que nada porque, según tú, lo único relevante son los átomos de nuestro cerebro y que las ideas humanas (que requieren consciencia) carecen de existencia real.

Si carecen de existencia real ¿cómo puedes usarlas para decidir sobre lo único que para ti es relevante (conjunto de átomos que forman al bebé)?

Cita de: SaferNo necesariamente. Pueden existir lesiones neurológicas que menosacaban la conciencia hasta el punto de hacerla inexistente y que sólo volverá cuando el cerebro se haya reparado con el tiempo.

Esto implica un proceso de desarrollo en el que hay que colocar elementos físicos neuronales donde antes (momento de la lesión) no los había.

Este desarrollo puede ser completamente equivalente al que experimenta un cigoto, puesto que pasamos de una fase donde no hay conciencia por falta de materia encefálica a una fase en la que empieza a aparecer dicha conciencia por la creación de conexiones neuronales que funcionan correctamente.

Y puesto que muchas lesiones neurológicas implican pérdida irrecuperable de información, el argumento de las experiencias pasadas deja de servir.

Aun suponiendo que la conciencia no se dé en todo el cerebro, una lesión en el sistema nervioso central es prácticamente irreversible, excepto si el individuo es joven (y aún así...), o si se da en según qué zonas. La cuestión es que si se llegase realmente a perder la conciencia (es decir, no que quedase inactiva, sino que se perdiese), el individio pasaría a ser inconsciente, al menos durante un tiempo (si suponemos que luego la recupera, algo que técnicamente es prácticamente imposible, en realidad algo que pasa de tener conciencia a no tenerla, muere), por lo que en ese periodo debería ser tratado como un organismo inconsciente que no depende de otro organismo. No habría conciencia de vida, a él le daría igual morir o no morir. Otra cosa es el valor afectivo que le tenga la familia, que podría impedir que alguien lo matase. Pero esto también se puede dar con cualquier otro ser inconsciente, con un árbol, por ejemplo.

CitarExacto. Así que sería un buen plan para ti si quisieras matar a 5 o a 13 personas. Si pudieras conectar sus cerebros, crearías una conciencia única para todos ellos.

Sin embargo, matar cada cerebro que está conectado con el "central", lo único que haría sería perjudicar la calidad de esa conciencia o las funciones neurológicas que estuvieran funcionando antes de la muerte de una de las partes. Pero no eliminaría esa conciencia misma y puesto que tú mismo has defendido que no hablas de cantidad de conciencia, sino de si existe o no y nada más, entonces no te debería parecer inmoral asesinar a todas las personas que quisieras por este método.

Es que la conciencia de vida pasaría a ser la de ser consciente de una persona. O, aunque la unión de esos cerebros crease una conciencia de vida de ser 20 personas, la muerte de 19 no implicaría la muerte de la conciencia de vida, ésta seguiría siendo la misma. En realidad no estás matando a nadie.

El segundo caso que comentas es distinto. Diferencié entre tener experiencias almacenadas de forma consciente y experiencias almacenadas de forma no consciente, y no hice distinción entre la cantidad de experiencias almacenadas de forma consciente. Esto no quiere decir que tú puedas modificar el cerebro de quien te dé la gana para hacer que tenga menos experiencias conscientes. Seguramente no hagas ninguna distinción especial entre una persona que mida 2 metros y otra que mida 1,85m, y sin embargo creo que el primero se enfadaría si le quitases 15 cm para igualarlo con el segundo.

CitarDeja de depender de la madre en el momento en el que deja de usar el cordón umbilical para captar oxígeno y nutrientes. Sin embargo, esto son cosas técnicamente posibles dentro del útero de la madre, con lo que mezclas motivos para no poder abortar (está consciente y es independiente de la madre) con motivos para sí abortar, como lo que has dicho antes de que sí se podría abortar si lo sacas del útero y luego lo vuelves a meter.

Ante esto te puede quedar decir que lo único relevante aquí es la conexión con la madre por el cordón umbilical, la placenta, etc. Pero esto es independiente del nivel de conciencia del neonato, puesto que puede ser consciente, estar fuera del vientre de la madre y además estar con el cordón umbilical.

Mientras siga dependiendo de la madre, ésta debería tener derecho a abortar. Lo que no sé es si el cordón umbilical sigue ejerciendo su función una vez el recién nacido ya está fuera.

Lo que he dicho antes sobre lo de sacar el feto y volverlo a meter en el cuerpo de la madre no es del todo correcto. La madre tendría derecho a "abortar" en ese momento si el feto sigue dependiendo de ella (si realmente sigue dependiendo), no por el hecho de estar en su cuerpo (a menos que todavía no sea consciente, pero en este caso suponemos que sí lo es).

Citar¿Y cuál es tu criterio para definir lo que es consciente de lo que no?

Te lo pregunto más que nada porque, según tú, lo único relevante son los átomos de nuestro cerebro y que las ideas humanas (que requieren consciencia) carecen de existencia real.

Si carecen de existencia real ¿cómo puedes usarlas para decidir sobre lo único que para ti es relevante (conjunto de átomos que forman al bebé)?

¿Y cuál es tu criterio? Ser consciente es una característica de la vida relacionada con la supervivencia. ¿Qué sentido tiene tener conciencia si no se puede utilizar? ¿Qué va a hacer un feto con conciencia? Y podría ir más allá, ¿qué va a hacer un niño de 1 día con conciencia? Es posible que ya sea consciente, no creo que nadie lo sepa todavía, pero realmente no la necesita.

Una idea humana no carece de existencia, tiene su representación en el cerebro, si no no podríamos pensar en ella. Un feto no puede modificar de forma consciente la estructura de su cerebro para representar esas ideas.

Cita de: CNL
Aun suponiendo que la conciencia no se dé en todo el cerebro, una lesión en el sistema nervioso central es prácticamente irreversible, excepto si el individuo es joven (y aún así...), o si se da en según qué zonas. La cuestión es que si se llegase realmente a perder la conciencia (es decir, no que quedase inactiva, sino que se perdiese), el individio pasaría a ser inconsciente, al menos durante un tiempo (si suponemos que luego la recupera, algo que técnicamente es prácticamente imposible, en realidad algo que pasa de tener conciencia a no tenerla, muere), por lo que en ese periodo debería ser tratado como un organismo inconsciente que no depende de otro organismo. No habría conciencia de vida, a él le daría igual morir o no morir. Otra cosa es el valor afectivo que le tenga la familia, que podría impedir que alguien lo matase. Pero esto también se puede dar con cualquier otro ser inconsciente, con un árbol, por ejemplo.

Pero es que tú partes de la base de que la conciencia y una posible recuperación sólo depende de sí misma, cuando no es cierto. Es decir, tú pareces creer que si queda un 1% de conciencia, ésta es capaz de recuperarse a sí misma para pasar a un 2%, este 2% a un 4%, y así hasta llegar al 100%.

Sin embargo, no es correcto. Puede haber 0% de conciencia y que otras partes del cerebro se encarguen de regenerar desde cero esta función. Es como si un albañil se cae de un andamio, se rompe un brazo y llega un médico y se lo arregla. ¿Acaso por no ser albañil también deja de ayudarlo? Pues con el cerebro pasa igual.

En estos casos, la persona podría incluso sufrir amnesia total irreversible.

Citar
Es que la conciencia de vida pasaría a ser la de ser consciente de una persona. O, aunque la unión de esos cerebros crease una conciencia de vida de ser 20 personas, la muerte de 19 no implicaría la muerte de la conciencia de vida, ésta seguiría siendo la misma. En realidad no estás matando a nadie

.

Para que esas conciencias se unan, no hace falta que todos los cerebros pasen a ser uno sólo. Basta con hacer conexiones físicas, con "cables" nerviosos entre todos y de la forma adecuada para que suceda la unión de conciencias en una sola.

Ahora sólo habría una conciencia pensante, pero en estas, que llega alguien y mata a 19 de golpe, destruyendo su cerebro incluido. Desde mi punto de vista, la vida de esas personas tiene valor con independencia de su conciencia, así que estaríamos ante un asesinato. Bajo tu punto de vista, sólo se pierde cantidad de conciencia y de experiencia acumulada, pero la conciencia en sí, que era sólo una, sigue existiendo aunque sea más limitada que antes, pero como has dicho que para ti eso es irrelevante (la cantidad), entonces no habría asesinato.

Citar
Mientras siga dependiendo de la madre, ésta debería tener derecho a abortar.

¿Aunque sea consciente?

CitarLo que no sé es si el cordón umbilical sigue ejerciendo su función una vez el recién nacido ya está fuera.
Lo que he dicho antes sobre lo de sacar el feto y volverlo a meter en el cuerpo de la madre no es del todo correcto. La madre tendría derecho a "abortar" en ese momento si el feto sigue dependiendo de ella (si realmente sigue dependiendo), no por el hecho de estar en su cuerpo (a menos que todavía no sea consciente, pero en este caso suponemos que sí lo es).

Se puede hacer perfectamente. Haces una cesárea, sacas al niño sin que haya parto y tendrás un cordón umbilical funcionando. Además, si estamos al 8º mes de embarazo el niño está consciente.

Sigue dependendiendo de la madre ---> Criterio tuyo para poder abortar.
Es consciente ---> Criterio tuyo para no abortar.

Supongamos que tenemos al bebé en estas condiciones y que una enfermera se equivoca, cree que es un parto y corta el cordón umbilical. Ya no hay dependencia con la madre. ¿Ha perdido la madre el derecho a matarlo?


¿No te parece paradójico que cuando el bebé depende de la madre, la madre no tiene obligaciones con el bebé (por eso puede abortar) y que cuando ya no depende de la madre porque ha nacido es cuando precisamente atribyes más obligaciones a la madre con el bebé?

Citar
¿Y cuál es tu criterio? Ser consciente es una característica de la vida relacionada con la supervivencia. ¿Qué sentido tiene tener conciencia si no se puede utilizar? ¿Qué va a hacer un feto con conciencia? Y podría ir más allá, ¿qué va a hacer un niño de 1 día con conciencia? Es posible que ya sea consciente, no creo que nadie lo sepa todavía, pero realmente no la necesita.

Si tu verdadero argumento no es la conciencia en sí, sino el afán por sobrevivr, entonces estás en contra del aborto, puesto que puede darse ese afán sin conciencia.

La supervivencia no se relaciona con la conciencia. Las bacterias no son conscientes. De igual modo, las células eucariotas de un feto tampoco son conscientes, pero siguen buscando su supervivencia.

CitarUna idea humana no carece de existencia, tiene su representación en el cerebro, si no no podríamos pensar en ella. Un feto no puede modificar de forma consciente la estructura de su cerebro para representar esas ideas.

Ya. Pero la conciencia para ti no debería ser más que una configuración concreta del cerebro que para ti no debería ser más relevante que el callo de un dedo. A fin de cuentas, sólo son células, por lo que para ti no debería tener un significado abstracto como lo es el derecho a la vida.

Cita de: SaferPero es que tú partes de la base de que la conciencia y una posible recuperación sólo depende de sí misma, cuando no es cierto. Es decir, tú pareces creer que si queda un 1% de conciencia, ésta es capaz de recuperarse a sí misma para pasar a un 2%, este 2% a un 4%, y así hasta llegar al 100%.

Sin embargo, no es correcto. Puede haber 0% de conciencia y que otras partes del cerebro se encarguen de regenerar desde cero esta función. Es como si un albañil se cae de un andamio, se rompe un brazo y llega un médico y se lo arregla. ¿Acaso por no ser albañil también deja de ayudarlo? Pues con el cerebro pasa igual.

En estos casos, la persona podría incluso sufrir amnesia total irreversible.

La conciencia depende de las funciones que el cerebro sea capaz de realizar. Una persona puede quedar inconsciente sin que su cerebro pierda funciones, por lo que su conciencia quedaría inalterada. Si perdiese funciones, éstas difícilmente podrían ser regeneradas, de manera que, si se llegase al 0% de conciencia, el individuo moriría. Suponiendo que el cerebro fuese capaz de recuperar alguna parte de estas funciones (y, por tanto, algo de conciencia), durante el periodo en el que el sujeto ha estado sin conciencia se le tendría que considerar como un organismo inconsciente.

CitarPara que esas conciencias se unan, no hace falta que todos los cerebros pasen a ser uno sólo. Basta con hacer conexiones físicas, con "cables" nerviosos entre todos y de la forma adecuada para que suceda la unión de conciencias en una sola.

Ahora sólo habría una conciencia pensante, pero en estas, que llega alguien y mata a 19 de golpe, destruyendo su cerebro incluido. Desde mi punto de vista, la vida de esas personas tiene valor con independencia de su conciencia, así que estaríamos ante un asesinato. Bajo tu punto de vista, sólo se pierde cantidad de conciencia y de experiencia acumulada, pero la conciencia en sí, que era sólo una, sigue existiendo aunque sea más limitada que antes, pero como has dicho que para ti eso es irrelevante (la cantidad), entonces no habría asesinato.

La cantidad de experiencia almacenada de forma consciente es irrelevante a la hora de diferenciar a dos sujetos conscientes, sólo importa cuando diferenciamos entre un sujeto consciente (con algo de experiencia) y entre otro inconsciente (sin experiencia).

En el ejemplo que pones, matar a esas 19 personas no sería un asesinato. Si un tío le pega con una sarten a otro en la cabeza, probablemente este último pierda algo de experiencia, pero el primero no es ningún asesino.

Citar¿Aunque sea consciente?

Si REALMENTE depende de la madre, sí.

CitarSe puede hacer perfectamente. Haces una cesárea, sacas al niño sin que haya parto y tendrás un cordón umbilical funcionando. Además, si estamos al 8º mes de embarazo el niño está consciente.

Sigue dependendiendo de la madre ---> Criterio tuyo para poder abortar.
Es consciente ---> Criterio tuyo para no abortar.

Supongamos que tenemos al bebé en estas condiciones y que una enfermera se equivoca, cree que es un parto y corta el cordón umbilical. Ya no hay dependencia con la madre. ¿Ha perdido la madre el derecho a matarlo?


¿No te parece paradójico que cuando el bebé depende de la madre, la madre no tiene obligaciones con el bebé (por eso puede abortar) y que cuando ya no depende de la madre porque ha nacido es cuando precisamente atribyes más obligaciones a la madre con el bebé?

Siempre suponiendo que el recién nacido en cuestión es consciente (que no creo que sea así), efectivamente, la madre perdería el derecho de abortar si desaparece la dependencia.

A la madre no le atribuyo ninguna obligación, pero ya no es una parte que dependa de su cuerpo, por lo que no puede considerarlo "suyo".

Si yo quiero destrozarme el riñón izquierdo porque me da la gana, lo hago, y nadie puede decirme nada. Si lo dono a alguien porque lo necesita, ya no podré destrozárselo, por mucho que anteriormente fuese mío, porque ya no está en mi cuerpo, ni depende de que yo tenga vida para funcionar.

CitarSi tu verdadero argumento no es la conciencia en sí, sino el afán por sobrevivr, entonces estás en contra del aborto, puesto que puede darse ese afán sin conciencia.

La supervivencia no se relaciona con la conciencia. Las bacterias no son conscientes. De igual modo, las células eucariotas de un feto tampoco son conscientes, pero siguen buscando su supervivencia.

No me has entendido. Tener ojos también está relacionado con la supervivencia, pero obviamente no es el único mecanismo que utilizamos para alcanzar ese objetivo. La conciencia es otro mecanismo, no el único. Cualquier forma de vida busca la supervivencia, pero algunos tienen conciencia y otros no. La conciencia de vida nos permite desear seguir viviendo. Una bacteria o un feto buscarán la supervivencia sin saber por qué.

CitarYa. Pero la conciencia para ti no debería ser más que una configuración concreta del cerebro que para ti no debería ser más relevante que el callo de un dedo. A fin de cuentas, sólo son células, por lo que para ti no debería tener un significado abstracto como lo es el derecho a la vida.

¿Te refieres a la conciencia o a la idea de conciencia?

El derecho a la vida es sólo una idea, la conciencia no.

Cita de: CNL
Suponiendo que el cerebro fuese capaz de recuperar alguna parte de estas funciones (y, por tanto, algo de conciencia), durante el periodo en el que el sujeto ha estado sin conciencia se le tendría que considerar como un organismo inconsciente.

Y como organismo inconsciente que es para ti (ahora sí lo has delimitado y calificado como tal), podríamos matarlo ¿no?

CitarSi REALMENTE depende de la madre, sí.

Siempre suponiendo que el recién nacido en cuestión es consciente (que no creo que sea así), efectivamente, la madre perdería el derecho de abortar si desaparece la dependencia.


A la madre no le atribuyo ninguna obligación, pero ya no es una parte que dependa de su cuerpo, por lo que no puede considerarlo "suyo".

Entonces estarías en contra de la modalidad de aborto que consiste en practicar una cesárea y dejar al bebé morir de hambre, puesto que la vida del bebé ya no depende de la madre, sino de su propia respiración y de la comida que pudiera conseguir.

Citar
No me has entendido. Tener ojos también está relacionado con la supervivencia, pero obviamente no es el único mecanismo que utilizamos para alcanzar ese objetivo. La conciencia es otro mecanismo, no el único. Cualquier forma de vida busca la supervivencia, pero algunos tienen conciencia y otros no. La conciencia de vida nos permite desear seguir viviendo. Una bacteria o un feto buscarán la supervivencia sin saber por qué.

Pues esto va en contra de tu respeto por el hombre en coma, sobre todo si necesita un respirador artificial mientras está en ese estado.

Fíjate si el deseo de vivir es nulo, que ni siquiera tiene interés por respirar.

Si tu explicación de que la conciencia es un criterio suficiente para abortar porque lleva implícito un deseo por vivir, entonces el hombre en coma debería morir porque no siente ese deseo.

Citar¿Te refieres a la conciencia o a la idea de conciencia?

El derecho a la vida es sólo una idea, la conciencia no.

Pero tú relacionas la idea del derecho con algo totalmente material.

Para ti, nada podría justificarse si no descansa sobre algo totalmente material. Sin embargo, la propia relación causa-efecto entre conciencia (material) y derecho es simplemente una idea sin base material, por lo que estaría injustificado que relacionaras ambas cosas.

Cita de: SaferY como organismo inconsciente que es para ti (ahora sí lo has delimitado y calificado como tal), podríamos matarlo ¿no?

Sí, aunque ya he especificado antes lo del componente afectivo.

CitarEntonces estarías en contra de la modalidad de aborto que consiste en practicar una cesárea y dejar al bebé morir de hambre, puesto que la vida del bebé ya no depende de la madre, sino de su propia respiración y de la comida que pudiera conseguir.

Siempre que el feto sea consciente. Dudo que lo sea cuando se practica ese tipo de aborto.

CitarPues esto va en contra de tu respeto por el hombre en coma, sobre todo si necesita un respirador artificial mientras está en ese estado.

Fíjate si el deseo de vivir es nulo, que ni siquiera tiene interés por respirar.

Si tu explicación de que la conciencia es un criterio suficiente para abortar porque lleva implícito un deseo por vivir, entonces el hombre en coma debería morir porque no siente ese deseo.

Repito por enésima vez, el hombre en coma no siente ese deseo, pero lo tiene. El feto NO lo tiene.

CitarPero tú relacionas la idea del derecho con algo totalmente material.

Para ti, nada podría justificarse si no descansa sobre algo totalmente material. Sin embargo, la propia relación causa-efecto entre conciencia (material) y derecho es simplemente una idea sin base material, por lo que estaría injustificado que relacionaras ambas cosas.

Sigo sin entenderte. ¿Qué tiene que ver la conciencia con el derecho a la vida? Es una relación que hago yo, y que precisamente queda justificada porque hay algo material detrás.

Cita de: CNL
Sí, aunque ya he especificado antes lo del componente afectivo.

Vale. Por fin avanzamos.

Citar
Siempre que el feto sea consciente. Dudo que lo sea cuando se practica ese tipo de aborto.

¿Y como delimitas cuándo es consciente y cuándo no?

Citar
Repito por enésima vez, el hombre en coma no siente ese deseo, pero lo tiene. El feto NO lo tiene.

Estaba hablando del hombre en coma al que sí matarías.

Cita de: Safer¿Y como delimitas cuándo es consciente y cuándo no?

¿Y cómo lo delimitas tú?

Yo he dicho antes que la conciencia no tiene sentido cuando un organismo se ha de desarrollar dependiendo de otro, por lo que deduzco que empiezan a almacenarse experiencias de forma consciente después del nacimiento.

CitarEstaba hablando del hombre en coma al que sí matarías

Un ser vivo que no tiene el deseo de vivir no debería morir, simplemente "no pasa nada" si alguien lo mata. Un microorganismo no tiene conciencia de vida, pero no debe morir.

Cita de: CNL¿Y cómo lo delimitas tú?

No necesito hacerlo. Tú sí.

Citar
Yo he dicho antes que la conciencia no tiene sentido cuando un organismo se ha de desarrollar dependiendo de otro, por lo que deduzco que empiezan a almacenarse experiencias de forma consciente después del nacimiento.

Comienzan a almacenarse durante el embarazo. Para empezar, es durante el embarazo cuando el niño se comienza a familiarizar con la madre.

CitarUn ser vivo que no tiene el deseo de vivir no debería morir, simplemente "no pasa nada" si alguien lo mata. Un microorganismo no tiene conciencia de vida, pero no debe morir.

¿"No pasa nada" por matar al hombre en coma del que hablamos antes que tiene posibilidades de recuperación?

Cita de: SaferNo necesito hacerlo. Tú sí.

Siempre es interesante darle una explicación a las cosas, aunque no sirva para diferenciar nada.

Citar

Citar
Yo he dicho antes que la conciencia no tiene sentido cuando un organismo se ha de desarrollar dependiendo de otro, por lo que deduzco que empiezan a almacenarse experiencias de forma consciente después del nacimiento.

Comienzan a almacenarse durante el embarazo. Para empezar, es durante el embarazo cuando el niño se comienza a familiarizar con la madre.

Pero no de forma consciente.

Citar¿"No pasa nada" por matar al hombre en coma del que hablamos antes que tiene posibilidades de recuperación?

No, si es un marginado, nadie lo quiere y nadie se opone a que lo maten. En realidad intervendrían otros factores, pero ésa es la idea.


Por cierto, me gustaría saber cuál es tu criterio para decidir qué vida tiene más valor. Entiendo que a una persona le concedes más valor que a un microorganismo o a un espermatozoide... ¿por qué?

Cita de: CNLPero no de forma consciente.

Claro que sí. Es una conciencia limitada, pero existe, que es la única condición que pides.

CitarSiempre es interesante darle una explicación a las cosas, aunque no sirva para diferenciar nada.

Pero por muy interesante que sea una cosa, si la complejidad es muy alta no tiene sentido dedicarle tiempo si no te va reportar ninguna utilidad.

CitarNo, si es un marginado, nadie lo quiere y nadie se opone a que lo maten. En realidad intervendrían otros factores, pero ésa es la idea.

Claro, eliminar del problema toda posibilidad de interferencias afectivas soluciona mucho todo. Por eso hoy día se aniquilan masivamente tantas personas (píldora del día después): nadie puede echar de menos a un cigoto. Dicho de otra forma: un cigoto no puede pedir ayuda.

¿Te parece bien la caza de indigentes para extirpar sus órganos y venderlos en el mercado negro? Nadie los va a echar de menos y por cada indigente puedes salvar a más de una persona. El intercambio sale con saldo favorable ¿no?

CitarPor cierto, me gustaría saber cuál es tu criterio para decidir qué vida tiene más valor. Entiendo que a una persona le concedes más valor que a un microorganismo o a un espermatozoide... ¿por qué?

Porque para ser coherente después de haber matado insectos, haberme masturbado, etc. sólo puedo hacerlo si asumo que cada ser humano vale más que cualquier otra forma de vida.

No hay ningún criterio racional y válido que justifique proteger al ser humano, no frente a otros seres vivos, sino frente a un simple pedrusco. Pero asignándole valor moral a cada persona se consigue coherencia, que es lo único que pueden compartir todos los sistemas morales del mundo.

Cita de: SaferClaro que sí. Es una conciencia limitada, pero existe, que es la única condición que pides.

¿Y me puedes decir de que le serviría esa conciencia si realmente la tuviese? Todo el feto se está desarrollando, especialmente el cerebro, que no va a cambiar prácticamente nada en toda su vida. ¿Crees que es lógico que haya una conciencia de vida que le consuma recursos e incluso pueda modificar su estructura cerebral? Y claro, ¿para qué le sirve? ¿Para pensar en que todavía le quedan 2 meses de estar encerrado sin poder hacer nada?

Y bueno, aunque realmente tuviese esa conciencia, mucho menos lógico aún, por lo que acabo de decir, es que la usase. Y ya sabes que sin conciencia no hay experiencias almacenadas conscientemente, y éste también es un argumento válido para poder abortar. Según yo, claro.

CitarClaro, eliminar del problema toda posibilidad de interferencias afectivas soluciona mucho todo. Por eso hoy día se aniquilan masivamente tantas personas (píldora del día después): nadie puede echar de menos a un cigoto. Dicho de otra forma: un cigoto no puede pedir ayuda.

¿Te parece bien la caza de indigentes para extirpar sus órganos y venderlos en el mercado negro? Nadie los va a echar de menos y por cada indigente puedes salvar a más de una persona. El intercambio sale con saldo favorable ¿no?

Claro, y un cigoto tampoco es consciente.

Hasta donde yo sé, un indigente sí lo es.

CitarPorque para ser coherente después de haber matado insectos, haberme masturbado, etc. sólo puedo hacerlo si asumo que cada ser humano vale más que cualquier otra forma de vida.

No hay ningún criterio racional y válido que justifique proteger al ser humano, no frente a otros seres vivos, sino frente a un simple pedrusco. Pero asignándole valor moral a cada persona se consigue coherencia, que es lo único que pueden compartir todos los sistemas morales del mundo.

Si amplías ese sentimiento de empatía que ahora sólo tienes hacia los humanos, quizás descubras una característica biológica que te permita englobar a muchos más individuos, y excluir a otros.

Tan incoherente estás siendo tú al mantener esa postura, como yo al tratar de precisarla un poco más.

Cita de: CNL
¿Y me puedes decir de que le serviría esa conciencia si realmente la tuviese? Todo el feto se está desarrollando, especialmente el cerebro, que no va a cambiar prácticamente nada en toda su vida. ¿Crees que es lógico que haya una conciencia de vida que le consuma recursos e incluso pueda modificar su estructura cerebral? Y claro, ¿para qué le sirve? ¿Para pensar en que todavía le quedan 2 meses de estar encerrado sin poder hacer nada?

Siendo un cigoto, no le serviría para nada.

Siendo un feto, le sirve para familiarizarse con su madre y con su cuerpo.  Que se familiarice con su madre optimiza el vínculo que tienen y que tendrán ambos cuando nazca. Que se familiarice consigo mismo ayuda a que sepa moverse y cómo reaccionar ante ciertos estímulos.

Los fetos tienen conciencia. Así que, como mínimo, deberías estar en contra del aborto para el caso de fetos. Lo siento, pero estás equivocado si crees lo contrario.

CitarY bueno, aunque realmente tuviese esa conciencia, mucho menos lógico aún, por lo que acabo de decir, es que la usase. Y ya sabes que sin conciencia no hay experiencias almacenadas conscientemente, y éste también es un argumento válido para poder abortar. Según yo, claro.

La experiencia almacenada implica saber succionar, por ejemplo, lo que lo ayuda a mamar una vez nazca.

Los fetos se chupan el dedo. Aprenden, interactúan con la madre y se autoexaminan. Esto implica un proceso consciente de aprendizaje.

CitarHasta donde yo sé, un indigente sí lo es.

Por eso debes eliminar por completo el factor afectividad.

CitarSi amplías ese sentimiento de empatía que ahora sólo tienes hacia los humanos, quizás descubras una característica biológica que te permita englobar a muchos más individuos, y excluir a otros.

Tan incoherente estás siendo tú al mantener esa postura, como yo al tratar de precisarla un poco más.

La incoherencia se basa en encontrar dentro de un sistema moral principios incompatibles.

Mis principios incluyen al ser humano por encima de los demás seres vivos. Y soy coherente porque me parece más grave matar a una persona que a un mosquito. ¿Puedes decir tú lo mismo siendo coherente también?

Cita de: Safer

Cita de: CNL
¿Y me puedes decir de que le serviría esa conciencia si realmente la tuviese? Todo el feto se está desarrollando, especialmente el cerebro, que no va a cambiar prácticamente nada en toda su vida. ¿Crees que es lógico que haya una conciencia de vida que le consuma recursos e incluso pueda modificar su estructura cerebral? Y claro, ¿para qué le sirve? ¿Para pensar en que todavía le quedan 2 meses de estar encerrado sin poder hacer nada?

Siendo un cigoto, no le serviría para nada.

Siendo un feto, le sirve para familiarizarse con su madre y con su cuerpo.  Que se familiarice con su madre optimiza el vínculo que tienen y que tendrán ambos cuando nazca. Que se familiarice consigo mismo ayuda a que sepa moverse y cómo reaccionar ante ciertos estímulos.

Los fetos tienen conciencia. Así que, como mínimo, deberías estar en contra del aborto para el caso de fetos. Lo siento, pero estás equivocado si crees lo contrario.

¿Cómo sabes que tienen conciencia, si ni siquiera sabes lo que es?

CitarLa experiencia almacenada implica saber succionar, por ejemplo, lo que lo ayuda a mamar una vez nazca.

Los fetos se chupan el dedo. Aprenden, interactúan con la madre y se autoexaminan. Esto implica un proceso consciente de aprendizaje.

No hace falta tener experiencia para eso. Hay células que fagocitan a otras, que se sienten atraídas por la luz, etc., y no creo que sean muy conscientes, ni que hayan pasado por un proceso (y mucho menos consciente) de aprendizaje.

Citar

CitarHasta donde yo sé, un indigente sí lo es.

Por eso debes eliminar por completo el factor afectividad.

¿Por qué? La afectividad está subordinada al hecho de ser o no consciente.

CitarLa incoherencia se basa en encontrar dentro de un sistema moral principios incompatibles.

Mis principios incluyen al ser humano por encima de los demás seres vivos. Y soy coherente porque me parece más grave matar a una persona que a un mosquito. ¿Puedes decir tú lo mismo siendo coherente también?

Si uno de tus principios es que cada uno puede establecer el sistema moral que le dé la gana, sin necesidad de aportar argumentos, espero que no estés en contra del holocausto nazi (o, al menos, de las personas a las que se les ocurrió llevar a cabo eso), porque lo único que hicieron fue establecer un sistema moral como otro cualquiera.

Cita de: CNL¿Cómo sabes que tienen conciencia, si ni siquiera sabes lo que es?

A ver si sabemos de lo que hablamos. Estábamos hablando de cuándo empieza alguien a ser consciente, no de qué es la conciencia. Repasa cómo empezó esta cuestión.

CitarNo hace falta tener experiencia para eso. Hay células que fagocitan a otras, que se sienten atraídas por la luz, etc., y no creo que sean muy conscientes, ni que hayan pasado por un proceso (y mucho menos consciente) de aprendizaje.

Los fetos tienen un sistema nervioso y un encéfalo que les permite pasar por procesos de aprendizaje.

Es absurdo que pretendas argumentar que la conciencia cae mágicamente del cielo en el preciso instante en que nacemos.

Citar
¿Por qué? La afectividad está subordinada al hecho de ser o no consciente.

¿Hablamos de la conciencia del afectado o de la de otras personas?

Si metes la conciencia de las otras personas como efecto distorsionante de lo moral o inmoral que es el asesinato, entonces para ti debería de ser inmoral el aborto porque mi conciencia en particular ya está en contra.

CitarSi uno de tus principios es que cada uno puede establecer el sistema moral que le dé la gana, sin necesidad de aportar argumentos, espero que no estés en contra del holocausto nazi (o, al menos, de las personas a las que se les ocurrió llevar a cabo eso), porque lo único que hicieron fue establecer un sistema moral como otro cualquiera.

En mi moral no encaja la moral de todo el mundo.

Lo que ocurre es que hay casos en los que, aunque me parezca inmoral lo que hagan otros, no puedo hacer nada. Así que lo único que puede hacerse es intentar demostrar que su moral no tiene una lógica interna.

Cuando un sistema moral entra dentro lo que para el mío es intolerable y puedo imponer el mío sobre el de la otra persona, no te quepa duda de que lo haré. Por eso fue positivo acabar con el nazismo por la fuerza.

Cita de: SaferA ver si sabemos de lo que hablamos. Estábamos hablando de cuándo empieza alguien a ser consciente, no de qué es la conciencia. Repasa cómo empezó esta cuestión.

Y para saber cuándo empieza alguien a ser consciente, hace falta saber qué es ser consciente.

CitarLos fetos tienen un sistema nervioso y un encéfalo que les permite pasar por procesos de aprendizaje.

Es absurdo que pretendas argumentar que la conciencia cae mágicamente del cielo en el preciso instante en que nacemos.

Y un muerto también tiene sistema nervioso, y no aprende. El sistema nervioso del feto está en constante desarrollo, y no creo, como he dicho antes, que "se pierda el tiempo" en hacer funcionar la conciencia cuando ésta es absolutamente innecesaria para un feto.

No he dicho en ningún momento que la conciencia aparezca de repente cuando nacemos, eso en todo caso lo has dejado caer tú en algunos ejemplos que has puesto. Yo considero que a partir de que el recién nacido deja de depender de la madre, es cuando la conciencia empieza a ponerse en marcha.

Citar¿Hablamos de la conciencia del afectado o de la de otras personas?

Si metes la conciencia de las otras personas como efecto distorsionante de lo moral o inmoral que es el asesinato, entonces para ti debería de ser inmoral el aborto porque mi conciencia en particular ya está en contra.

De la conciencia del afectado, claro. Creo que durante todo el post he dejado más o menos clara la jerarquía de los diferentes criterios para poder abortar o matar a una persona. Por eso, incluso aunque se demuestre que un feto es consciente, creo que la madre tendría derecho a abortar (o, mejor dicho, a romper esa relación de dependencia).

CitarEn mi moral no encaja la moral de todo el mundo.

Lo que ocurre es que hay casos en los que, aunque me parezca inmoral lo que hagan otros, no puedo hacer nada. Así que lo único que puede hacerse es intentar demostrar que su moral no tiene una lógica interna.

Cuando un sistema moral entra dentro lo que para el mío es intolerable y puedo imponer el mío sobre el de la otra persona, no te quepa duda de que lo haré. Por eso fue positivo acabar con el nazismo por la fuerza.

Tan lógico era el pensamiento de los nazis como el tuyo... al fin y al cabo no estás proponiendo ningún argumento para pensar como piensas, simplemente has establecido tus propios principios, y de ahí has sacado todo lo demás.

Cita de: CNLY para saber cuándo empieza alguien a ser consciente, hace falta saber qué es ser consciente.

La conciencia es la capacidad de sentir que se existe.

Te toca definirlo.

Citar
Y un muerto también tiene sistema nervioso, y no aprende. El sistema nervioso del feto está en constante desarrollo, y no creo, como he dicho antes, que "se pierda el tiempo" en hacer funcionar la conciencia cuando ésta es absolutamente innecesaria para un feto.

Ya te he explicado por qué no es innecesaria. Los fetos aprenden acciones muy sencillas y se familiarizan con una serie de estímulos.

Almacenan información que usan incluso antes de nacer, así que hay un proceso de aprendizaje-acción que implica sin lugar a dudas un proceso consciente.

Citar
No he dicho en ningún momento que la conciencia aparezca de repente cuando nacemos, eso en todo caso lo has dejado caer tú en algunos ejemplos que has puesto. Yo considero que a partir de que el recién nacido deja de depender de la madre, es cuando la conciencia empieza a ponerse en marcha.

¿Y qué diferencia hay?

¿Y qué relación hay entre dejar de ser dependiente de la madre y empezar a ser consciente?

¿Y cuándo una persona deja de ser dependiente de la madre? La lactancia sigue siendo una forma de dependencia. Si el niño ha nacido prematuro y necesita un respirador artificial también es totalmente dependiente. Los bebés no saben comer por sí sólos.

CitarDe la conciencia del afectado, claro.

Pues lo dicho. La variable afectiva no cabe en este debate.

Citar
Tan lógico era el pensamiento de los nazis como el tuyo... al fin y al cabo no estás proponiendo ningún argumento para pensar como piensas, simplemente has establecido tus propios principios, y de ahí has sacado todo lo demás.

No he tenido nunca a un nazi delante mía, pero seguramente encontraría errores lógicos en sus razonamientos que harían su sistema de valores inconsistente.

Y por supuesto que he establecido mis propios principios. Pero te lo repito: no intento meter a nadie con calzador mis principios, puesto que eso es imposible. No tengo el poder suficiente. En cambio, tú sí que lo tienes, puesto que las innumerables ventajas del aborto lo hacen tan deseable que la cantidad de personas dispuestas a hacer algo inmoral (inmoral incluso para vosotros) sois legión y por eso podéis imponer el aborto a ciertas personas que no lo quieren y a quienes les afecta directamente, de igual modo que los nazis (sí, tú también eres como un nazi si yo lo soy) imponían su criterio cuando fueron mayoría.

Y fíjate si la comparación con los nazis puede venir a cuento con el tema del aborto, que matar con más facilidad y de forma discriminada y arbitraria a quien va a tener Síndrome de Down durante el embarazo es una forma de eugenesia, algo tan practicado por nuestros "hamijos" del III Reich.

En fin, a lo que voy: como no puedo imponerte mi criterio con tal de salvar a lo que yo considero un ser humano, a lo único que puedo aspirar es a demostrarte que tu sistema de valores es incoherente y que el desarrollo de tus premisas no tiene base científica.

Por lo pronto, estás en un terreno pantanoso, puesto que si me lo tomo realmente en serio y te demuestro que los fetos en estados avanzados son conscientes, seguramente tendrías que empezar a manifestarte en contra del aborto a partir de, como máximo, 8 meses de gestación.

Y sobre el tema de la moral y demás, creo que merecería un hilo entero aparte, pero tú sabrás a dónde quieres llegar con eso.

Cita de: SaferLa conciencia es la capacidad de sentir que se existe.

Te toca definirlo.

Eso mismo. ¿Y cómo sabes que un feto siente que existe?

CitarYa te he explicado por qué no es innecesaria. Los fetos aprenden acciones muy sencillas y se familiarizan con una serie de estímulos.

Almacenan información que usan incluso antes de nacer, así que hay un proceso de aprendizaje-acción que implica sin lugar a dudas un proceso consciente.

Para eso no hace falta ser consciente. Almacenar información no deja de ser una forma de modificar la estructura del cerebro, y eso es algo que se hace durante todo el embarazo, incluso cuando tú consideras que no se es consciente. El hecho de realizar ciertas conductas que son innatas no necesariamente ha de estar relacionado con el aprendizaje, y mucho menos con el aprendizaje consciente.

Citar¿Y qué diferencia hay?

¿Y qué relación hay entre dejar de ser dependiente de la madre y empezar a ser consciente?

¿Y cuándo una persona deja de ser dependiente de la madre? La lactancia sigue siendo una forma de dependencia. Si el niño ha nacido prematuro y necesita un respirador artificial también es totalmente dependiente. Los bebés no saben comer por sí sólos.

Al feto no le sirve de nada la conciencia, uno de los muchos sistemas para garantizar la supervivencia, si sigue dependiendo de un organismo. Da igual que sienta que tiene vida, esto no le va a otorgar ninguna ventaja a la hora de mantenerla. Por eso me parecería innecesario que fuese consciente, porque realmente no lo usaría para hacer nada.

La conciencia se va desarrollando a partir de que nacemos, por eso seguimos dependiendo, aunque en mucha menor medida, de otros sujetos.

CitarPues lo dicho. La variable afectiva no cabe en este debate.

No tiene sentido hablar de afectividad si el individuo es consciente y no depende de nadie, pero sí tendría sentido en caso de que dejase de ser consciente.

CitarNo he tenido nunca a un nazi delante mía, pero seguramente encontraría errores lógicos en sus razonamientos que harían su sistema de valores inconsistente.

Y por supuesto que he establecido mis propios principios. Pero te lo repito: no intento meter a nadie con calzador mis principios, puesto que eso es imposible. No tengo el poder suficiente. En cambio, tú sí que lo tienes, puesto que las innumerables ventajas del aborto lo hacen tan deseable que la cantidad de personas dispuestas a hacer algo inmoral (inmoral incluso para vosotros) sois legión y por eso podéis imponer el aborto a ciertas personas que no lo quieren y a quienes les afecta directamente, de igual modo que los nazis (sí, tú también eres como un nazi si yo lo soy) imponían su criterio cuando fueron mayoría.

Y fíjate si la comparación con los nazis puede venir a cuento con el tema del aborto, que matar con más facilidad y de forma discriminada y arbitraria a quien va a tener Síndrome de Down durante el embarazo es una forma de eugenesia, algo tan practicado por nuestros "hamijos" del III Reich.

En fin, a lo que voy: como no puedo imponerte mi criterio con tal de salvar a lo que yo considero un ser humano, a lo único que puedo aspirar es a demostrarte que tu sistema de valores es incoherente y que el desarrollo de tus premisas no tiene base científica.

Por lo pronto, estás en un terreno pantanoso, puesto que si me lo tomo realmente en serio y te demuestro que los fetos en estados avanzados son conscientes, seguramente tendrías que empezar a manifestarte en contra del aborto a partir de, como máximo, 8 meses de gestación.

Y sobre el tema de la moral y demás, creo que merecería un hilo entero aparte, pero tú sabrás a dónde quieres llegar con eso.

Todos hemos de establecer una serie de principios morales, y nadie puede demostrar que son equivocados. Por eso tú eres tan incoherente como yo, y como los nazis, porque al fin y al cabo lo que haces es establecer tu propio criterio, basado en la moral, a la hora de resolver ciertas situaciones.

Por esto mismo, nunca vas a poder demostrar que mi sistema es incoherente (ni siquiera aunque demuestres que el feto es consciente), ni yo voy a poder hacer lo mismo con el tuyo.

Cita de: CNL
Eso mismo. ¿Y cómo sabes que un feto siente que existe?

¿Y cómo sé que lo sientes tú? Porque interactúas, porque sé que la información que asimilas la procesas, lo que delata voluntad.

Los fetos también lo hacen. Te lo explico en lo siguiente.

Citar
Para eso no hace falta ser consciente. Almacenar información no deja de ser una forma de modificar la estructura del cerebro, y eso es algo que se hace durante todo el embarazo, incluso cuando tú consideras que no se es consciente. El hecho de realizar ciertas conductas que son innatas no necesariamente ha de estar relacionado con el aprendizaje, y mucho menos con el aprendizaje consciente.

Te has saltado uno de los dos conceptos fundamentales con los que te explico por qué creo que es consciente: que el feto actúa.

Un feto en estado avanzado no es un ser pasivo que se limita a asimilar información como si fuera un disco duro y nada más. Es capaz de procesar esa información y actuar en base a ella.

Esa actuación es una manifestación de que tiene voluntad.

Y siendo menos filosóficos, los fetos tienen un sistema nervioso y un encéfalo que cumple, de un modo rudimentario o no, todas las funcioens neuronales de un ser humano.

CitarAl feto no le sirve de nada la conciencia, uno de los muchos sistemas para garantizar la supervivencia, si sigue dependiendo de un organismo. Da igual que sienta que tiene vida, esto no le va a otorgar ninguna ventaja a la hora de mantenerla. Por eso me parecería innecesario que fuese consciente, porque realmente no lo usaría para hacer nada.

Sí le sirve por lo que te he dicho antes. Le sirve porque le permite procesar experiencias que luego utilizará para desenvolverse mejor consigo mismo y con su entorno (que cuando está recién nacido es casi todo su madre, algo casi igual que cuando estaba dentro de ella).

CitarLa conciencia se va desarrollando a partir de que nacemos, por eso seguimos dependiendo, aunque en mucha menor medida, de otros sujetos.

Olvida todo lo que te he dicho anteriormente por un momento y supongamos que te doy la razón: ¿qué mecanismos diferenciadores hacen que el feto pueda ser consciente cuando ya ha nacido y no antes?

CitarTodos hemos de establecer una serie de principios morales, y nadie puede demostrar que son equivocados. Por eso tú eres tan incoherente como yo, y como los nazis, porque al fin y al cabo lo que haces es establecer tu propio criterio, basado en la moral, a la hora de resolver ciertas situaciones.

Por esto mismo, nunca vas a poder demostrar que mi sistema es incoherente (ni siquiera aunque demuestres que el feto es consciente), ni yo voy a poder hacer lo mismo con el tuyo.

La idea de incoherencia quiere decir que partes de dos premisas cuyas implicaciones son incompatibles, así que el sistema moral no es consistente porque para una misma situación puede ser simultáneamente moral e inmoral. Esta situación a veces es muy evidente e inmediata, pero en la mayoría de las ocasiones está muy oculta y se hace necesario sacarla a relucir.

Cuando se demuestra que el sistema moral es inconsistente, la persona no puede justificar como moral o inmoral una determinada situación porque ni siquiera encaja con todos los principios que ha dicho tener. No encaja en su propia perspectiva, así que la persona se estaría traicionando a sí misma y tendría que corregir.

Cita de: Safer

Cita de: CNL
Eso mismo. ¿Y cómo sabes que un feto siente que existe?

¿Y cómo sé que lo sientes tú? Porque interactúas, porque sé que la información que asimilas la procesas, lo que delata voluntad.

Los fetos también lo hacen. Te lo explico en lo siguiente.


Te has saltado uno de los dos conceptos fundamentales con los que te explico por qué creo que es consciente: que el feto actúa.

Un feto en estado avanzado no es un ser pasivo que se limita a asimilar información como si fuera un disco duro y nada más. Es capaz de procesar esa información y actuar en base a ella.

Esa actuación es una manifestación de que tiene voluntad.

Y siendo menos filosóficos, los fetos tienen un sistema nervioso y un encéfalo que cumple, de un modo rudimentario o no, todas las funcioens neuronales de un ser humano.

¿Y cómo sabes que no es un "procesamiento" sistemático de la información, y que requiere de una conciencia para que se produzca?

Las mismas neuronas que formarán el cerebro del recién nacido responden a estímulos del ambiente, y obviamente éstas no son conscientes. Por tanto, no me sirve eso de que "actúa", porque todos los seres vivos actúan.

El feto necesita estructurar de la mejor forma posible su cerebro antes de nacer, para lograr la mejor adaptación cuando esté fuera. Esto no quiere decir que procese la información que le llega, simplemente se modifica la estructura de su cerebro, y es esto, en todo caso, lo que le permitiría actuar de formas diferentes, además de las respuestas innatas que nada tienen que ver con este aprendizaje pasivo, que serán la mayoría, si no todas. Modificar la estructura del cerebro es algo que se da también en los adultos (en determinadas regiones), pero en este caso de forma consciente. En este caso sí hay voluntad por modificar algo, en el caso del feto es sistemático, no hay una voluntad por parte del feto de modificar cosas que ni siquiera sabe por qué hay que modificar.

CitarSí le sirve por lo que te he dicho antes. Le sirve porque le permite procesar experiencias que luego utilizará para desenvolverse mejor consigo mismo y con su entorno (que cuando está recién nacido es casi todo su madre, algo casi igual que cuando estaba dentro de ella).

Mientras siga dependiendo de su madre, no va a ver qué hay en el exterior, y cuál es la mejor forma de adaptación. Simplemente asimilará la nueva información que le llegue, no tendría sentido y no sería beneficioso que pudiese haber una voluntad que procesase unos estímulos y no otros.

CitarOlvida todo lo que te he dicho anteriormente por un momento y supongamos que te doy la razón: ¿qué mecanismos diferenciadores hacen que el feto pueda ser consciente cuando ya ha nacido y no antes?

Cuando nace forma parte del ambiente y puede adaptarse conscientemente a él, porque sabe cómo es y poco a poco irá descubriendo la mejor forma de adaptarse. Mientras sea un feto, la única información que recibirá del exterior será la que le llegue a través de su madre, será la única que podrá asimilar. Si a fin de cuentas va a "procesarlo" todo, ¿qué más le da tener conciencia o no?

CitarLa idea de incoherencia quiere decir que partes de dos premisas cuyas implicaciones son incompatibles, así que el sistema moral no es consistente porque para una misma situación puede ser simultáneamente moral e inmoral. Esta situación a veces es muy evidente e inmediata, pero en la mayoría de las ocasiones está muy oculta y se hace necesario sacarla a relucir.

Cuando se demuestra que el sistema moral es inconsistente, la persona no puede justificar como moral o inmoral una determinada situación porque ni siquiera encaja con todos los principios que ha dicho tener. No encaja en su propia perspectiva, así que la persona se estaría traicionando a sí misma y tendría que corregir.

Pues hombre, no sé qué de incoherente puedes verle a la postura de los nazis, o a la mía en este tema.

Cita de: CNL
¿Y cómo sabes que no es un "procesamiento" sistemático de la información, y que requiere de una conciencia para que se produzca?

Las mismas neuronas que formarán el cerebro del recién nacido responden a estímulos del ambiente, y obviamente éstas no son conscientes. Por tanto, no me sirve eso de que "actúa", porque todos los seres vivos actúan.

El feto necesita estructurar de la mejor forma posible su cerebro antes de nacer, para lograr la mejor adaptación cuando esté fuera. Esto no quiere decir que procese la información que le llega, simplemente se modifica la estructura de su cerebro, y es esto, en todo caso, lo que le permitiría actuar de formas diferentes, además de las respuestas innatas que nada tienen que ver con este aprendizaje pasivo, que serán la mayoría, si no todas. Modificar la estructura del cerebro es algo que se da también en los adultos (en determinadas regiones), pero en este caso de forma consciente. En este caso sí hay voluntad por modificar algo, en el caso del feto es sistemático, no hay una voluntad por parte del feto de modificar cosas que ni siquiera sabe por qué hay que modificar.

Entre tu razonamiento y el mío hay una dificultad que tenemos que aclarar.

¿Qué causa la conciencia? Intenta ser preciso.

Citar
Cuando nace forma parte del ambiente y puede adaptarse conscientemente a él, porque sabe cómo es y poco a poco irá descubriendo la mejor forma de adaptarse. Mientras sea un feto, la única información que recibirá del exterior será la que le llegue a través de su madre, será la única que podrá asimilar. Si a fin de cuentas va a "procesarlo" todo, ¿qué más le da tener conciencia o no?

Los fetos oyen sonidos ajenos a la madre y les llega luz externa. La piel y tejidos uterinos no son totalmente opacos.

Citar
Pues hombre, no sé qué de incoherente puedes verle a la postura de los nazis, o a la mía en este tema.

A esto te he contestado ya.

Cita de: SaferEntre tu razonamiento y el mío hay una dificultad que tenemos que aclarar.

¿Qué causa la conciencia? Intenta ser preciso.

La necesidad de serlo.

CitarLos fetos oyen sonidos ajenos a la madre y les llega luz externa. La piel y tejidos uterinos no son totalmente opacos.

En cualquier caso es información que llega "a través" de la madre, y que el feto asimila sin hacer un procesamiento consciente. Si no puede interactuar con la información que le llega, no le sirve de nada procesar de forma voluntaria según qué estímulos.

CitarA esto te he contestado ya.

Has contestado que podrías encontrar incoherencias, pero creo que no lo has hecho.

Cita de: CNLLa necesidad de serlo.

Los fetos sienten dolor. Según tú, todo lo que siente un feto lo siente porque es necesario. Los bebés prematuros sienten el dolor igual que los fetos y les es útil del mismo modo que les resulta útil a los fetos: para protegerse.

Los fetos, dentro de la madre, se defienden de ciertos estímulos y ataques.

Citar
En cualquier caso es información que llega "a través" de la madre, y que el feto asimila sin hacer un procesamiento consciente. Si no puede interactuar con la información que le llega, no le sirve de nada procesar de forma voluntaria según qué estímulos.

Sí que puede. La luz llega desde fuera, y él puede comprobar que poniendo la mano entre la fuente de luz y sus ojos, las sensaciones cambian. Esto le es útil para saber qué ocurre en presencia de luz.

Citar
Has contestado que podrías encontrar incoherencias, pero creo que no lo has hecho.

También te he contestado que toda la discusión, según yo la veo, busca encontrar incoherencias. Nada más. Cuando te demuestre que tus razonamientos se agotan (o viceversa), el debate se habrá acabado.

CNL y Safer habéis entrado en un bucle infinito xDDD

Cita de: EvilCloudCNL y Safer habéis entrado en un bucle infinito xDDD

Avanzamos pasito a pasito X-D

Seríe lícito comerse un huevo de gallina? Para algunos no porque iba a ser una vida y tenía derecho a serla .

Cita de: eNDirSeríe lícito comerse un huevo de gallina? Para algunos no porque iba a ser una vida y tenía derecho a serla .

Hombre, normalmente nos comemos los huevos que no han sido previamente fertilizados.

Cita de: SaferLos fetos sienten dolor. Según tú, todo lo que siente un feto lo siente porque es necesario. Los bebés prematuros sienten el dolor igual que los fetos y les es útil del mismo modo que les resulta útil a los fetos: para protegerse.

Los fetos, dentro de la madre, se defienden de ciertos estímulos y ataques.

No, no sienten dolor. Sólo reaccionan ante ciertos estímulos, igual que podría hacer cualquier célula.

CitarSí que puede. La luz llega desde fuera, y él puede comprobar que poniendo la mano entre la fuente de luz y sus ojos, las sensaciones cambian. Esto le es útil para saber qué ocurre en presencia de luz.

Repito, no creo que la naturaleza le permita esas libertades a un feto. El desarrollo de un cerebro es lo suficientemente complejo y está lo suficientemente sistematizado como para que venga una conciencia a modificar cualquier cosa.

Y bueno, lo de siempre... puede reaccionar ante ciertos estímulos, pero no lo hace de forma consciente.

CitarTambién te he contestado que toda la discusión, según yo la veo, busca encontrar incoherencias. Nada más. Cuando te demuestre que tus razonamientos se agotan (o viceversa), el debate se habrá acabado.

Incoherencias en las explicaciones biológicas que tratamos de darle a nuestros principios, pero tratar de refutar éstos es imposible.

Cita de: eNDirSeríe lícito comerse un huevo de gallina? Para algunos no porque iba a ser una vida y tenía derecho a serla .

Pero si nos comemos carneros ya nacidos, como no nos vamos a comer un huevo sin fertilizar. XD
El tema del aborto proviene de que es vida humana. Lo que pasa es que a algunos ese término les suena a chino.

Esto es lo peor que puede hacer una madre...matar a su propia creacion...esque joder me dan ganas de parir al niño por mi polla aunque sea...como puedes matar algo asi? y encima el doctor por pasta lo hace...me da una rabia :@
PD: Ami me iban a hacerlo...el aborto :( porque mi madre con un niño tenia suficiente y mi hermano jodia mucho y sigue jodiendo ¬¬...bueno el caso esque el doctor en esos tiempos no le dejo, le dijo que era como 1 crimen y tambien que es solo tu 2 hijo y cuando naci fui un niño de oro :$...no es por echarme flores pero segun mi madre es asi...dormia a las mejores horas, no molestaba nada y era como si entendiera como se sentia mi madre xDD...
PD2: Vaya un PD xDD

Cita de: lutien
El problema está dónde situar el límite. Hasta que no se resuelva esa incógnita, es inútil debatir sobre ello.

Claro. Como el problema está en dónde situar el límite, lo mejor es no hablarlo y seguir posiblemente asesinando a tutiplén.

Ya me imagino el criterio para un oftalmólogo:

"Hmmm, para curar esta enfermedad de poca importancia tengo dos opciones. Cortar por aquí o no cortar. Si me equivoco, se queda ciego. Si no me equivoco, continúa teniendo el pequeño problema. Como no tengo donde establecer el límite, CORTO".

Y con el aborto igual, sólo que la equivocación, en lugar de conducir a dejar ciego, conduce al asesinato.

Así pues, matemos, matemos, que el feto no se puede defender y es muy útil matarlo. ¿A quién le importa?

Cita de: CNLNo, no sienten dolor. Sólo reaccionan ante ciertos estímulos, igual que podría hacer cualquier célula.

Tienes dos opciones:

1) Escribir el Google (con comillas, para que la frase salga entera): "los fetos no sienten dolor" y comprobar tú mismo los resultados.
2) Dejar que yo mismo ponga la información.

Citar
Repito, no creo que la naturaleza le permita esas libertades a un feto. El desarrollo de un cerebro es lo suficientemente complejo y está lo suficientemente sistematizado como para que venga una conciencia a modificar cualquier cosa.

Y bueno, lo de siempre... puede reaccionar ante ciertos estímulos, pero no lo hace de forma consciente.

Lo siento, pero tu teoría de que un bebé prematuro sí es consciente y un feto con el mismo O MAYOR grado de desarrollo no, porque el medio por el que se desenvuelven es distinto, no tiene ningún fundamento lógico, ni científico.

En el útero materno se dan estímulos y posibilidades de interacción, te pongas como te pongas. No es una burbuja aislada donde cualquier cosa es imperceptible.

Y, por supuesto, dejar de estar en contacto con la madre no te hace consciente. Te hace consciente el desarrollo del cerebro y del sistema nervioso, que es lo que dicen TODOS los médicos.

Lo tuyo es pura inventiva.

Citar
Incoherencias en las explicaciones biológicas que tratamos de darle a nuestros principios, pero tratar de refutar éstos es imposible.

Los principios aisladamente son irrefutables, pero pueden ser incoherentes unos con otros.

Cita de: SaferTienes dos opciones:

1) Escribir el Google (con comillas, para que la frase salga entera: "los fetos no sienten dolor" y comprobar tú mismo los resultados.
2) Dejar que yo mismo ponga la información.

¿La primera entrada? Vaya, me esperaba algo más. Para sentir dolor no sólo hace falta que haya receptores específicos para ello, sino que éstos estén desarrollados como es debido. Lo mismo pasa con la corteza somatosensorial, si no está desarrollada, el feto no va a sentir nada. Pero, sobre todo, el feto ha de ser consciente. Si el feto no es consciente, es imposible que pueda sentir dolor. Por otra parte, ¿de qué le sirve sentir dolor?

Igualmente, y aunque me canse de decirlo, me da igual si algún día demuestran que el feto es absolutamente consciente, sigue dependiendo de su madre y ésta tiene todo el derecho a "matar" a "su" creación.

CitarLo siento, pero tu teoría de que un bebé prematuro sí es consciente y un feto con el mismo O MAYOR grado de desarrollo no, porque el medio por el que se desenvuelven es distinto, no tiene ningún fundamento lógico, ni científico.

En el útero materno se dan estímulos y posibilidades de interacción, te pongas como te pongas. No es una burbuja aislada donde cualquier cosa es imperceptible.

Y, por supuesto, dejar de estar en contacto con la madre no te hace consciente. Te hace consciente el desarrollo del cerebro y del sistema nervioso, que es lo que dicen TODOS los médicos.

Lo tuyo es pura inventiva.

¿?

El recién nacido empieza a desarrollar su conciencia desde que nace, no tiene sentido hacerlo antes, pero esto no quiere decir que sea perfectamente consciente el primer día. Te lo dije en los primeros posts, seguramente no será mínimamente consciente hasta que no hayan pasado unos días o semanas. Pero ya se ve obligado a adaptarse al mundo por su cuenta, por lo que puede empezar a almacenar experiencias de forma consciente.

Con respecto a los estímulos y la interacción en el útero, pues claro que existen, nunca lo he negado. También una célula interactúa con otras, y otros estímulos...

Tú también te lo estás inventando todo, al fin y al cabo nadie ha conseguido dar una explicación medianamente decente de lo que es la conciencia. Yo sólo propongo una teoría que a mí me parece lógica, por ahora no tengo datos empíricos que la contrasten (excepto que ni tú, ni yo, ni nadie, recordamos algo de cuando estábamos en el útero de nuestras madres).

Y repito de nuevo, que me parece muy bien si mañana alguien demuestra qué es la conciencia, y dice que un feto es consciente. Yo seguiré estando a favor de que la madre pueda romper la relación de dependencia que ha establecido con el feto.

CitarLos principios aisladamente son irrefutables, pero pueden ser incoherentes unos con otros.

Bueno, pero eso se puede solucionar añadiendo unas cuantas premisas más...

No me va la pagina 12....

Cita de: lutienInútil para poneros de acuerdo, que hay que especificar todo.

De momento la ley es muy clara con el aborto, así que te posiciones como te posiciones, es lo que hay.

La ley es arbitraria e incoherente.

En realidad, es como casi siempre. El problema es que no se está debatiendo sobre cuál es el límite para comenzar a considerar a alguien dentro del umbral de la pobreza o cuánto tiempo exacto se requiere para considerar que una tos sea crónica. Se está debatiendo sobre si hay asesinato o no.

Y ante la duda en estos casos, lo que siempre se hace es tomar la posición más conservadora para no correr el riesgo de equivocarse. Pero con el tema del aborto no se hace y eso es lo que me pone enfermo.

Me molestaría menos si se legalizara el aborto para todo el periodo de gestación, para todos los casos y para todos los supuestos.

Cita de: CNL

Igualmente, y aunque me canse de decirlo, me da igual si algún día demuestran que el feto es absolutamente consciente, sigue dependiendo de su madre y ésta tiene todo el derecho a "matar" a "su" creación.

Cuidado niños del mundo, vuestras madres están en perfecto derecho de mataros. Sois incapaces por vosotros mismos, y ellas os crearon. Están en su derecho de aniquilaros, Woowwwww.

Cita de: Safer

Cita de: lutienInútil para poneros de acuerdo, que hay que especificar todo.

De momento la ley es muy clara con el aborto, así que te posiciones como te posiciones, es lo que hay.

La ley es arbitraria e incoherente.

En realidad, es como casi siempre. El problema es que no se está debatiendo sobre cuál es el límite para comenzar a considerar a alguien dentro del umbral de la pobreza o cuánto tiempo exacto se requiere para considerar que una tos sea crónica. Se está debatiendo sobre si hay asesinato o no.

Y ante la duda en estos casos, lo que siempre se hace es tomar la posición más conservadora para no correr el riesgo de equivocarse. Pero con el tema del aborto no se hace y eso es lo que me pone enfermo.

Me molestaría menos si se legalizara el aborto para todo el periodo de gestación, para todos los casos y para todos los supuestos.

Y si un cáncer fuese consciente, ¿estarías a favor de que se pudiese extirpar?

Cita de: garmWowo, que miedo!! mis padres pueden venir a pegarme un tiro en cualquier momento. Total, soy su creación, pueden hacer lo que quieran conmigo. Wowwwww.

Desde luego, cada día me asombras más con tu inteligencia.

Aprende a leer, anda.


No te ha servido de nada editar, sigues sin entenderlo xD

Cita de: CNL
¿La primera entrada? Vaya, me esperaba algo más. Para sentir dolor no sólo hace falta que haya receptores específicos para ello, sino que éstos estén desarrollados como es debido. Lo mismo pasa con la corteza somatosensorial, si no está desarrollada, el feto no va a sentir nada. Pero, sobre todo, el feto ha de ser consciente. Si el feto no es consciente, es imposible que pueda sentir dolor. Por otra parte, ¿de qué le sirve sentir dolor?

La primera entrada dice: "Los fetos no sienten dolor antes de los seis meses de embarazo". Lo que implica que después sí lo sienten. Punto.

CitarIgualmente, y aunque me canse de decirlo, me da igual si algún día demuestran que el feto es absolutamente consciente, sigue dependiendo de su madre y ésta tiene todo el derecho a "matar" a "su" creación.

Esto vuelve absurdo el hecho de que un bebé prematuro menos desarrollado que un feto todavía dentro del útero tenga más derecho a vivir que éste.

Además, la dependencia se sigue dando posparto.

Con esto no solucionas el problema que te planteé antes del bebé que nace a medias y que, según tu teoría, podría amputársele la parte de su cuerpo que todavía estuviera dentro de la madre.

Y te olvidas de lo que te comenté la otra vez de que tendrías que estar en contra de la modalidad por cesárea de sacar al feto y dejarlo morir de hambre.

Citar
El recién nacido empieza a desarrollar su conciencia desde que nace, no tiene sentido hacerlo antes, pero esto no quiere decir que sea perfectamente consciente el primer día. Te lo dije en los primeros posts, seguramente no será mínimamente consciente hasta que no hayan pasado unos días o semanas. Pero ya se ve obligado a adaptarse al mundo por su cuenta, por lo que puede empezar a almacenar experiencias de forma consciente.

Si la conciencia no aparece hasta haber nacido porque es cuando empieza a servir (cosa discutible, pero aceptémosla por un momento): ¿un bebé no tiene intestinos formados hasta la primera vez que come?

CitarTú también te lo estás inventando todo, al fin y al cabo nadie ha conseguido dar una explicación medianamente decente de lo que es la conciencia. Yo sólo propongo una teoría que a mí me parece lógica, por ahora no tengo datos empíricos que la contrasten (excepto que ni tú, ni yo, ni nadie, recordamos algo de cuando estábamos en el útero de nuestras madres).

Tampoco recuerdo lo que soñé anoche y según tus razonamientos en otras páginas, yo estaba consciente.

CitarY repito de nuevo, que me parece muy bien si mañana alguien demuestra qué es la conciencia, y dice que un feto es consciente. Yo seguiré estando a favor de que la madre pueda romper la relación de dependencia que ha establecido con el feto.

Vale. Pero me resulta interesante ver cuáles son tus criterios para definir lo que es conciencia.

Citar
Bueno, pero eso se puede solucionar añadiendo unas cuantas premisas más...

Las premisas se caracterizan por ser mutuamente independientes. Por eso son premisas y no consecuencias. Por lo tanto, introducir premisas no afecta en modo alguno a la coherencia/incoherencia de otras que ya estaban previamente.

No si leer leo de puta madre. Lo malo es tener que leer tus subnormalidades.

Cita de: CNL
Y si un cáncer fuese consciente, ¿estarías a favor de que se pudiese extirpar?

Un cáncer consciente no sería más que un animal raro, lo cual no sería muy distinto de un parásito. Claro que estaría a favor.

Cita de: SaferLa primera entrada dice: "Los fetos no sienten dolor antes de los seis meses de embarazo". Lo que implica que después sí lo sienten. Punto.

Y yo digo que no. Que yo sepa, lo que se dice ahí es una teoría como cualquier otra, y con la que mucha gente no está de acuerdo. ¿Por qué te fias más de los que te dan la razón, aunque sea sin demasiado fundamento? Porque precisamente el dolor es de las cosas más complicadas de medir, incluso en un adulto, así que ya me dirás tú cómo lo habrán hecho aquí.

CitarEsto vuelve absurdo el hecho de que un bebé prematuro menos desarrollado que un feto todavía dentro del útero tenga más derecho a vivir que éste.

Además, la dependencia se sigue dando posparto.

Con esto no solucionas el problema que te planteé antes del bebé que nace a medias y que, según tu teoría, podría amputársele la parte de su cuerpo que todavía estuviera dentro de la madre.

No lo vuelve absurdo, ya no depende de la madre.

La dependencia que se da postparto no es entre organismos, en todo caso entre un organismo y una máquina. Creo que la máquina es inconsciente.

Ese problema que dices te lo resolví íntegramente en su momento.

CitarSi la conciencia no aparece hasta haber nacido porque es cuando empieza a servir (cosa discutible, pero aceptémosla por un momento): ¿un bebé no tiene intestinos formados hasta la primera vez que come?

La conciencia no se forma (o al menos no de forma independiente a todo el cerebro), se activa.

CitarTampoco recuerdo lo que soñé anoche y según tus razonamientos en otras páginas, yo estaba consciente.

Bueno, pero yo sí lo recuerdo.

CitarVale. Pero me resulta interesante ver cuáles son tus criterios para definir lo que es conciencia.

Supongo que los mismos que los tuyos, en lo que discrepamos es en el momento de activación de esta conciencia.

CitarLas premisas se caracterizan por ser mutuamente independientes. Por eso son premisas y no consecuencias. Por lo tanto, introducir premisas no afecta en modo alguno a la coherencia/incoherencia de otras que ya estaban previamente.

Añadir una premisa a otras dos que eran incoherentes (independientes todas) puede hacer que las tres entren en coherencia.

Cita de: SaferUn cáncer consciente no sería más que un animal raro, lo cual no sería muy distinto de un parásito. Claro que estaría a favor.

En realidad es un ser humano, es un conjunto de células con dotación diploide.

Cita de: garmNo si leer leo de puta madre. Lo malo es tener que leer tus subnormalidades.

Pues no las leas, y si lo haces al menos entiéndelas bien.

que hay que entender en el párrafo que te he quoteado?? a ver, explícamelo.

Cita de: garmque hay que entender en el párrafo que te he quoteado?? a ver, explícamelo.

Es que si sólo te lees ese párrafo difícilmente vas a entender algo.

He estado más de 10 páginas matizando todos los conceptos, el de dependencia también.

Cita de: CNL

Cita de: garmque hay que entender en el párrafo que te he quoteado?? a ver, explícamelo.

Es que si sólo te lees ese párrafo difícilmente vas a entender algo.

He estado más de 10 páginas matizando todos los conceptos, el de dependencia también.

Te he leído. Lo que pasa es que tu visión del mundo es tan brutalmente opuesta a la mia que me temo, que aunque te lea y te relea, nunca estaremos de acuerdo en nada.

Cita de: CNL
Y yo digo que no. Que yo sepa, lo que se dice ahí es una teoría como cualquier otra, y con la que mucha gente no está de acuerdo. ¿Por qué te fias más de los que te dan la razón, aunque sea sin demasiado fundamento? Porque precisamente el dolor es de las cosas más complicadas de medir, incluso en un adulto, así que ya me dirás tú cómo lo habrán hecho aquí.

¿Tienes algo que demuestre que los fetos en el 8º mes de embarazo no sienten dolor? Porque sólo he visto esta teoría de ti, que además no nace de la lógica, sino de la necesidad de arrebatar a un feto el derecho a la vida por motivos prácticos.

Citar

No lo vuelve absurdo, ya no depende de la madre.

La dependencia que se da postparto no es entre organismos, en todo caso entre un organismo y una máquina. Creo que la máquina es inconsciente.

Ese problema que dices te lo resolví íntegramente en su momento.

Has contestado antes de que editara. Lo que no llegaste a resolver fue lo de la cesárea y dejar al bebé morir de hambre. Tu respuesta fue que si el bebé era consciente, sí estarías en contra, pero hay que tener en cuenta dos factores:

1) Puede ser que para la salud de la madre (y no voy a decir para su supervivencia) sea más aconsejable esta forma de aborto. ¿Estarías de acuerdo bajo la condición que tú mismo impones de que el bebé sea consciente?
2) Tu única respuesta se basaba en el nivel de conciencia del bebé, pero ahora has dicho que no necesitas realmente este criterio, así que sin este criterio que no es esencial ¿cómo te pronuncias respecto a esta modalidad de aborto?

Citar
La conciencia no se forma (o al menos no de forma independiente a todo el cerebro), se activa.

¿Hay para ti alguna diferencia visible entre un bebé que tenga conciencia y otro que no?

CitarBueno, pero yo sí lo recuerdo.

¿Y qué? Eso no esclarece nada acerca de lo que dices de que si recuerdas algo es porque estás consciente, que además entra en abierta contradicción con tu anterior hipótesis de que un enfermo en coma o alguien dormido están conscientes aunque no recuerden nada cuando despierten.

Citar
Supongo que los mismos que los tuyos, en lo que discrepamos es en el momento de activación de esta conciencia.

Yo diría que discrepamos en que para ti, la conciencia se activa y para mí, se construye poco a poco a lo largo de la gestación. Es más o menos lo que dices, sólo que matizando que para mí no cabe hablar de "activación".

Citar
Añadir una premisa a otras dos que eran incoherentes (independientes todas) puede hacer que las tres entren en coherencia.

A implica no B
C implica B.

Si partes de las premisas A y C llegarás a una contradicción en la que te encontrarás con que das por válido "B" y "no B".

No hay forma de que encuentres una premisa D, tal que A, C y D den un resultado único de B.

Cuando en un sistema ocurre esto, se dice que no existe.

CitarEn realidad es un ser humano, es un conjunto de células con dotación diploide.

Un cáncer siempre procederá de un ser humano y tendrá el mismo ADN que éste. Con independencia de si es consciente o no, es muy diferente de un cigoto/embrión/feto, que tiene ADN propio y único, lo cual lo constituye como ser humano.

Cita de: garm

Cita de: CNL

Cita de: garmque hay que entender en el párrafo que te he quoteado?? a ver, explícamelo.

Es que si sólo te lees ese párrafo difícilmente vas a entender algo.

He estado más de 10 páginas matizando todos los conceptos, el de dependencia también.

Te he leído. Lo que pasa es que tu visión del mundo es tan brutalmente opuesta a la mia que me temo, que aunque te lea y te relea, nunca estaremos de acuerdo en nada.

Me parece muy bien que no estés de acuerdo, pero al menos no digas chorradas como la de matar al niño.

Cita de: CNL

Cita de: garm

Cita de: CNL

Cita de: garmque hay que entender en el párrafo que te he quoteado?? a ver, explícamelo.

Es que si sólo te lees ese párrafo difícilmente vas a entender algo.

He estado más de 10 páginas matizando todos los conceptos, el de dependencia también.

Te he leído. Lo que pasa es que tu visión del mundo es tan brutalmente opuesta a la mia que me temo, que aunque te lea y te relea, nunca estaremos de acuerdo en nada.

Me parece muy bien que no estés de acuerdo, pero al menos no digas chorradas como la de matar al niño.

no eras tu el que usó el ejemplo de clavar un gancho en la cara en un tema dónde salió el tema de la caza y la pesca?? No te hagas el escandalizado ahora por un hipotético caso a modo de parodia, cuando tu lo has usado cuando te ha apetecido.

Cita de: Safer¿Tienes algo que demuestre que los fetos en el 8º mes de embarazo no sienten dolor? Porque sólo he visto esta teoría de ti, que además no nace de la lógica, sino de la necesidad de arrebatar a un feto el derecho a la vida por motivos prácticos.

No, pero vuelvo a decir que medir el dolor es de las cosas más complicadas que hay. Así que tan estúpido es decir que un feto siente dolor como decir que no lo siente, porque realmente no hay ninguna prueba en ninguna dirección.

Y si sintiese dolor me daría igual, ya lo sabes...

CitarHas contestado antes de que editara. Lo que no llegaste a resolver fue lo de la cesárea y dejar al bebé morir de hambre. Tu respuesta fue que si el bebé era consciente, sí estarías en contra, pero hay que tener en cuenta dos factores:

1) Puede ser que para la salud de la madre (y no voy a decir para su supervivencia) sea más aconsejable esta forma de aborto. ¿Estarías de acuerdo bajo la condición que tú mismo impones de que el bebé sea consciente?
2) Tu única respuesta se basaba en el nivel de conciencia del bebé, pero ahora has dicho que no necesitas realmente este criterio, así que sin este criterio que no es esencial ¿cómo te pronuncias respecto a esta modalidad de aborto?

1) Se supone que si el bebé es consciente, según mi criterio, es porque está lo suficientemente desarrollado como para vivir sin depender físicamente de la madre. Poniéndome en el hipotético caso de que el feto fuese consciente pero no pudiese vivir fuera de la madre, sí, estaría a favor, aunque no vería bien que lo dejasen morir, deberían buscar su supervivencia. No puedo estar en contra de esto, porque la madre puede decidir prescindir de la relación de dependencia cuando ella quiera, aunque el feto sea consciente.

2) Me remito a la jerarquía de criterios; una vez que el bebé deja de depender de la madre, el primer criterio de todos es su conciencia.

Citar¿Hay para ti alguna diferencia visible entre un bebé que tenga conciencia y otro que no?

Con un electroencefalograma imagino que sí.

Citar¿Y qué? Eso no esclarece nada acerca de lo que dices de que si recuerdas algo es porque estás consciente, que además entra en abierta contradicción con tu anterior hipótesis de que un enfermo en coma o alguien dormido están conscientes aunque no recuerden nada cuando despierten.

Una persona que duerme no está completamente inconsciente. Un enfermo en coma sí, aunque la conciencia (la capacidad de ser consciente) no la pierde.

CitarYo diría que discrepamos en que para ti, la conciencia se activa y para mí, se construye poco a poco a lo largo de la gestación. Es más o menos lo que dices, sólo que matizando que para mí no cabe hablar de "activación".

Hombre, si no hay activación cerebral tampoco habrá conciencia...

CitarA implica no B
C implica B.

Si partes de las premisas A y C llegarás a una contradicción en la que te encontrarás con que das por válido "B" y "no B".

No hay forma de que encuentres una premisa D, tal que A, C y D den un resultado único de B.

Cuando en un sistema ocurre esto, se dice que no existe.

Dudo que puedas encontrar en "mi" sistema una incoherencia de ese tipo. Aún así, nos podemos inventar cualquier cosa para que sean coherentes.

CitarUn cáncer siempre procederá de un ser humano y tendrá el mismo ADN que éste. Con independencia de si es consciente o no, es muy diferente de un cigoto/embrión/feto, que tiene ADN propio y único, lo cual lo constituye como ser humano.

No tiene el mismo ADN. Si son células cancerígenas es precisamente porque su ADN ha sufrido una mutación.

Cita de: garm

Cita de: CNLMe parece muy bien que no estés de acuerdo, pero al menos no digas chorradas como la de matar al niño.

no eras tu el que usó el ejemplo de clavar un gancho en la cara en un tema dónde salió el tema de la caza y la pesca?? No te hagas el escandalizado ahora por un hipotético caso a modo de parodia, cuando tu lo has usado cuando te ha apetecido.

Que sí, que pongo al mismo nivel a animales no humanos y a humanos, pero eso no tiene nada que ver con que malinterpretes lo que estoy diciendo aquí sobre el aborto.

Cita de: CNL

Cita de: garm

Cita de: CNLMe parece muy bien que no estés de acuerdo, pero al menos no digas chorradas como la de matar al niño.

no eras tu el que usó el ejemplo de clavar un gancho en la cara en un tema dónde salió el tema de la caza y la pesca?? No te hagas el escandalizado ahora por un hipotético caso a modo de parodia, cuando tu lo has usado cuando te ha apetecido.

Que sí, que pongo al mismo nivel a animales no humanos y a humanos, pero eso no tiene nada que ver con que malinterpretes lo que estoy diciendo aquí sobre el aborto.

Tu tampoco me entiendes o te vas por los cerros de úbeda, una de dos. Te digo que me recriminas el ejemplo del niño, cuando tu has usado ejemplos parecidos.
No te digo nada de tu visión de los animales iguales a las personas.

Cita de: CNLNo, pero vuelvo a decir que medir el dolor es de las cosas más complicadas que hay. Así que tan estúpido es decir que un feto siente dolor como decir que no lo siente, porque realmente no hay ninguna prueba en ninguna dirección.

Y si sintiese dolor me daría igual, ya lo sabes...

Los estudios asocian la sensación de dolor con la conciencia. Sin conciencia, no hay dolor. Sin dolor, no hay conciencia.

Los científicos (todos) dicen que hay dolor. Así que hay conciencia.

Esto seguramente se ha estudiado con el encefalograma, como pides para probar que hay conciencia. Es una etapa superada.

Citar1) Se supone que si el bebé es consciente, según mi criterio, es porque está lo suficientemente desarrollado como para vivir sin depender físicamente de la madre. Poniéndome en el hipotético caso de que el feto fuese consciente pero no pudiese vivir fuera de la madre, sí, estaría a favor, aunque no vería bien que lo dejasen morir, deberían buscar su supervivencia. No puedo estar en contra de esto, porque la madre puede decidir prescindir de la relación de dependencia cuando ella quiera, aunque el feto sea consciente.

Entonces sí que estás en contra de esta modalidad de aborto, puesto que procurando la supervivencia del bebé, estamos ante un simple nacimiento prematuro.

Citar
Con un electroencefalograma imagino que sí.

¿Y cómo crees que los científicos saben cuándo empiezan a sentir dolor los fetos?

Citar
Una persona que duerme no está completamente inconsciente. Un enfermo en coma sí, aunque la conciencia (la capacidad de ser consciente) no la pierde.

El sueño se define como un estado vegetativo. La única diferencia esencial con el coma es la duración.

Citar
No tiene el mismo ADN. Si son células cancerígenas es precisamente porque su ADN ha sufrido una mutación.

Entonces no es humano.

Cita de: SaferLos estudios asocian la sensación de dolor con la conciencia. Sin conciencia, no hay dolor. Sin dolor, no hay conciencia.

Los científicos (todos) dicen que hay dolor. Así que hay conciencia.

Esto seguramente se ha estudiado con el encefalograma, como pides para probar que hay conciencia. Es una etapa superada.

Desde luego, no todos los científicos están de acuerdo con que el feto siente dolor.

Dudo que se sepa cómo saber si una persona adulta tiene dolor (no basta con ver que pasa algo en la corteza somatosensorial), así que con un feto es aún más difícil.

CitarEntonces sí que estás en contra de esta modalidad de aborto, puesto que procurando la supervivencia del bebé, estamos ante un simple nacimiento prematuro.

Si el feto fuese consciente, sí estaría en contra. Mientras nadie me demuestre que es consciente, no lo estoy.

Citar¿Y cómo crees que los científicos saben cuándo empiezan a sentir dolor los fetos?

No creo que con un electroencefalograma se pueda saber. ¿Cómo se mide el dolor en un adulto?

CitarEl sueño se define como un estado vegetativo. La única diferencia esencial con el coma es la duración.

No sé si un señor en coma puede tener sueños, por ejemplo. En cualquier caso, una persona dormida es consciente y puede aplicar su conciencia cuando quiera. Una persona en coma es consciente, pero no puede aplicar la conciencia cuando quiera. Un feto no es consciente, no está preparado para aplicar la conciencia, si es que tuviese el cerebro lo suficientemente desarrollado como para hacerlo, cosa que dudo.

Citar

Citar
No tiene el mismo ADN. Si son células cancerígenas es precisamente porque su ADN ha sufrido una mutación.

Entonces no es humano.

¿Por qué?

Cita de: garmTu tampoco me entiendes o te vas por los cerros de úbeda, una de dos. Te digo que me recriminas el ejemplo del niño, cuando tu has usado ejemplos parecidos.
No te digo nada de tu visión de los animales iguales a las personas.

Yo no te recrimino que hayas dicho una bestialidad, eso me da exactamente igual. Lo único que te digo es que no malinterpretes lo que escribo aquí, y al poner ese ejemplo, como si yo estuviese de acuerdo con él, es lo que estás haciendo.

Cita de: CNL
Desde luego, no todos los científicos están de acuerdo con que el feto siente dolor.

Hay consenso respecto a que el feto a partir de las 26-28 semanas sufre dolor.

CitarNo creo que con un electroencefalograma se pueda saber. ¿Cómo se mide el dolor en un adulto?

Cuando el cerebro reacciona, se puede observar. Hay áreas concretas que se activan ante la sensación de dolor.

CitarNo sé si un señor en coma puede tener sueños, por ejemplo. En cualquier caso, una persona dormida es consciente y puede aplicar su conciencia cuando quiera. Una persona en coma es consciente, pero no puede aplicar la conciencia cuando quiera. Un feto no es consciente, no está preparado para aplicar la conciencia, si es que tuviese el cerebro lo suficientemente desarrollado como para hacerlo, cosa que dudo.

Las personas en coma sueñan.

Tanto en el coma como en el sueño las persona desactivan lo consciente y lo voluntario.

Además, tú mismo has dicho que la conciencia no se contruye, sino que se activa una vez está todo el cerebro bien configurado, por lo que activar la conciencia y despertar de un sueño no deberían ser diferentes, puesto que despertar es activar la conciencia.

Citar¿Por qué?

Tú mismo has dicho que tiene un ADN distinto.

Cita de: SaferHay consenso respecto a que el feto a partir de las 26-28 semanas sufre dolor.

No es eso lo que leí yo de la búsqueda que me recomendaste en Google. Que yo sepa, todavía hay muy pocos datos para afirmar eso que dices, además de que tampoco sería muy lógico que un feto sintiese dolor, porque no le serviría para nada.

CitarCuando el cerebro reacciona, se puede observar. Hay áreas concretas que se activan ante la sensación de dolor.

No sé hasta qué punto son tan concretas esas áreas. Y el hecho de que se activen determinadas regiones del cerebro no significa que el feto sea consciente. Y para sentir el dolor hay que serlo.

CitarLas personas en coma sueñan.

Tanto en el coma como en el sueño las persona desactivan lo consciente y lo voluntario.

Además, tú mismo has dicho que la conciencia no se contruye, sino que se activa una vez está todo el cerebro bien configurado, por lo que activar la conciencia y despertar de un sueño no deberían ser diferentes, puesto que despertar es activar la conciencia.

Cuando el recién nacido activa su conciencia, su cerebro todavía no está lo suficientemente desarrollado ni tiene las mismas experiencias conscientes que una persona dormida o en coma.

CitarTú mismo has dicho que tiene un ADN distinto.

Tú y yo tenemos un ADN distinto, y creo que los dos somos seres humanos.

Cita de: CNL
No es eso lo que leí yo de la búsqueda que me recomendaste en Google. Que yo sepa, todavía hay muy pocos datos para afirmar eso que dices, además de que tampoco sería muy lógico que un feto sintiese dolor, porque no le serviría para nada.

Todo lo que busques en Google acerca del dolor de los fetos dará como resultado que los fetos sienten dolor a partir del segundo semestre de gestación.

Te animaría a que buscaras información para que me la mostraras, más que nada para darle base científica a lo que dices de que no lo sienten porque es inútil. Ni siquiera tiene base para que digas que es inútil.

En cambio, yo cuento con los resultados de numerosos estudios publicados y no refutados.

CitarCuando el recién nacido activa su conciencia, su cerebro todavía no está lo suficientemente desarrollado ni tiene las mismas experiencias conscientes que una persona dormida o en coma.

Antes has dicho que el único motivo por el que un feto no está consciente no es porque a su cerebro le falte desarollo, sino porque su conciencia está inactiva por ser inútil y nada más.

También has reconocido que un enfermo en coma puede estar totalmente inconsciente y que en ese caso si verías aceptable matarlo.

Citar
Tú y yo tenemos un ADN distinto, y creo que los dos somos seres humanos.

Pero no por tener un ADN distinto eres un cáncer.

Además, el ADN de las células cancerígenas hace que no sean células humanas, puesto que las células humanas tienen una limitación en cuanto a funcionamiento y parámetros de crecimiento. Las tuyas y las mías.

Cita de: SaferTodo lo que busques en Google acerca del dolor de los fetos dará como resultado que los fetos sienten dolor a partir del segundo semestre de gestación.

Te animaría a que buscaras información para que me la mostraras, más que nada para darle base científica a lo que dices de que no lo sienten porque es inútil. Ni siquiera tiene base para que digas que es inútil.

En cambio, yo cuento con los resultados de numerosos estudios publicados y no refutados.

Hice una búsqueda diferente a la tuya y salía lo que tú dices, pero muchos se oponen a esa teoría, entre otras cosas por alguno de los motivos que te he comentado.

Y no, no tiene sentido que el feto sienta dolor, si no puede iniciar una conducta más allá de rotar sobre sí mismo.

CitarAntes has dicho que el único motivo por el que un feto no está consciente no es porque a su cerebro le falte desarollo, sino porque su conciencia está inactiva por ser inútil y nada más.

También has reconocido que un enfermo en coma puede estar totalmente inconsciente y que en ese caso si verías aceptable matarlo.

Pero la activación de la conciencia que se hace en un recién nacido no es comparable a despertar. La conciencia sí estará activa, pero en menor medida, su cerebro aún se ha de desarrollar.

Lo del enfermo en coma totalmente inconsciente no lo he reconocido, ese caso es imposible que se produzca. Si se llegase a producir, sí estaría a favor de que se pudiese matar (siempre teniendo en cuenta el componente afectivo), pero es un ejemplo absurdo.

CitarPero no por tener un ADN distinto eres un cáncer.

Además, el ADN de las células cancerígenas hace que no sean células humanas, puesto que las células humanas tienen una limitación en cuanto a funcionamiento y parámetros de crecimiento. Las tuyas y las mías.

Hombre, en realidad la proliferación de células es mucho mayor en algunos momentos, como cuando se ha de desarrollar el nuevo ser humano, que cuando la persona llega a la edad adulta. Aunque en este caso los genes sean los mismos, no me sirve de mucho el ejemplo, simplemente es una mutación, como otra cualquiera.

Yo también podría decir que los que no tienen ojos marrones no son humanos, porque no tienen los genes que para mí son los correctos.

En el caso de un señor con un síndrome de Down leve, un mosaico, por ejemplo, no todas las células de su cuerpo son iguales, algunas tienen 46 cromosomas, y otras 47. ¿Cuáles son las correctas aquí? ¿Hay una parte no humana?

Cita de: CNLHice una búsqueda diferente a la tuya y salía lo que tú dices, pero muchos se oponen a esa teoría, entre otras cosas por alguno de los motivos que te he comentado.

¿Tienes enlaces? Quiero verlo.

Citar
Y no, no tiene sentido que el feto sienta dolor, si no puede iniciar una conducta más allá de rotar sobre sí mismo.

Entonces tampoco tiene sentido que tenga intestinos antes de nacer, así que ese conducto que comunica el estómago con el ano de los fetos no es un intestino.

El ejemplo es absolutamente equivalente.

CitarPero la activación de la conciencia que se hace en un recién nacido no es comparable a despertar. La conciencia sí estará activa, pero en menor medida, su cerebro aún se ha de desarrollar.

Un enfermo en coma no reacciona a los estímlos del entorno ni siente dolor. La prueba está en que si haces una cesárea y al feto todavía dentro de la madre, suponiendo que el líquido amniótico ha sido extraído, le pegamos un cachete, el niño empezaría a llorar. El enfermo en coma se queda igual.

CitarLo del enfermo en coma totalmente inconsciente no lo he reconocido, ese caso es imposible que se produzca. Si se llegase a producir, sí estaría a favor de que se pudiese matar (siempre teniendo en cuenta el componente afectivo), pero es un ejemplo absurdo.

Dicho por ti:
Aun suponiendo que la conciencia no se dé en todo el cerebro, una lesión en el sistema nervioso central es prácticamente irreversible, excepto si el individuo es joven (y aún así...), o si se da en según qué zonas. La cuestión es que si se llegase realmente a perder la conciencia (es decir, no que quedase inactiva, sino que se perdiese), el individio pasaría a ser inconsciente, al menos durante un tiempo

Citar
Hombre, en realidad la proliferación de células es mucho mayor en algunos momentos, como cuando se ha de desarrollar el nuevo ser humano, que cuando la persona llega a la edad adulta. Aunque en este caso los genes sean los mismos, no me sirve de mucho el ejemplo, simplemente es una mutación, como otra cualquiera.

Yo también podría decir que los que no tienen ojos marrones no son humanos, porque no tienen los genes que para mí son los correctos.

En el caso de un señor con un síndrome de Down leve, un mosaico, por ejemplo, no todas las células de su cuerpo son iguales, algunas tienen 46 cromosomas, y otras 47. ¿Cuáles son las correctas aquí? ¿Hay una parte no humana?

Los enfermos de Síndrome de Down no tienen un cromosoma de más. Sólo tienen uno trisómico, que es diferente. No te confundas, que los tiros no van por ahí.

Y que de un sólo ser humano pueda salir otro ser humano va en contra de la propia definición de Homo Sapiens Sapiens, que es un mamífero que se reproduce sexualmente, no por mitosis. Así que tu ejemplo del cáncer queda descartado por completo.

Cita de: Safer
Los enfermos de Síndrome de Down no tienen un cromosoma de más. Sólo tienen uno trisómico, que es diferente. No te confundas, que los tiros no van por ahí.

No no, literalmente tienen un cromosoma de mas. Tienen 3 cromosomas del tipo 21 en lugar de tener los dos habituales.

Cita de: Safer¿Tienes enlaces? Quiero verlo.

Es que incluso en la misma web que tú me recomendaste hay una referencia a lo que digo:

"Los expertos están de acuerdo en que el dolor se empieza a percibir en el tercer trimestre de embarazo, pero hay un amplio desacuerdo en la comunidad científica sobre cuándo exactamente el cerebro fetal está suficientemente desarrollado para registrar el dolor."

Que llegue una señal de "algo" a la corteza somatosensorial no significa que el feto procese esa información. En otra página sale un estudio que intenta demostrar que el feto siente dolor, y sale una referencia a otros trabajos que señalan que es necesaria la activación cortical para sentirlo.

CitarEntonces tampoco tiene sentido que tenga intestinos antes de nacer, así que ese conducto que comunica el estómago con el ano de los fetos no es un intestino.

El ejemplo es absolutamente equivalente.

En realidad es un ejemplo bastante malo. Aunque el intestino no le sirva de nada al feto, que no lo sé, es una estructura que ha de desarrollar para que empiece a funcionar al nacer. Es decir, la estructura puede estar desarrollada, pero no será funcional si no es necesario que sea funcional. Con la percepción del dolor pasa lo mismo, es posible que estén más o menos desarrolladas las zonas para percibirlo, pero no serán funcionales hasta que no deban serlo.

CitarUn enfermo en coma no reacciona a los estímlos del entorno ni siente dolor. La prueba está en que si haces una cesárea y al feto todavía dentro de la madre, suponiendo que el líquido amniótico ha sido extraído, le pegamos un cachete, el niño empezaría a llorar. El enfermo en coma se queda igual.

¿Y que el niño llore es una prueba de que está consciente?

Citar

CitarLo del enfermo en coma totalmente inconsciente no lo he reconocido, ese caso es imposible que se produzca. Si se llegase a producir, sí estaría a favor de que se pudiese matar (siempre teniendo en cuenta el componente afectivo), pero es un ejemplo absurdo.

Dicho por ti:
Aun suponiendo que la conciencia no se dé en todo el cerebro, una lesión en el sistema nervioso central es prácticamente irreversible, excepto si el individuo es joven (y aún así...), o si se da en según qué zonas. La cuestión es que si se llegase realmente a perder la conciencia (es decir, no que quedase inactiva, sino que se perdiese), el individio pasaría a ser inconsciente, al menos durante un tiempo

¿Acaso hay alguna contradicción?

CitarLos enfermos de Síndrome de Down no tienen un cromosoma de más. Sólo tienen uno trisómico, que es diferente. No te confundas, que los tiros no van por ahí.

Y que de un sólo ser humano pueda salir otro ser humano va en contra de la propia definición de Homo Sapiens Sapiens, que es un mamífero que se reproduce sexualmente, no por mitosis. Así que tu ejemplo del cáncer queda descartado por completo.

Claro que los enfermos de Síndrome de Down tienen un cromosoma de más. Tienen 47, no 46.

Te pongo otro ejemplo... si se produjese un embarazo ectópico y el feto consiguiese sobrevivir unos meses, ¿estarías a favor del aborto en este caso?

Cita de: makbetz
No no, literalmente tienen un cromosoma de mas. Tienen 3 cromosomas del tipo 21 en lugar de tener los dos habituales.

Sí, pero en total, el ADN humano sigue teniendo 46 tipos de cromosomas. No 47, como él había dicho antes. A eso me refería.

Cita de: CNLEs que incluso en la misma web que tú me recomendaste hay una referencia a lo que digo:

"Los expertos están de acuerdo en que el dolor se empieza a percibir en el tercer trimestre de embarazo, pero hay un amplio desacuerdo en la comunidad científica sobre cuándo exactamente el cerebro fetal está suficientemente desarrollado para registrar el dolor."

Que llegue una señal de "algo" a la corteza somatosensorial no significa que el feto procese esa información. En otra página sale un estudio que intenta demostrar que el feto siente dolor, y sale una referencia a otros trabajos que señalan que es necesaria la activación cortical para sentirlo.

La discrepancia no está en si el empieza a sentir dolor una vez nace, sino en el momento exacto cuando, siendo feto, comienza a sentir dolor.

CitarEn realidad es un ejemplo bastante malo. Aunque el intestino no le sirva de nada al feto, que no lo sé, es una estructura que ha de desarrollar para que empiece a funcionar al nacer. Es decir, la estructura puede estar desarrollada, pero no será funcional si no es necesario que sea funcional. Con la percepción del dolor pasa lo mismo, es posible que estén más o menos desarrolladas las zonas para percibirlo, pero no serán funcionales hasta que no deban serlo.

Y a esto quería yo llegar. Al igual que los intestinos pueden estar terminados y listos para usar, el cerebro también lo está. Y puesto que, a diferencia de los intestinos (aunque yo tampoco estaría tan seguro, pero da igual), el cerebro de un feto sí funciona porque dentro del útero sí hay estímulos, y puesto que para tener conciencia sólo hace falta un cerebro que funcione ante estímulos, podemos concluir que un feto siente dolor y que es consciente.

Citar
¿Y que el niño llore es una prueba de que está consciente?

Sí para ti eso no es una prueba, entonces no hay prueba de que, no ya el enfermo en coma no está consciente, sino que ningún humano, salvo tú, está consciente. ¿Cómo lo demuestras? No puedes, así que mientras lo averiguamos eres libre de matar a quien quieras.

Tu razonamiento para el aborto es exactamente igual: mientras no se demuestre, a matar.

Citar¿Acaso hay alguna contradicción?

Sí, porque contemplas la reversibilidad de la inconsciencia.

CitarTe pongo otro ejemplo... si se produjese un embarazo ectópico y el feto consiguiese sobrevivir unos meses, ¿estarías a favor del aborto en este caso?

En este caso, se está contraponiendo la vida un ser humano frente a la de otro. No tengo motivos morales para decantarme por el feto.

Pero puesto que dejar morir a los dos es más inmoral que dejar morir a uno, la elección de si la madre quiere vivir o morir será de la madre. Y puesto que el feto está desprotegido, él se llevará el peor resultado en la mayoría de los casos.

Sin embargo, hay muchas madres que dan su vida por el feto. ¿Lo consideras tú suicidio? A fin de cuentas es morir por algo que para ti no es distinto de un cáncer.

Cita de: SaferLa discrepancia no está en si el empieza a sentir dolor una vez nace, sino en el momento exacto cuando, siendo feto, comienza a sentir dolor.

¿Y si resulta que ese momento no llega hasta que nace?

CitarY a esto quería yo llegar. Al igual que los intestinos pueden estar terminados y listos para usar, el cerebro también lo está. Y puesto que, a diferencia de los intestinos (aunque yo tampoco estaría tan seguro, pero da igual), el cerebro de un feto sí funciona porque dentro del útero sí hay estímulos, y puesto que para tener conciencia sólo hace falta un cerebro que funcione ante estímulos, podemos concluir que un feto siente dolor y que es consciente.

No hace falta tener conciencia, ni siquiera cerebro, para reaccionar ante estímulos. Una bacteria también lo hace.

CitarSí para ti eso no es una prueba, entonces no hay prueba de que, no ya el enfermo en coma no está consciente, sino que ningún humano, salvo tú, está consciente. ¿Cómo lo demuestras? No puedes, así que mientras lo averiguamos eres libre de matar a quien quieras.

Tu razonamiento para el aborto es exactamente igual: mientras no se demuestre, a matar.

El llanto, al menos en el recién nacido, es una conducta refleja, no se necesita de cerebro ni de conciencia para que se produzca.

CitarSí, porque contemplas la reversibilidad de la inconsciencia.

Si se pudiese dar el caso que propones, pero lo primero que contesté es que eso no podría pasar.

CitarEn este caso, se está contraponiendo la vida un ser humano frente a la de otro. No tengo motivos morales para decantarme por el feto.

Pero puesto que dejar morir a los dos es más inmoral que dejar morir a uno, la elección de si la madre quiere vivir o morir será de la madre. Y puesto que el feto está desprotegido, él se llevará el peor resultado en la mayoría de los casos.

Sin embargo, hay muchas madres que dan su vida por el feto. ¿Lo consideras tú suicidio? A fin de cuentas es morir por algo que para ti no es distinto de un cáncer.

¿Y ese feto no tiene el mismo derecho a vivir que cualquier otro? ¿No siente el mismo dolor que los demás, según tú?

Incluso un embarazo normal puede suponer un peligro para la vida de la madre, durante el mismo embarazado y durante el parto. Nadie te obliga a coger un coche y jugarte en la vida en la carretera, ¿por qué iban a obligar a alguien a seguir adelante con un embarazo? Peor aún, ¿por qué iban a obligar a unos a seguir adelante y no a otros? ¿Por qué puede la madre elegir en según qué casos?

Y si a la madre le comunican que su bebé va a morir al nacer o al poco tiempo de nacer, pero su desarrollo cerebral es normal, ¿también dejarías que pudiese elegir? El feto puede ser igual de consciente que los demás.

Dar una vida consciente, y más la propia, por un feto, que para mí es inconsciente, me parece una aberración, pero bueno, cada uno es libre de hacer con su vida lo que le dé la gana.

Cita de: Safer

Cita de: makbetz
No no, literalmente tienen un cromosoma de mas. Tienen 3 cromosomas del tipo 21 en lugar de tener los dos habituales.

Sí, pero en total, el ADN humano sigue teniendo 46 tipos de cromosomas. No 47, como él había dicho antes. A eso me refería.

En realidad son 23 cromosomas duplicados. Si te da igual que haya 2 o 3 de cada tipo, un espermatozoide también es un ser humano, como habíamos dicho al principio.

Cita de: CNL

Cita de: SaferLa discrepancia no está en si el empieza a sentir dolor una vez nace, sino en el momento exacto cuando, siendo feto, comienza a sentir dolor.

¿Y si resulta que ese momento no llega hasta que nace?

Entonces tendrías razón en que un feto no es consciente, lo cual me obligaría a centrarme en el tema de los comatosos, etc.

Pero, insisto, no hay dudas de que un feto en el 99,99999999999% de su desarrollo es consciente.

Citar
No hace falta tener conciencia, ni siquiera cerebro, para reaccionar ante estímulos. Una bacteria también lo hace.

Pero las reacciones de un feto bien desarrollado no puede hacerlos ningún microorganismo. ¿Cuál es la diferencia? Conciencia.

CitarEl llanto, al menos en el recién nacido, es una conducta refleja, no se necesita de cerebro ni de conciencia para que se produzca.

¿Que no hace falta cerebro para llorar?

CitarSi se pudiese dar el caso que propones, pero lo primero que contesté es que eso no podría pasar.

Hablamos de una lesión reversible que corta conexiones que afectan a la conciencia.

No porque una lesión corte la conciencia es letal.

Citar¿Y ese feto no tiene el mismo derecho a vivir que cualquier otro? ¿No siente el mismo dolor que los demás, según tú?

Tiene el mismo derecho a vivir que cualquier otro. Y además, con independencia del dolor que sienta.

Es como si un bombero tiene que elegir entre salvar a una de dos personas o, de lo contrario, morirán las dos. ¿Sería inmoral salvar a una de las dos? Ahora imagina que una de las dos personas es su hermano y que su decisión de salvar a una no es por azar. ¿También es inmoral?

Estamos hablando de dos vidas equivalentes y que hay que decantarse por una.

Citar
Incluso un embarazo normal puede suponer un peligro para la vida de la madre, durante el mismo embarazado y durante el parto. Nadie te obliga a coger un coche y jugarte en la vida en la carretera, ¿por qué iban a obligar a alguien a seguir adelante con un embarazo? Peor aún, ¿por qué iban a obligar a unos a seguir adelante y no a otros? ¿Por qué puede la madre elegir en según qué casos?

Porque una cosa es el riesgo razonable de morir y otra es el riesgo típico de una función biológica normal como un parto.

Una madre sana, con un bebé sano, en un embarazo y parto normal no entraña ningún riesgo que justifique el asesinato a una persona (suponiendo que consideramos que es persona).

Citar
Y si a la madre le comunican que su bebé va a morir al nacer o al poco tiempo de nacer, pero su desarrollo cerebral es normal, ¿también dejarías que pudiese elegir? El feto puede ser igual de consciente que los demás.

Si se sabe con absoluta certeza que va a morir, lo ideal sería ahorrarle el sufrimiento mientras su sistema nervioso aún no esté lo suficientemente desarrollado, pero esta decisión no va ligada al grado de persona que es, sino al procedimiento con el que se va a tratar la muerte de una persona.

Cita de: CNL

Cita de: Safer

Cita de: makbetz
No no, literalmente tienen un cromosoma de mas. Tienen 3 cromosomas del tipo 21 en lugar de tener los dos habituales.

Sí, pero en total, el ADN humano sigue teniendo 46 tipos de cromosomas. No 47, como él había dicho antes. A eso me refería.

En realidad son 23 cromosomas duplicados. Si te da igual que haya 2 o 3 de cada tipo, un espermatozoide también es un ser humano, como habíamos dicho al principio.

No veo la relación. ¿Es porque el espermatozoide no tiene ni 2 ni 3, sino 1?

De un sólo ser humano no puede nacer otro ser humano. Nuestra reproducción es sexual. Un espermatozoide nace de un ser humano, luego, un espermatozoide no es un ser humano.

Además, frente a este razonamiento ya hablé en su momento de que si un espermatozoide fuera un ser humano, entonces un óvulo también lo sería.

Si esto es cierto, entonces matar a un óvulo y a un espermatozoide es matar a dos personas, pero ¿matar a un cigoto es matar sólo a una persona? No tendría sentido. Entonces matar a un cigoto sería matar a 2 personas.

Cita de: Safer

Cita de: CNL

Cita de: SaferLa discrepancia no está en si el empieza a sentir dolor una vez nace, sino en el momento exacto cuando, siendo feto, comienza a sentir dolor.

¿Y si resulta que ese momento no llega hasta que nace?

Entonces tendrías razón en que un feto no es consciente, lo cual me obligaría a centrarme en el tema de los comatosos, etc.

Pero, insisto, no hay dudas de que un feto en el 99,99999999999% de su desarrollo es consciente.

Claro que hay dudas, si no no llevaríamos 14 páginas de discusión, y mira que a mí me da igual si es consciente o no, o si siente o deja de sentir dolor xD

CitarPero las reacciones de un feto bien desarrollado no puede hacerlos ningún microorganismo. ¿Cuál es la diferencia? Conciencia.

Tampoco todos los microorganismos responden a los mismos estímulos, ni de la misma manera. Cada uno tiene su función, y a esa función responderá. En este caso no hay diferencias de conciencia, así que nada hace pensar que el caso del feto sea distinto.

Citar¿Que no hace falta cerebro para llorar?

En todo caso alguna estructura del SNC, pero no del cerebro propiamente dicho. Y mucho menos conciencia.

CitarHablamos de una lesión reversible que corta conexiones que afectan a la conciencia.

No porque una lesión corte la conciencia es letal.

Eso de reversible no tiene nada.

CitarPorque una cosa es el riesgo razonable de morir y otra es el riesgo típico de una función biológica normal como un parto.

Una madre sana, con un bebé sano, en un embarazo y parto normal no entraña ningún riesgo que justifique el asesinato a una persona (suponiendo que consideramos que es persona).

¿Y en qué punto separas "riesgo razonable" y "riesgo típico"?

¿Tendría derecho yo a matar a una persona que se presentase en mi casa vendiendo cuchillos? ¿Y si vendiese aspiradoras?

CitarSi se sabe con absoluta certeza que va a morir, lo ideal sería ahorrarle el sufrimiento mientras su sistema nervioso aún no esté lo suficientemente desarrollado, pero esta decisión no va ligada al grado de persona que es, sino al procedimiento con el que se va a tratar la muerte de una persona.

Suponiendo que el feto sea consciente, él no ha decidido que quiere ser asesinado. ¿Por qué hay que matarlo? ¿No deberíamos esperar a que muriese él mismo?

CitarNo veo la relación. ¿Es porque el espermatozoide no tiene ni 2 ni 3, sino 1?

De un sólo ser humano no puede nacer otro ser humano. Nuestra reproducción es sexual. Un espermatozoide nace de un ser humano, luego, un espermatozoide no es un ser humano.

Además, frente a este razonamiento ya hablé en su momento de que si un espermatozoide fuera un ser humano, entonces un óvulo también lo sería.

Si esto es cierto, entonces matar a un óvulo y a un espermatozoide es matar a dos personas, pero ¿matar a un cigoto es matar sólo a una persona? No tendría sentido. Entonces matar a un cigoto sería matar a 2 personas.

El espermatozoide tiene 23 tipos de cromosomas, igual que tú.

Igual que tú dices que un ser humano surge de la unión de dos gametos, yo podría decir que el ser humano está formado por 23 tipos de cromosomas, independientemente de que tenga 2 pares de 23 cromosomas, o 3 (un señor con síndrome de Down, por ejemplo). Por tanto, la unión de un espermatozoide y un óvulo no deja de ser la unión de 23 tipos de cromosomas, así que podríamos decir que de "algo" con 23 tipos de cromosomas obtenemos otra cosa con 23 tipos de cromosomas. ¿Por qué uno sí es humano y el otro no?

Una mujer tiene 23 tipos de cromosomas, pero un hombre tiene 24, porque el cromosoma Y es bastante diferente del X. Igualmente, nuestros pares de cromosomas no son iguales, tampoco el tercer cromosoma 21 que tiene el síndrome de Down debe ser igual a los otros dos. Vamos, que ni por los tipos de cromosomas ni por la información contenida en ellos puedes decir que un señor con síndrome de Down no tiene 47 cromosomas.

Obviamente, no pienso que un gameto sea un ser humano, pero tampoco que porque un individuo tenga una dotación diploide ya deba serlo.

Cita de: CNLClaro que hay dudas, si no no llevaríamos 14 páginas de discusión, y mira que a mí me da igual si es consciente o no, o si siente o deja de sentir dolor xD

Bueno, pues entonces ponme enlaces donde no digan que "no sabemos exactamente cuándo un feto siente dolor", sino enlace que digan "los fetos no sienten dolor nunca".

Estoy seguro de que no vas a encontrar nada.

Citar
Tampoco todos los microorganismos responden a los mismos estímulos, ni de la misma manera. Cada uno tiene su función, y a esa función responderá. En este caso no hay diferencias de conciencia, así que nada hace pensar que el caso del feto sea distinto.

Entonces no hay nada que haga pensar que una persona adulta y consciente tenga más derecho a la vida, puesto que a fin de cuentas, sólo reacciona ante estímulos igual que si fuera una bacteria.

Citar
En todo caso alguna estructura del SNC, pero no del cerebro propiamente dicho. Y mucho menos conciencia.

Pero si encéfalo completo forma parte del Sistema Nervioso Central. La otra parte es la médula espinal, que no interviene en la orden para hacer llorar a un bebé.

CitarEso de reversible no tiene nada.

Los neurocirujanos operan lesiones que permite recobrar la conciencia. Por lo tanto, hay reversibilidad. Y además, artificial.

Citar¿Y en qué punto separas "riesgo razonable" y "riesgo típico"?

¿En qué medida separas lo que está más cerca de mí que de ti? No puedes medir con exactitud dónde está la mitad EXACTA de la distancia que nos separa, así que concluimos que no puedes saber si mi PC está más cerca de mí que de ti.

¿Entiendes la comparación? No por saber dónde está el límite exacto dejo de saber si la situación concreta supera dicho límite.

Citar
¿Tendría derecho yo a matar a una persona que se presentase en mi casa vendiendo cuchillos? ¿Y si vendiese aspiradoras?

X-D

CitarSuponiendo que el feto sea consciente, él no ha decidido que quiere ser asesinado. ¿Por qué hay que matarlo? ¿No deberíamos esperar a que muriese él mismo?

¿Matarlo? Pero si no se le está matando. Simplemente no se retrasa su muerte.

Es el mismo caso que mantener o no mantener a un hombre terminal enganchado a un respirador artificial. Quitarle el respirador no es asesinarlo. Es no retrasar su muerte ni prolongar su sufrimiento.

CitarEl espermatozoide tiene 23 tipos de cromosomas, igual que tú.

Pero no son iguales. Es como si yo digo que todo lo que tenga un 23 es un ser humano. ¿La camiseta de Beckham también debería de ser humana para mí?

CitarIgual que tú dices que un ser humano surge de la unión de dos gametos, yo podría decir que el ser humano está formado por 23 tipos de cromosomas, independientemente de que tenga 2 pares de 23 cromosomas, o 3 (un señor con síndrome de Down, por ejemplo). Por tanto, la unión de un espermatozoide y un óvulo no deja de ser la unión de 23 tipos de cromosomas, así que podríamos decir que de "algo" con 23 tipos de cromosomas obtenemos otra cosa con 23 tipos de cromosomas. ¿Por qué uno sí es humano y el otro no?

Entonces dirías que el ser humano muere cuando se junta con otro ser humano para crear un cigoto, puesto que donde antes había dos, después sólo habría uno.

CitarUna mujer tiene 23 tipos de cromosomas, pero un hombre tiene 24, porque el cromosoma Y es bastante diferente del X.

¿Que sea diferente hace que el hombre tenga menos cromosomas? Lo único que tiene es un cromosoma con menor carga genética y ya está.

CitarIgualmente, nuestros pares de cromosomas no son iguales, tampoco el tercer cromosoma 21 que tiene el síndrome de Down debe ser igual a los otros dos. Vamos, que ni por los tipos de cromosomas ni por la información contenida en ellos puedes decir que un señor con síndrome de Down no tiene 47 cromosomas.

Un Síndrome de Down ha nacido de la unión de dos gametos humanos. De dos gametos humanos sólo puede nacer un humano, no un cisne ni otra cosa.

Cita de: SaferBueno, pues entonces ponme enlaces donde no digan que "no sabemos exactamente cuándo un feto siente dolor", sino enlace que digan "los fetos no sienten dolor nunca".

Estoy seguro de que no vas a encontrar nada.

"Los expertos están de acuerdo en que el dolor se empieza a percibir en el tercer trimestre de embarazo, pero hay un amplio desacuerdo en la comunidad científica sobre cuándo exactamente el cerebro fetal está suficientemente desarrollado para registrar el dolor."

De esta frase que te copié antes, yo entiendo que si no se sabe es porque aún no se puede medir de forma eficiente. Luego, es posible que en realidad el feto no sea consciente de la información de dolor que le llega (si es que es verdad), es decir, que no sienta el dolor como nosotros lo conocemos.

CitarEntonces no hay nada que haga pensar que una persona adulta y consciente tenga más derecho a la vida, puesto que a fin de cuentas, sólo reacciona ante estímulos igual que si fuera una bacteria.

Una persona adulta reacciona a la mayoría de los estímulos de forma consciente (un reflejo es una respuesta que no requiere de conciencia, por ejemplo). Técnicamente no tenemos más derecho a la vida que una bacteria, pero ya sabes que la diferenciación la hago en términos de conciencia.

CitarPero si encéfalo completo forma parte del Sistema Nervioso Central. La otra parte es la médula espinal, que no interviene en la orden para hacer llorar a un bebé.

Es en el prosencéfalo donde se da la conciencia, imagino que las estructuras que hacen que un bebé pueda llorar están en el tronco del encéfalo.

CitarLos neurocirujanos operan lesiones que permite recobrar la conciencia. Por lo tanto, hay reversibilidad. Y además, artificial.

Ya te dije, en el primer post en el que contesté a tu ejemplo, que, para mí, "perder la conciencia", era perder todas las estructuras del cerebro. Mientras siga habiendo alguna estructura, seguirá habiendo posibilidad de conciencia. No me refiero a que alguien esté (no sea) inconsciente en un momento determinado y luego pueda recuperar esa conciencia, me refiero a que alguien pase de ser capaz de aplicar la conciencia a no ser capaz de hacerlo, y mientras tenga cerebro, será capaz de hacerlo. Por tanto, tal y como yo entiendo tu ejemplo, NO hay reversibilidad.

Citar¿En qué medida separas lo que está más cerca de mí que de ti? No puedes medir con exactitud dónde está la mitad EXACTA de la distancia que nos separa, así que concluimos que no puedes saber si mi PC está más cerca de mí que de ti.

¿Entiendes la comparación? No por saber dónde está el límite exacto dejo de saber si la situación concreta supera dicho límite.

Coño, pues perfecto. Mañana tienes en el hospital a todas las mujeres que quieren abortar pero no pueden, diciendo que ellas consideran que tienen un riesgo razonable de palmarla si su embarazo sigue adelante.

Citar

Citar
¿Tendría derecho yo a matar a una persona que se presentase en mi casa vendiendo cuchillos? ¿Y si vendiese aspiradoras?

X-D

:-|

Es una pregunta, contéstame xD

Citar¿Matarlo? Pero si no se le está matando. Simplemente no se retrasa su muerte.

Es el mismo caso que mantener o no mantener a un hombre terminal enganchado a un respirador artificial. Quitarle el respirador no es asesinarlo. Es no retrasar su muerte ni prolongar su sufrimiento.

Mañana mismo me cargo a todo el vecindario. No los estoy matando, simplemente no retraso su muerte. Vamos, estoy seguro de que algún día acabarán palmándola todos.

Y quitarle el respirador a un señor en estado terminal SÍ es asesinarlo, a menos que esté clínicamente muerto o él mismo haya pedido la eutanasia. Tú no tienes ningún derecho a retrasarle la muerte a nadie que no te lo haya pedido.

CitarPero no son iguales. Es como si yo digo que todo lo que tenga un 23 es un ser humano. ¿La camiseta de Beckham también debería de ser humana para mí?

Tampoco los 3 cromosomas 21 del señor con síndrome de Down son iguales.

CitarEntonces dirías que el ser humano muere cuando se junta con otro ser humano para crear un cigoto, puesto que donde antes había dos, después sólo habría uno.

No, entonces diría que dos seres humanos se fusionan para formar un ser humano superior. Y los señores con síndrome de Down son superseres humanos.

Citar¿Que sea diferente hace que el hombre tenga menos cromosomas? Lo único que tiene es un cromosoma con menor carga genética y ya está.

¿Y qué tiene que ver que tenga menos cromosomas? Tú SÍ tienes menos cromosomas que un señor con síndrome de Down, y esto no hace que tú dejes de ser un ser humano, ni él tampoco. Pero, según tú, hemos de hablar de "tipos de cromosomas". Y, desde luego, el cromosoma Y es MUY diferente al X.

CitarUn Síndrome de Down ha nacido de la unión de dos gametos humanos. De dos gametos humanos sólo puede nacer un humano, no un cisne ni otra cosa.

Copio el comentario inicial que hice y dio lugar a esta discusión:

"En el caso de un señor con un síndrome de Down leve, un mosaico, por ejemplo, no todas las células de su cuerpo son iguales, algunas tienen 46 cromosomas, y otras 47. ¿Cuáles son las correctas aquí? ¿Hay una parte no humana?"

Cuando ninguno de los gametos tiene 2 cromosomas 21 pero se produce un error en la mitosis de una célula durante el desarrollo del embrión, y esto da lugar a que las células que siguen a esta célula SÍ tengan 3 cromosomas 21, hay un grupo de células que tendrán la información correcta, dado que surgirán de mitosis correctas (tendrán 46 cromosomas), y otro que tendrá la información que hará que el individuo tenga un síndrome de Down más o menos grave (un grupo de células con 47 cromosomas). Dado que este grupo de células se ha generado a partir de un error DE UNA CÉLULA, ¿no lo hemos de considerar humano? Tú dices que un ser humano se forma a partir de dos gametos, pero que un cáncer no puede considerarse humano porque se forma después de una mutación de una sola célula. Pues bien, este caso es el mismo. Por un error en la división de una célula (según tú, humana), obtenemos otras "anormales". ¿No son humanas? ¿Un señor con síndrome de Down es mitad humano y mitad no humano?

Cita de: CNL
"Los expertos están de acuerdo en que el dolor se empieza a percibir en el tercer trimestre de embarazo, pero hay un amplio desacuerdo en la comunidad científica sobre cuándo exactamente el cerebro fetal está suficientemente desarrollado para registrar el dolor."

De esta frase que te copié antes, yo entiendo que si no se sabe es porque aún no se puede medir de forma eficiente. Luego, es posible que en realidad el feto no sea consciente de la información de dolor que le llega (si es que es verdad), es decir, que no sienta el dolor como nosotros lo conocemos.

"Cuándo exactamente el feto el feto está...."

Habla de cuándo está desarrollado el feto, siendo feto. No cuándo un recién nacido comienza a sentir dolor. Toda la problemática reside en localizar el momento exacto de la gestación en el que el feto comienza a sentir dolor.

Fetos, hablamos sólo de fetos. Unos dicen que empiezan a sentir dolor a los 6 meses, otros que antes y otros después, pero NUNCA dicen que no lo sienten un día antes de nacer.

Precisamente porque, por ejemplo, muchos bebés prematuros sienten dolor como cualquier bebé y porque a ningún médico se le ha pasado por la cabeza tu teoría de que la conciencia y el dolor sólo llegan cuando están fuera del vientre materno. Básicamente porque no hay por dónde cogerla. Tiene fallos por todos lados.

CitarUna persona adulta reacciona a la mayoría de los estímulos de forma consciente (un reflejo es una respuesta que no requiere de conciencia, por ejemplo). Técnicamente no tenemos más derecho a la vida que una bacteria, pero ya sabes que la diferenciación la hago en términos de conciencia.

Tu diferenciación es arbitraria y además incorrecta, puesto que se basa en escaso rigor científico y encima fundamentada en motivos de comodidad para todos, puesto que un niño no deseado es un lastre para la sociedad. No tiene nada de moral. Podrías argumentar que la moral es técnicamente improcedente, pero entonces tendrías que reconocer que podríamos matar a quien quisiéramos y como no estás dispuesto a tal afirmación, no te queda otra que refugiarte en extraños argumentos a los que tarde o temprano tendrás que renunciar porque no tienen ningún sentido.

Desde que 1 minuto antes de nacer no hay conciencia y que después sí, hasta lo de que los enfermos en coma inmóviles están más conscientes que un feto de 8 meses que se mete el dedo en la boca, engurruñe el entrecejo y oye los sonidos del cuerpo de su madre.

Citar
Es en el prosencéfalo donde se da la conciencia, imagino que las estructuras que hacen que un bebé pueda llorar están en el tronco del encéfalo.

¿Y acaso el prosencéfalo aparece espontáneamente minutos después de nacer el bebé? Ya existe durante la gestación antes de nacer.

CitarYa te dije, en el primer post en el que contesté a tu ejemplo, que, para mí, "perder la conciencia", era perder todas las estructuras del cerebro.

Acabas de decir que la conciencia se da sólo en el prosencéfalo.

CitarMientras siga habiendo alguna estructura, seguirá habiendo posibilidad de conciencia.

Entonces los fetos son conscientes.

CitarNo me refiero a que alguien esté (no sea) inconsciente en un momento determinado y luego pueda recuperar esa conciencia, me refiero a que alguien pase de ser capaz de aplicar la conciencia a no ser capaz de hacerlo, y mientras tenga cerebro, será capaz de hacerlo. Por tanto, tal y como yo entiendo tu ejemplo, NO hay reversibilidad.

Pues no. Tú no has dicho eso. Has dicho que alguien tiene que ser capaz de aplicar la conciencia después de haberla aplicado alguna vez. Si no supiera esto, a lo que acabo de quotear podría volver a decir que los fetos (incluso para tu criterio) están capacitados para aplicar conciencia.

Citar
Coño, pues perfecto. Mañana tienes en el hospital a todas las mujeres que quieren abortar pero no pueden, diciendo que ellas consideran que tienen un riesgo razonable de palmarla si su embarazo sigue adelante.

Y no lo hacen porque no es razonable.

Citar
Es una pregunta, contéstame xD

Vale, pues no.

Citar
Mañana mismo me cargo a todo el vecindario. No los estoy matando, simplemente no retraso su muerte. Vamos, estoy seguro de que algún día acabarán palmándola todos.

Y quitarle el respirador a un señor en estado terminal SÍ es asesinarlo, a menos que esté clínicamente muerto o él mismo haya pedido la eutanasia. Tú no tienes ningún derecho a retrasarle la muerte a nadie que no te lo haya pedido.

Vale, pues si lo prefieres, aceptaré que hay que dejar que el bebé nazca.

Citar
Tampoco los 3 cromosomas 21 del señor con síndrome de Down son iguales.

Pero ese señor nació de otras dos personas, a partir de gametos y genes humanos. Así que es un ser humano.

CitarNo, entonces diría que dos seres humanos se fusionan para formar un ser humano superior. Y los señores con síndrome de Down son superseres humanos.

Y entonces yo diría que lo inmoral es sólo matar a superseres humanos, al igual que tú al decir que no habría que asesinar a cualquier super ser humano que va caminando por la calle.

La discusión volvería a su punto de partida con un simple cambio en el léxico.

Citar
¿Y qué tiene que ver que tenga menos cromosomas? Tú SÍ tienes menos cromosomas que un señor con síndrome de Down, y esto no hace que tú dejes de ser un ser humano, ni él tampoco. Pero, según tú, hemos de hablar de "tipos de cromosomas". Y, desde luego, el cromosoma Y es MUY diferente al X.

Pero es que el tipo Y ý el tipo X son tipos de cromosomas humanos. Al igual que el 21, lo que pasa es que en el caso del Síndrome de Down es trisómico, pero a fin de cuentas, siguen existiendo 46 tipos de cromosomas completos que generan un ser humano.

Y en el caso del Síndrome de Down, también hay un cromosoma del tipo 21 completo. Lo único que ocurre es que hay otra cosa perjudicándolo, pero porque una naranja tenga incrustada otra naranja no deja de ser naranja ¿no?

Copio el comentario inicial que hice y dio lugar a esta discusión:

Citar
"En el caso de un señor con un síndrome de Down leve, un mosaico, por ejemplo, no todas las células de su cuerpo son iguales, algunas tienen 46 cromosomas, y otras 47. ¿Cuáles son las correctas aquí? ¿Hay una parte no humana?"

Es que no son 47. Son 46 y uno de ellos, diferente (por eso está enfermo. Es un ser humano enfermo).

En el caso del espermatozoide, el hecho de que sean aploides sólo hace hace que sean gametos humanos. No seres humanos.

CitarCuando ninguno de los gametos tiene 2 cromosomas 21 pero se produce un error en la mitosis de una célula durante el desarrollo del embrión, y esto da lugar a que las células que siguen a esta célula SÍ tengan 3 cromosomas 21, hay un grupo de células que tendrán la información correcta, dado que surgirán de mitosis correctas (tendrán 46 cromosomas), y otro que tendrá la información que hará que el individuo tenga un síndrome de Down más o menos grave (un grupo de células con 47 cromosomas). Dado que este grupo de células se ha generado a partir de un error DE UNA CÉLULA, ¿no lo hemos de considerar humano? Tú dices que un ser humano se forma a partir de dos gametos, pero que un cáncer no puede considerarse humano porque se forma después de una mutación de una sola célula. Pues bien, este caso es el mismo. Por un error en la división de una célula (según tú, humana), obtenemos otras "anormales". ¿No son humanas? ¿Un señor con síndrome de Down es mitad humano y mitad no humano?

Para que esa mitosis errónea pueda darse siguen haciendo falta dos seres humanos que engendren al ser humano enfermo.[/img]

Cita de: Safer"Cuándo exactamente el feto el feto está...."

Habla de cuándo está desarrollado el feto, siendo feto. No cuándo un recién nacido comienza a sentir dolor. Toda la problemática reside en localizar el momento exacto de la gestación en el que el feto comienza a sentir dolor.

Fetos, hablamos sólo de fetos. Unos dicen que empiezan a sentir dolor a los 6 meses, otros que antes y otros después, pero NUNCA dicen que no lo sienten un día antes de nacer.

Precisamente porque, por ejemplo, muchos bebés prematuros sienten dolor como cualquier bebé y porque a ningún médico se le ha pasado por la cabeza tu teoría de que la conciencia y el dolor sólo llegan cuando están fuera del vientre materno. Básicamente porque no hay por dónde cogerla. Tiene fallos por todos lados.

Repito, si no están de acuerdo es porque algo no es medible, o al menos no es medible de una forma tan precisa como piensas.

CitarTu diferenciación es arbitraria y además incorrecta, puesto que se basa en escaso rigor científico y encima fundamentada en motivos de comodidad para todos, puesto que un niño no deseado es un lastre para la sociedad. No tiene nada de moral. Podrías argumentar que la moral es técnicamente improcedente, pero entonces tendrías que reconocer que podríamos matar a quien quisiéramos y como no estás dispuesto a tal afirmación, no te queda otra que refugiarte en extraños argumentos a los que tarde o temprano tendrás que renunciar porque no tienen ningún sentido.

Desde que 1 minuto antes de nacer no hay conciencia y que después sí, hasta lo de que los enfermos en coma inmóviles están más conscientes que un feto de 8 meses que se mete el dedo en la boca, engurruñe el entrecejo y oye los sonidos del cuerpo de su madre.

Como mínimo mi diferenciación tiene una base biológica demostrable, mientras que tu diferenciación está basada en conceptos más bien abstractos. "Todo ser humano tiene más valor que cualquier otra cosa". No todo es blanco o negro, y no es tan fácil decidir cuándo algo merece ser calificado de humano y cuándo no.

También te agradecería que dejases de decir que lo que yo opino es incorrecto o tiene fallos por todos lados, sobre todo cuando hasta ahora no has aportado pruebas concluyentes que demuestren tu postura.

Además, que digas que la diferenciación que hago es incorrecta es absurdo. ¿Te acuerdas de lo que hablamos acerca de las premisas de las que cada uno parte?

Citar¿Y acaso el prosencéfalo aparece espontáneamente minutos después de nacer el bebé? Ya existe durante la gestación antes de nacer.

¿Y acabo no hemos hablado acerca de esto durante todo el post? No es el prosencéfalo lo que da lugar a la conciencia, es la conciencia lo que tiene lugar en el prosencéfalo, que no es lo mismo. La conciencia también necesita el tronco del encéfalo para que se dé.

CitarAcabas de decir que la conciencia se da sólo en el prosencéfalo.

Es que "cerebro" se refiere sólo al prosencéfalo.

CitarEntonces los fetos son conscientes.

No, porque no tiene la capacidad de aplicar la conciencia. No le sirve de nada.

CitarPues no. Tú no has dicho eso. Has dicho que alguien tiene que ser capaz de aplicar la conciencia después de haberla aplicado alguna vez. Si no supiera esto, a lo que acabo de quotear podría volver a decir que los fetos (incluso para tu criterio) están capacitados para aplicar conciencia.

Claro que he dicho eso. Alguien que ha aplicado la conciencia en algún momento, es capaz de volver a aplicarla. Si en un momento determinado se queda inconsciente, seguirá siendo capaz de aplicarla. Si resulta que destruyes su cerebro, morirá. Si me pones el ejemplo de que un pulpo gigante baja y se lo reconstruye, pues sí, el señor en cuestión pasará de NO TENER conciencia a tenerla, es decir, de no poder aplicarla (como un feto) a poder hacerlo. Pero, repito, este ejemplo es absurdo, no sé por qué sigues con él.

CitarY no lo hacen porque no es razonable.

No es razonable para ti, pero sí para ellas.

CitarVale, pues no.

¿Y por qué? El señor que vende cuchillos supone un riesgo razonable para mi vida, mientras que el que vende aspiradoras sólo supone un riesgo típico.

CitarVale, pues si lo prefieres, aceptaré que hay que dejar que el bebé nazca.

Yo no lo prefiero, es la única forma de que entres en coherencia. Y mira que es absurdo aguantar a un estúpido feto durante meses para que luego la palme al nacer.

CitarY entonces yo diría que lo inmoral es sólo matar a superseres humanos, al igual que tú al decir que no habría que asesinar a cualquier super ser humano que va caminando por la calle.

La discusión volvería a su punto de partida con un simple cambio en el léxico.

Pero entonces no son seres humanos, ¿no?

CitarPero es que el tipo Y ý el tipo X son tipos de cromosomas humanos. Al igual que el 21, lo que pasa es que en el caso del Síndrome de Down es trisómico, pero a fin de cuentas, siguen existiendo 46 tipos de cromosomas completos que generan un ser humano.

Y en el caso del Síndrome de Down, también hay un cromosoma del tipo 21 completo. Lo único que ocurre es que hay otra cosa perjudicándolo, pero porque una naranja tenga incrustada otra naranja no deja de ser naranja ¿no?

Citar
"En el caso de un señor con un síndrome de Down leve, un mosaico, por ejemplo, no todas las células de su cuerpo son iguales, algunas tienen 46 cromosomas, y otras 47. ¿Cuáles son las correctas aquí? ¿Hay una parte no humana?"

Es que no son 47. Son 46 y uno de ellos, diferente (por eso está enfermo. Es un ser humano enfermo).

En el caso del espermatozoide, el hecho de que sean aploides sólo hace hace que sean gametos humanos. No seres humanos.

Son 23 tipos de cromosomas, no 46. Y se supone que un tipo se define según los genes que tengan en común los cromosomas. Desde luego el cromosoma X no tiene los mismos genes que el Y, mientras que los dos 21 sí tienen los mismos genes. Luego, en la mujer existen 23 tipos de cromosomas y en el hombre 24. Lo único que diferencia a un gameto de un señor cualquiera, es que el gameto tiene sólo un juego de cromosomas de un tipo y el señor tiene 2. Pero ojo, que el otro señor que tiene síndrome de Down tiene 3 cromosomas del tipo 21 (y, digas lo que digas, sí tiene 47 cromosomas en total). Tampoco es humano, ¿no? Vaya, como hemos dicho antes.

Citar

CitarCuando ninguno de los gametos tiene 2 cromosomas 21 pero se produce un error en la mitosis de una célula durante el desarrollo del embrión, y esto da lugar a que las células que siguen a esta célula SÍ tengan 3 cromosomas 21, hay un grupo de células que tendrán la información correcta, dado que surgirán de mitosis correctas (tendrán 46 cromosomas), y otro que tendrá la información que hará que el individuo tenga un síndrome de Down más o menos grave (un grupo de células con 47 cromosomas). Dado que este grupo de células se ha generado a partir de un error DE UNA CÉLULA, ¿no lo hemos de considerar humano? Tú dices que un ser humano se forma a partir de dos gametos, pero que un cáncer no puede considerarse humano porque se forma después de una mutación de una sola célula. Pues bien, este caso es el mismo. Por un error en la división de una célula (según tú, humana), obtenemos otras "anormales". ¿No son humanas? ¿Un señor con síndrome de Down es mitad humano y mitad no humano?

Para que esa mitosis errónea pueda darse siguen haciendo falta dos seres humanos que engendren al ser humano enfermo.

Pero tú antes has dicho que un cáncer no es humano porque no sale de dos gametos, sino de una sola célula. En este caso, un determinado número de células (que pueden ser casi todas o muy pocas), sale también de una sola célula, y con información genética distinta.


Para que el cáncer se produzca también es necesaria la unión de dos gametos. Así que vuelvo al ejemplo. Supón que se genera un cáncer en el cuerpo de una persona, y supón que es consciente. Dado que la información genética que tiene es ligeramente distinta a la del resto de tu cuerpo, ¿sigues creyendo que es moral extirpar ese cáncer?

Cita de: CNL
Repito, si no están de acuerdo es porque algo no es medible, o al menos no es medible de una forma tan precisa como piensas.

Y yo te digo que no hace falta medir nada para saber si un feto es consciente o no, sino de cuándo exactamente comienza a ser consciente. Se sabe que, seguro, está comprendido entre los 3 meses de gestación y los 8 meses. A partir de ahí, empieza a estrechar el intervalo (y no ensancharlo), pero siendo lo más imprecisos posible, y por tanto, pillándonos los dedos lo mínimo posible, podemos afirmar que los fetos son conscientes cuando están muy desarrollados.

Vuelvo a decir que encuentres algún estudio que diga que un feto no es consciente jamás y que sólo los ya nacidos lo son. Busca uno que lo diga explícitamente, no uno que diga una cosa que puedas malinterpretar.

Algo que diga algo así como: "ningún feto puede sentir dolor. El dolor es algo que sólo se puede sentir después de nacer".

Yo te he puesto ejemplos de estudios que hablan explícita y directamente sobre mi postura. Para contrarrestarlo, necesitas hacer lo mismo con otro estudio que respalde igual de claramente sobre tu postura.

Si no, lo que haces es confrontar estudios científicos con tus conjeturas, lo cual es bastante absurdo.

CitarComo mínimo mi diferenciación tiene una base biológica demostrable, mientras que tu diferenciación está basada en conceptos más bien abstractos. "Todo ser humano tiene más valor que cualquier otra cosa". No todo es blanco o negro, y no es tan fácil decidir cuándo algo merece ser calificado de humano y cuándo no.

También te agradecería que dejases de decir que lo que yo opino es incorrecto o tiene fallos por todos lados, sobre todo cuando hasta ahora no has aportado pruebas concluyentes que demuestren tu postura.
Además, que digas que la diferenciación que hago es incorrecta es absurdo. ¿Te acuerdas de lo que hablamos acerca de las premisas de las que cada uno parte?

No tengo más remedio si ante mis reiteradas peticiones de estudios que confirmen que los fetos nunca sienten dolor tus respuestas sólo sean "es difícil de medir". Cosa que, por cierto, tampoco has argumentado con ningún tipo de estudio. Una vez más, te has basado en conjeturas que podrían contrastarse empíricamente y que tú confundes con premisas.

Las premisas de las que hablamos son cosas que no pueden contrastarse. Lo de que un científico se atreva a decir que los fetos no sienten dolor o que pueden no sentirlo porque es difícil de medir es una cosa unilateral tuya que puede ser demostrable o no.

En cambio, mi premisa que has citado antes de "la vida de un ser humano vale más que la de cualquier otra cosa" sí que es una premisa en toda regla. Un axioma. Algo que no se puede contrastar, ni siquiera desde el punto de vista teórico.

Citar
¿Y acabo no hemos hablado acerca de esto durante todo el post? No es el prosencéfalo lo que da lugar a la conciencia, es la conciencia lo que tiene lugar en el prosencéfalo, que no es lo mismo. La conciencia también necesita el tronco del encéfalo para que se dé.

Pero tú argumentabas la existencia de conciencia para un comatoso por la existencia estructural necesaria para dicha función en el encéfalo. Basándome en tu afirmación de que "X tiene conciencia porque tiene una estructura Y que lo permite" no he hecho más que llamar a X "feto" y a "Y" encéfalo.

Citar
No, porque no tiene la capacidad de aplicar la conciencia. No le sirve de nada.

Volvamos al símil de los intestinos. Tú argumentas que la conciencia es una función, luego, no podemos comparar a los intestinos con la conciencia, puesto que los primeros son estructuras y lo segundo es una función de otras estructuras.

Sin embargo, los intestinos sí que funcionan durante el embarazo. Los fetos defecan cada quince minutos. ¿Cómo es posible que defequen si los intestinos se conciben para absorber nutrientes de alimentos cuando uno ya está fuera del vientre materno?

Ahora sí tenemos algo que comparar. Función intestinal con función cerebral, en la cual entra la conciencia.

La función intestinal está pensada para realizarse durante la vida posparto, mientras que la función consciente está pensada para realizarse también durante la vida posparto.

¿Cómo es que la intestinal pueda darse dentro del útero? Pues, primero, porque los intestinos han alcanzado un cierto grado de suficiencia y, segundo, porque dentro del útero existen factores que la función intestinal tiene que procesar. Estos factores son los fluidos intrauterinos.

Lo mismo sucede con la conciencia. Repitiendo el mismo esquema del párrafo anterior:

¿Cómo es que la conciencia pueda darse dentro del útero? Pues, primero, porque el encéfalo ha alcanzado un cierto grado de suficiencia y, segundo, porque dentro del útero existen factores que la función consciente tiene que procesar. Estos factores son los fluidos intrauterinos y estímulos perceptibles dentro del útero, como la luz, el sonido y el tacto.

A lo anterior, dirás que los fetos responden a los estímulos del mismo modo que una bacteria también lo hace, pero yo te digo que en el momento en que esa reacción procede directamente del encéfalo, ya es conciencia. Negar esto es atribuir a la conciencia un significado distinto a la función intestinal, es decir, empezarías a entrar en el misticismo o algo parecido.

La conciencia depende del desarrollo del encéfalo, del mismo modo que la función intestinal depende del desarrollo de los intestinos.

Citar

CitarY no lo hacen porque no es razonable.

No es razonable para ti, pero sí para ellas.

¿Y entonces por qué no lo hacen si para ellas sí sería razonable hacerlo? Me parece que te has liado.

Citar¿Y por qué? El señor que vende cuchillos supone un riesgo razonable para mi vida, mientras que el que vende aspiradoras sólo supone un riesgo típico.

Ambos son riesgos típicos. Riesgo razonable sería que el que vende cuchillos fuera un reconocido psicópata fugado de la cárcel. Eso sí sería atípico y, por tanto, entrañaría riesgo razonable.

Citar
Yo no lo prefiero, es la única forma de que entres en coherencia. Y mira que es absurdo aguantar a un estúpido feto durante meses para que luego la palme al nacer.

Pues como quieras. Que nazca el feto. Es una vida humana y como tal, merece todos los cuidados hasta la muerte. Esto tendría muchos matices por los que la situación estrictamente coherente no sería así, pero complicaría mucho el debate y no hace falta.

CitarPero entonces no son seres humanos, ¿no?

Depende de lo que para el nuevo léxico signifique "ser humano".

CitarSon 23 tipos de cromosomas, no 46.
Y se supone que un tipo se define según los genes que tengan en común los cromosomas. Desde luego el cromosoma X no tiene los mismos genes que el Y, mientras que los dos 21 sí tienen los mismos genes. Luego, en la mujer existen 23 tipos de cromosomas y en el hombre 24. Lo único que diferencia a un gameto de un señor cualquiera, es que el gameto tiene sólo un juego de cromosomas de un tipo y el señor tiene 2. Pero ojo, que el otro señor que tiene síndrome de Down tiene 3 cromosomas del tipo 21 (y, digas lo que digas, sí tiene 47 cromosomas en total). Tampoco es humano, ¿no? Vaya, como hemos dicho antes.

Vuelvo a decirte que ninguna de esas matizaciones tendría sentido si no procedieran de genes humanos que resultan de la unión de dos gametos humanos. Así pues, todo son distintas situaciones genéticas que pueden darse en el ser humano.

CitarPara que el cáncer se produzca también es necesaria la unión de dos gametos. Así que vuelvo al ejemplo. Supón que se genera un cáncer en el cuerpo de una persona, y supón que es consciente. Dado que la información genética que tiene es ligeramente distinta a la del resto de tu cuerpo, ¿sigues creyendo que es moral extirpar ese cáncer?

Para que ese cáncer se produzca hacen falta los factores determinantes de dicho cáncer. Remontarte por medio de una cadena de causalidades hasta el origen del ser que desarrolla el cáncer no tiene validez alguna, puesto que entre la unión de gametos y la aparición del cáncer ya existe un ser humano completo, mientras que entre la aparición de un cigoto (que es humano para mí) y la unión de dos gametos no existe absolutamente nada.

Ese cáncer procedería de una única persona, así que no puede considerarse un ser humano en tanto que el ser humano no puede reproducirse por mitosis de sus células.

¿Y tú? ¿Verías inmoral extirpar dicho cáncer si te saliera a ti y tu vida no se viera amenazada por dicho cáncer, pero sin embargo ese cáncer no puede vivir si te lo extirpan?

Cita de: SaferY yo te digo que no hace falta medir nada para saber si un feto es consciente o no, sino de cuándo exactamente comienza a ser consciente. Se sabe que, seguro, está comprendido entre los 3 meses de gestación y los 8 meses. A partir de ahí, empieza a estrechar el intervalo (y no ensancharlo), pero siendo lo más imprecisos posible, y por tanto, pillándonos los dedos lo mínimo posible, podemos afirmar que los fetos son conscientes cuando están muy desarrollados.

Vuelvo a decir que encuentres algún estudio que diga que un feto no es consciente jamás y que sólo los ya nacidos lo son. Busca uno que lo diga explícitamente, no uno que diga una cosa que puedas malinterpretar.

Algo que diga algo así como: "ningún feto puede sentir dolor. El dolor es algo que sólo se puede sentir después de nacer".

Yo te he puesto ejemplos de estudios que hablan explícita y directamente sobre mi postura. Para contrarrestarlo, necesitas hacer lo mismo con otro estudio que respalde igual de claramente sobre tu postura.

Si no, lo que haces es confrontar estudios científicos con tus conjeturas, lo cual es bastante absurdo.

Yo no he de aportar ninguna prueba, eres tú el que cree que un feto es consciente y siente dolor. Mientras no quede demostrado de forma irrefutable, seguiremos considerando que el feto ni es consciente ni siente dolor. Si los estudios van encaminados a demostrar precisamente que el feto sí siente dolor, es por eso, porque partimos de la base de que no. ¿Tú recuerdas haber sentido algún dolor cuando eras un feto? Yo tampoco.

Es como si quieres que demuestre la inexistencia de dios... es absurdo.

CitarNo tengo más remedio si ante mis reiteradas peticiones de estudios que confirmen que los fetos nunca sienten dolor tus respuestas sólo sean "es difícil de medir". Cosa que, por cierto, tampoco has argumentado con ningún tipo de estudio. Una vez más, te has basado en conjeturas que podrían contrastarse empíricamente y que tú confundes con premisas.

Las premisas de las que hablamos son cosas que no pueden contrastarse. Lo de que un científico se atreva a decir que los fetos no sienten dolor o que pueden no sentirlo porque es difícil de medir es una cosa unilateral tuya que puede ser demostrable o no.

En cambio, mi premisa que has citado antes de "la vida de un ser humano vale más que la de cualquier otra cosa" sí que es una premisa en toda regla. Un axioma. Algo que no se puede contrastar, ni siquiera desde el punto de vista teórico.

Pero si a mí me da igual si el feto siente dolor o no. Si estoy discutiendo eso no es para hacer entrar en coherencia mi "sistema", sino porque creo que es así. En realidad me da igual, ya sabes que la primera condición es que el feto dependa realmente de la madre, y eso siempre va a ser así.

CitarPero tú argumentabas la existencia de conciencia para un comatoso por la existencia estructural necesaria para dicha función en el encéfalo. Basándome en tu afirmación de que "X tiene conciencia porque tiene una estructura Y que lo permite" no he hecho más que llamar a X "feto" y a "Y" encéfalo.

Pero el feto nunca ha podido hacer uso de su conciencia, de manera que no tiene experiencias almacenadas conscientemente.

CitarVolvamos al símil de los intestinos. Tú argumentas que la conciencia es una función, luego, no podemos comparar a los intestinos con la conciencia, puesto que los primeros son estructuras y lo segundo es una función de otras estructuras.

Sin embargo, los intestinos sí que funcionan durante el embarazo. Los fetos defecan cada quince minutos. ¿Cómo es posible que defequen si los intestinos se conciben para absorber nutrientes de alimentos cuando uno ya está fuera del vientre materno?

Ahora sí tenemos algo que comparar. Función intestinal con función cerebral, en la cual entra la conciencia.

La función intestinal está pensada para realizarse durante la vida posparto, mientras que la función consciente está pensada para realizarse también durante la vida posparto.

¿Cómo es que la intestinal pueda darse dentro del útero? Pues, primero, porque los intestinos han alcanzado un cierto grado de suficiencia y, segundo, porque dentro del útero existen factores que la función intestinal tiene que procesar. Estos factores son los fluidos intrauterinos.

Lo mismo sucede con la conciencia. Repitiendo el mismo esquema del párrafo anterior:

¿Cómo es que la conciencia pueda darse dentro del útero? Pues, primero, porque el encéfalo ha alcanzado un cierto grado de suficiencia y, segundo, porque dentro del útero existen factores que la función consciente tiene que procesar. Estos factores son los fluidos intrauterinos y estímulos perceptibles dentro del útero, como la luz, el sonido y el tacto.

A lo anterior, dirás que los fetos responden a los estímulos del mismo modo que una bacteria también lo hace, pero yo te digo que en el momento en que esa reacción procede directamente del encéfalo, ya es conciencia. Negar esto es atribuir a la conciencia un significado distinto a la función intestinal, es decir, empezarías a entrar en el misticismo o algo parecido.

La conciencia depende del desarrollo del encéfalo, del mismo modo que la función intestinal depende del desarrollo de los intestinos.

Si los intestinos funcionan durante el embarazo es porque sirven de algo. La conciencia no le sirve de nada al feto, igual que a una bacteria tampoco le serviría porque eso no haría que su supervivencia estuviese más garantizada.

El que un feto responda a ciertos estímulos no quiere decir que haya conciencia, ni siquiera aunque haga uso del prosencéfalo. Su cerebro está ocupado en desarrollarse de forma adecuada, no le interesa reaccionar a estímulos que luego, en la vida extrauterina, no va a volver a ver. Por tanto, no interesa la conciencia. No es que sea innecesaria, es que sería perjudicial para su supervivencia.

Otro ejemplo, el feto tiene ojos, pero no los usa hasta que no nace, que es cuando recibe estímulos visuales. Si un recién nacido no recibe ningún estímulo visual durante un tiempo después de nacer, será ciego para toda su vida. Con la conciencia pasa lo mismo, no se activará hasta que no reciba algún estímulo externo que le permita dar una respuesta no sistemática. Poco a poco se irá desarrollando, a medida que vaya recibiendo estimulación. La estimulación que recibe en el útero no le sirve para activar la conciencia, porque no la necesita en ese momento.

Citar¿Y entonces por qué no lo hacen si para ellas sí sería razonable hacerlo? Me parece que te has liado.

¿Y cómo lo van a hacer si la ley no lo permite?

CitarAmbos son riesgos típicos. Riesgo razonable sería que el que vende cuchillos fuera un reconocido psicópata fugado de la cárcel. Eso sí sería atípico y, por tanto, entrañaría riesgo razonable.

¿Cómo sé yo si el que vende cuchillos es un psicópata o no? El riesgo que yo percibo es razonable.

CitarPara que ese cáncer se produzca hacen falta los factores determinantes de dicho cáncer. Remontarte por medio de una cadena de causalidades hasta el origen del ser que desarrolla el cáncer no tiene validez alguna, puesto que entre la unión de gametos y la aparición del cáncer ya existe un ser humano completo, mientras que entre la aparición de un cigoto (que es humano para mí) y la unión de dos gametos no existe absolutamente nada.

Ese cáncer procedería de una única persona, así que no puede considerarse un ser humano en tanto que el ser humano no puede reproducirse por mitosis de sus células.

¿Y tú? ¿Verías inmoral extirpar dicho cáncer si te saliera a ti y tu vida no se viera amenazada por dicho cáncer, pero sin embargo ese cáncer no puede vivir si te lo extirpan?

Se unen dos gametos, y esto da lugar a una célula que para ti ya es el ser humano. Esta célula se divide por mitosis, ya tenemos dos células. Se dividen nuevamente por mitosis, cuatro células, que para ti son humanas (aunque provienen de una sola célula, pero bueno). Ahora imagina que en una de esas células se produce un error y resulta que, al dividirse por mitosis, da lugar a una célula con 3 cromosomas 21. Las otras 3 darán lugar a 6 células nuevas que serán "correctas", sólo tendrán 46 cromosomas, pero la otra dará lugar a 2 células con 47 cromosomas. A partir de una célula, ha aparecido otro grupo de células que es diferente al resto. El cigoto ya apareció hace tiempo, hasta este momento se ha ido desarrollando un ser humano (según tú).

Lo mismo pasa con el cáncer. Resulta que hay un error en la mitosis de un señor normal, y esto da lugar a 2 células con información genética distinta al resto, y estas 2 a 4, y así... si, según tú, no son humanas, entonces tampoco las células que contengan 47 cromosomas en el señor con síndrome de Down lo son.

Yo sí estaría a favor de la extirpación del cáncer, depende de que yo tenga vida para desarrollarse.

Cita de: CNL
Yo no he de aportar ninguna prueba, eres tú el que cree que un feto es consciente y siente dolor. Mientras no quede demostrado de forma irrefutable, seguiremos considerando que el feto ni es consciente ni siente dolor. Si los estudios van encaminados a demostrar precisamente que el feto sí siente dolor, es por eso, porque partimos de la base de que no.

Pero es que, repito, la duda no está en si el feto alguna vez es consciente o no. Esto ya está demostrado que es así. ¿Por qué no lo entiendes? No se está ya investigando si los fetos son conscientes, sino de si la conciencia les llega a los 6 meses de embarazo O ANTES. Nunca, repito, nunca, después. Porque está ya demostrado. ¿Por qué quieres que te demuestre que algo demostrado está demostrado?

Por eso eres tú el que tendría que rebatir una cosa asentada en la comunidad científica. Algo que se toma ahora como cierto, para negarlo, se necesitan argumentos científicos. Eres tú el heterodoxo. Eres tú el que ahora tiene que aportar pruebas de que, no la mayor parte, sino el 100% de la comunidad científica se equivoca.

Citar
¿Tú recuerdas haber sentido algún dolor cuando eras un feto? Yo tampoco.

Ni cuando era feto ni cuando tenía 3 años. Es una cuestión de mi memoria actual, a los 22 años, no de mi conciencia cuando era feto.

Citar
Pero si a mí me da igual si el feto siente dolor o no. Si estoy discutiendo eso no es para hacer entrar en coherencia mi "sistema", sino porque creo que es así. En realidad me da igual, ya sabes que la primera condición es que el feto dependa realmente de la madre, y eso siempre va a ser así.

Dices que te da igual, pero no es cierto. Cada vez que intento profundizar en tu argumento de la dependencia con la madre te remites al argumento de la conciencia, así que prefiero centrarme en este por el momento.

Citar
Pero el feto nunca ha podido hacer uso de su conciencia, de manera que no tiene experiencias almacenadas conscientemente.

Entonces tu afirmación sobre los comatosos de "son conscientes porque tienen una estructura que lo permite" es totalmente incompleta, porque los fetos también tienen esa estructura y no te parecen conscientes en base a otros motivos que no incluyes en dicho argumento.

Yo diría que tu argumento completo es "son conscientes porque tienen una estructura que lo permite y porque alguna vez han sido conscientes".

Sin embargo, tu argumento es puramente tautológico, puesto que estás usando el concepto definido dentro de la definición. No puedes argumentar que un comatoso es consciente porque alguna vez fue consciente, ya que los requisitos para ser consciente vuelves a no mencionarlos y a no incluirlos en la definición.

CitarSi los intestinos funcionan durante el embarazo es porque sirven de algo.
La conciencia no le sirve de nada al feto, igual que a una bacteria tampoco le serviría porque eso no haría que su supervivencia estuviese más garantizada.

No. Si los intestinos funcionan es porque están lo suficientemente construidos, aunque pensados para ser utilizados de otra manera, mientras todavía está el bebé dentro del útero.

Que los intestinos funcionen no es más que un subproducto resultante del suficiente desarrollo de los mismos, lo cual no quiere decir que la construcción de intestinos esté pensada para ser usada durante el embarazo.

Tampoco el oído es necesario para la vida intrauterina y, sin embargo, los fetos oyen. Esto también está demostrado y aceptado de pleno por la comunidad científica.

CitarOtro ejemplo, el feto tiene ojos, pero no los usa hasta que no nace, que es cuando recibe estímulos visuales.

Falso. El feto recibe estímulos visuales dentro del útero. Ya te he dicho que los tejidos que rodean al feto no son completamente opacos como el carbón. Dejan pasar luz.

Citar¿Y cómo lo van a hacer si la ley no lo permite?

Estamos hablando de mujeres sanas, con bebés sanos a quienes los médicos les han dicho que no hay riesgo para la madre.

La ley dice que no es legal el aborto a partir de determinadas fechas, si no es porque la madre tiene un riesgo razonable y excepcional por el embarazo y el parto.

Citar¿Cómo sé yo si el que vende cuchillos es un psicópata o no? El riesgo que yo percibo es razonable.

Cuando estás en ausencia de información, haces la media de tu nivel percibido de delincuencia general y de gente honrada. Del mismo modo que vas a una carnicería sin miedo de que el carnicero te apuñale, actuarás igual frente al afilador de cuchillos. No vas predispuesto a que es un psicópata porque la proporción psicópatas/gente normal es demasiado pequeña.

CitarSe unen dos gametos, y esto da lugar a una célula que para ti ya es el ser humano. Esta célula se divide por mitosis, ya tenemos dos células. Se dividen nuevamente por mitosis, cuatro células, que para ti son humanas (aunque provienen de una sola célula, pero bueno). Ahora imagina que en una de esas células se produce un error y resulta que, al dividirse por mitosis, da lugar a una célula con 3 cromosomas 21. Las otras 3 darán lugar a 6 células nuevas que serán "correctas", sólo tendrán 46 cromosomas, pero la otra dará lugar a 2 células con 47 cromosomas. A partir de una célula, ha aparecido otro grupo de células que es diferente al resto. El cigoto ya apareció hace tiempo, hasta este momento se ha ido desarrollando un ser humano (según tú).

Lo mismo pasa con el cáncer. Resulta que hay un error en la mitosis de un señor normal, y esto da lugar a 2 células con información genética distinta al resto, y estas 2 a 4, y así... si, según tú, no son humanas, entonces tampoco las células que contengan 47 cromosomas en el señor con síndrome de Down lo son.

Yo no he dicho que no sean células humanas. He dicho que ese conjunto de células humanas no es un ser humano porque para que haya un nuevo ser humano, se necesitan dos seres humanos. Te lo he dicho antes y todavía no has incidido en este argumento.

Cita de: SaferPero es que, repito, la duda no está en si el feto alguna vez es consciente o no. Esto ya está demostrado que es así. ¿Por qué no lo entiendes? No se está ya investigando si los fetos son conscientes, sino de si la conciencia les llega a los 6 meses de embarazo O ANTES. Nunca, repito, nunca, después. Porque está ya demostrado. ¿Por qué quieres que te demuestre que algo demostrado está demostrado?

Por eso eres tú el que tendría que rebatir una cosa asentada en la comunidad científica. Algo que se toma ahora como cierto, para negarlo, se necesitan argumentos científicos. Eres tú el heterodoxo. Eres tú el que ahora tiene que aportar pruebas de que, no la mayor parte, sino el 100% de la comunidad científica se equivoca.

El que no lo entiende eres tú. Si no se sabe cuándo un feto es consciente, es porque NO SE SABE cómo saber si es consciente o no. Si no, ya se sabría cuándo es consciente, cómo y por qué. Y con el dolor, lo mismo.

Y si estuviese tan demostrado, no habría tanta discusión en torno a si un feto tiene conciencia de vida o no.

CitarNi cuando era feto ni cuando tenía 3 años. Es una cuestión de mi memoria actual, a los 22 años, no de mi conciencia cuando era feto.

¿Cuestión de tu memoria actual? xD

Nadie es capaz de almacenar recuerdos en los dos primeros años de vida. La diferencia entre ser un feto y un niño de 2 años, es que el niño ya ha interactuado con el ambiente de forma consciente, y ya conoce algo, por mucho que luego no lo recuerde. Por algo, aunque no lo recordemos, no nos sorprendemos al ver a nuestra madre cuando cumplimos 4 años. En cambio, un feto no conoce nada, si no conoceríamos el útero de nuestra madre como nuestra casa.

CitarDices que te da igual, pero no es cierto. Cada vez que intento profundizar en tu argumento de la dependencia con la madre te remites al argumento de la conciencia, así que prefiero centrarme en este por el momento.

No me da igual porque me parece una estupidez decir que un feto es consciente, pero, si mañana alguien lo demuestra, seguiré opinando lo mismo.

CitarEntonces tu afirmación sobre los comatosos de "son conscientes porque tienen una estructura que lo permite" es totalmente incompleta, porque los fetos también tienen esa estructura y no te parecen conscientes en base a otros motivos que no incluyes en dicho argumento.

Yo diría que tu argumento completo es "son conscientes porque tienen una estructura que lo permite y porque alguna vez han sido conscientes".

Sin embargo, tu argumento es puramente tautológico, puesto que estás usando el concepto definido dentro de la definición. No puedes argumentar que un comatoso es consciente porque alguna vez fue consciente, ya que los requisitos para ser consciente vuelves a no mencionarlos y a no incluirlos en la definición.

El feto no está preparado para ser consciente, porque no lo necesita y de forma natural no va a hacer uso de su conciencia hasta que no salga al exterior. Un comatoso sí está preparado para hacer uso de su conciencia, sólo que en ese momento hay algo que lo impide.

CitarNo. Si los intestinos funcionan es porque están lo suficientemente construidos, aunque pensados para ser utilizados de otra manera, mientras todavía está el bebé dentro del útero.

Que los intestinos funcionen no es más que un subproducto resultante del suficiente desarrollo de los mismos, lo cual no quiere decir que la construcción de intestinos esté pensada para ser usada durante el embarazo.

Tampoco el oído es necesario para la vida intrauterina y, sin embargo, los fetos oyen. Esto también está demostrado y aceptado de pleno por la comunidad científica.

Si el intestino funciona durante el embarazo, es porque sirve de algo, no le des más vueltas. No aparecerá ninguna estructura por casualidad, para ver si el feto puede darle algún uso.

Y eso de que los fetos oyen es falso, obviamente. Una cosa es que los receptores auditivos funcionen, eso te lo puedo aceptar. Incluso te puedo aceptar que esa información sea conducida al cerebro, e incluso que pueda modificar alguna estructura cerebral. Lo que no te acepto es que me digas que el feto percibe, porque para eso hace falta pensar, y para pensar hay que ser consciente.

Al feto sí le puede servir de algo oír, le puede servir para adaptarse mejor al mundo exterior cuando nazca.

CitarFalso. El feto recibe estímulos visuales dentro del útero. Ya te he dicho que los tejidos que rodean al feto no son completamente opacos como el carbón. Dejan pasar luz.

¿Usan los ojos para reaccionar a esos estímulos?

"Si un recién nacido no recibe ningún estímulo visual durante un tiempo después de nacer, será ciego para toda su vida."

En cualquier caso, sería lo mismo que en el caso del oído.

CitarEstamos hablando de mujeres sanas, con bebés sanos a quienes los médicos les han dicho que no hay riesgo para la madre.

La ley dice que no es legal el aborto a partir de determinadas fechas, si no es porque la madre tiene un riesgo razonable y excepcional por el embarazo y el parto.

¿Y por qué hay que imponer el criterio del médico? Él percibe un determinado riesgo, que, obviamente, siempre existe, pero la madre puede percibir un riesgo distinto.

CitarCuando estás en ausencia de información, haces la media de tu nivel percibido de delincuencia general y de gente honrada. Del mismo modo que vas a una carnicería sin miedo de que el carnicero te apuñale, actuarás igual frente al afilador de cuchillos. No vas predispuesto a que es un psicópata porque la proporción psicópatas/gente normal es demasiado pequeña.

Es que no es una situación de ausencia de información, puedo observar diversos detalles que me lleven a pensar que estoy en una situación de riesgo razonable.

Citar

CitarSe unen dos gametos, y esto da lugar a una célula que para ti ya es el ser humano. Esta célula se divide por mitosis, ya tenemos dos células. Se dividen nuevamente por mitosis, cuatro células, que para ti son humanas (aunque provienen de una sola célula, pero bueno). Ahora imagina que en una de esas células se produce un error y resulta que, al dividirse por mitosis, da lugar a una célula con 3 cromosomas 21. Las otras 3 darán lugar a 6 células nuevas que serán "correctas", sólo tendrán 46 cromosomas, pero la otra dará lugar a 2 células con 47 cromosomas. A partir de una célula, ha aparecido otro grupo de células que es diferente al resto. El cigoto ya apareció hace tiempo, hasta este momento se ha ido desarrollando un ser humano (según tú).

Lo mismo pasa con el cáncer. Resulta que hay un error en la mitosis de un señor normal, y esto da lugar a 2 células con información genética distinta al resto, y estas 2 a 4, y así... si, según tú, no son humanas, entonces tampoco las células que contengan 47 cromosomas en el señor con síndrome de Down lo son.

Yo no he dicho que no sean células humanas. He dicho que ese conjunto de células humanas no es un ser humano porque para que haya un nuevo ser humano, se necesitan dos seres humanos. Te lo he dicho antes y todavía no has incidido en este argumento.

Entonces, en realidad, según tú, nosotros no somos humanos. De la unión de dos gametos sale una célula, que según tú es humana, pero es que absolutamente todas las otras células que componen nuestro cuerpo aparecen a partir de aquella primera célula. A partir de una sola célula y por mitosis.

Cita de: CNL
El que no lo entiende eres tú. Si no se sabe cuándo un feto es consciente, es porque NO SE SABE cómo saber si es consciente o no. Si no, ya se sabría cuándo es consciente, cómo y por qué. Y con el dolor, lo mismo.

Se sabe por pura comparación con otro ser humano. No hay ninguna diferencia esencial entre los procesos neurológicos de un feto avanzado y un ser humano ya nacido.

Y el motivo es tan simple como que no hay diferencias neurológicas y que los fetos está sometidos a estímulos dentro del útero. Esto sí que se sabe, puesto que se autopsian fetos y neonatos muertos, se les compara, y se ve que no hay diferencias morfológicas ni estructurales en su encéfalo.

Las diferencias, pues, estarían en el ambiente. Sin embargo, las características del ambiente uterino no son idóneas para impedir el desarrollo consciente del feto. Sólo son idóneas para que el feto se desarrolle por completo como ser humano, de tal forma que una persona puede nacer perfectamente a los 8 meses de embarazo y saber desenvolverse fuera de su madre aplicando experiencias adquiridas durante el embarazo.

Estas experiencias empiezan por reconocer a la madre. El feto es, por tanto, un sujeto activo y pasivo, pues interactúa, lo que requiere un proceso de captación de estímulos, procesamiento consciente y posterior reaccion, por muy sencilla e infantil que sea.

Citar
Y si estuviese tan demostrado, no habría tanta discusión en torno a si un feto tiene conciencia de vida o no.

Es que esa discusión te la has inventado. Ya te he pedido por enésima vez que pongas un enlace que ponga en duda la conciencia del feto durante todo el periodo de embarazo y lo único que has mencionado hasta ahora es que no hay acuerdo sobre el momento exacto en el que un feto que YA es consciente, comenzó a serlo.

Citar
Nadie es capaz de almacenar recuerdos en los dos primeros años de vida. La diferencia entre ser un feto y un niño de 2 años, es que el niño ya ha interactuado con el ambiente de forma consciente, y ya conoce algo, por mucho que luego no lo recuerde. Por algo, aunque no lo recordemos, no nos sorprendemos al ver a nuestra madre cuando cumplimos 4 años. En cambio, un feto no conoce nada, si no conoceríamos el útero de nuestra madre como nuestra casa.

Como te digo, el útero materno también es un ambiente. Un ambiente donde resulta útil ser consciente, ya que permite al feto ir familiarizándose con la madre, lo que permitirá optimizar el vínculo entre ellos una vez nazca. Los fetos reconocen la voz de su madre, así como la respiración y los latidos del corazón. Esto es memoria en toda regla, te guste o no. Y sirve, porque el feto así está más cómodo que si no conociera nada de esto, lo que permite mejorar la lactancia, te guste o no.

CitarNo me da igual porque me parece una estupidez decir que un feto es consciente, pero, si mañana alguien lo demuestra, seguiré opinando lo mismo.

Y te costará mucho más trabajo argumentarlo.

CitarSi el intestino funciona durante el embarazo, es porque sirve de algo, no le des más vueltas. No aparecerá ninguna estructura por casualidad, para ver si el feto puede darle algún uso.

Como el cerebro.

Intestino capaz de funcionar ---> Funciona.
Cerebro capaz de funcionar ----> Funciona.

CitarY eso de que los fetos oyen es falso, obviamente. Una cosa es que los receptores auditivos funcionen, eso te lo puedo aceptar. Incluso te puedo aceptar que esa información sea conducida al cerebro, e incluso que pueda modificar alguna estructura cerebral. Lo que no te acepto es que me digas que el feto percibe, porque para eso hace falta pensar, y para pensar hay que ser consciente.

¿Y cómo defines pensar? ¿Acaso percibir un sonido ya conocido y apreciar las semejanzas no implica un proceso pensante?

Si no pensara, escucharía el mismo sonido varias veces seguidas y no sería capaz de percibir una relación.

Citar
¿Y por qué hay que imponer el criterio del médico? Él percibe un determinado riesgo, que, obviamente, siempre existe, pero la madre puede percibir un riesgo distinto.

Que no sería razonable. Sin embargo, la mayor parte de las madres son razonables y hacen caso al médico en un rango bastante amplio.

Citar
Es que no es una situación de ausencia de información, puedo observar diversos detalles que me lleven a pensar que estoy en una situación de riesgo razonable.

Detalles que no hemos incluido en este supuesto, ya que tú sólo me has planteado una situación en la que simplemente prejuzgamos a un hombre por tener cuchillos.

CitarEntonces, en realidad, según tú, nosotros no somos humanos. De la unión de dos gametos sale una célula, que según tú es humana, pero es que absolutamente todas las otras células que componen nuestro cuerpo aparecen a partir de aquella primera célula. A partir de una sola célula y por mitosis.

Y esa mitosis sólo permite desarrollar al único ser humano que yo contemplo. No lo multiplica.

Cita de: SaferSe sabe por pura comparación con otro ser humano. No hay ninguna diferencia esencial entre los procesos neurológicos de un feto avanzado y un ser humano ya nacido.

Y el motivo es tan simple como que no hay diferencias neurológicas y que los fetos está sometidos a estímulos dentro del útero. Esto sí que se sabe, puesto que se autopsian fetos y neonatos muertos, se les compara, y se ve que no hay diferencias morfológicas ni estructurales en su encéfalo.

Las diferencias, pues, estarían en el ambiente. Sin embargo, las características del ambiente uterino no son idóneas para impedir el desarrollo consciente del feto. Sólo son idóneas para que el feto se desarrolle por completo como ser humano, de tal forma que una persona puede nacer perfectamente a los 8 meses de embarazo y saber desenvolverse fuera de su madre aplicando experiencias adquiridas durante el embarazo.

Estas experiencias empiezan por reconocer a la madre. El feto es, por tanto, un sujeto activo y pasivo, pues interactúa, lo que requiere un proceso de captación de estímulos, procesamiento consciente y posterior reaccion, por muy sencilla e infantil que sea.

Si yo no digo que su cerebro no reciba estímulos, sino que el feto no es capaz de asimilarlos de forma consciente. Incluso aunque aceptase que al feto le llegan informaciones de dolor, éste no sería consciente de eso, no tiene conciencia de nada. Y al fin y al cabo el dolor es eso, la conciencia de dolor. De otra manera, el cerebro actuaría como un simple organizador sistemático de información (que es como actúa en el feto).

CitarEs que esa discusión te la has inventado. Ya te he pedido por enésima vez que pongas un enlace que ponga en duda la conciencia del feto durante todo el periodo de embarazo y lo único que has mencionado hasta ahora es que no hay acuerdo sobre el momento exacto en el que un feto que YA es consciente, comenzó a serlo.

No me he inventado nada. Ya es lo suficientemente complicado saber qué es la conciencia en una persona adulta, como para que ahora vengas diciendo tan alegremente que un feto también lo es.

CitarComo te digo, el útero materno también es un ambiente. Un ambiente donde resulta útil ser consciente, ya que permite al feto ir familiarizándose con la madre, lo que permitirá optimizar el vínculo entre ellos una vez nazca. Los fetos reconocen la voz de su madre, así como la respiración y los latidos del corazón. Esto es memoria en toda regla, te guste o no. Y sirve, porque el feto así está más cómodo que si no conociera nada de esto, lo que permite mejorar la lactancia, te guste o no.

Para eso no hace falta ser consciente, al contrario, serlo podría suponer una desventaja. El cerebro de un feto está tan poco desarrollado, que es ilógico que pueda disponer de una conciencia que le permita, por ejemplo, seleccionar qué clase de estímulos quiere recibir, o procesarlos de cierta manera. El cerebro traga todos los estímulos que le llegan, y eso forma parte de su desarrollo.

Y sí, es memoria, pero no almacenada de forma consciente.

Citar

CitarNo me da igual porque me parece una estupidez decir que un feto es consciente, pero, si mañana alguien lo demuestra, seguiré opinando lo mismo.

Y te costará mucho más trabajo argumentarlo.

Trabajo ninguno. Ya he respondido a muchos ejemplos tuyos en los que suponíamos que el feto era consciente, y mi punto de vista no ha cambiado.

CitarComo el cerebro.

Intestino capaz de funcionar ---> Funciona.
Cerebro capaz de funcionar ----> Funciona.

¿Y he dicho yo que el cerebro no funciona?

Lo que pasa es que es más importante el desarrollo del cerebro que su funcionamiento en la época fetal

Citar¿Y cómo defines pensar? ¿Acaso percibir un sonido ya conocido y apreciar las semejanzas no implica un proceso pensante?

Si no pensara, escucharía el mismo sonido varias veces seguidas y no sería capaz de percibir una relación.

¿Y qué relación percibe? Pensar es combinar diferentes conceptos e informaciones para crear otros nuevos o resolver ciertas situaciones. Para pensar es necesario ser consciente. Para que el cerebro se desarrolle y se modifique por algún estímulo, no hace falta ser consciente.

CitarQue no sería razonable. Sin embargo, la mayor parte de las madres son razonables y hacen caso al médico en un rango bastante amplio.

El riesgo para ellas será el que sea. El médico nunca puede decir con un 100% de confianza que hay un riesgo determinado, siempre puede equivocarse, por las razones que sean. ¿Por qué se han de fiar del criterio del médico?

CitarDetalles que no hemos incluido en este supuesto, ya que tú sólo me has planteado una situación en la que simplemente prejuzgamos a un hombre por tener cuchillos.

Y a la hora de prejuzgar hacemos uso de muchos detalles. Por tanto, en esta situación, puedo matar al vendedor. Percibo un riesgo razonable y, dado que para ti un feto es lo mismo que un señor normal, y a un feto se le puede matar si supone un riesgo razonable, lo único que hago si lo mato es defenderme, escoger entre una vida u otra.

CitarY esa mitosis sólo permite desarrollar al único ser humano que yo contemplo. No lo multiplica.

De manera que el único ser humano es esa primera célula, ya que las otras dos no vienen de dos gametos, si no de una célula dividida por mitosis.

Cita de: CNL
Si yo no digo que su cerebro no reciba estímulos, sino que el feto no es capaz de asimilarlos de forma consciente. Incluso aunque aceptase que al feto le llegan informaciones de dolor, éste no sería consciente de eso, no tiene conciencia de nada. Y al fin y al cabo el dolor es eso, la conciencia de dolor. De otra manera, el cerebro actuaría como un simple organizador sistemático de información (que es como actúa en el feto).

Eso no responde a todo lo que has quoteado. Yo hablo de que el feto hace algo más que asimilar información.

Citar
No me he inventado nada. Ya es lo suficientemente complicado saber qué es la conciencia en una persona adulta, como para que ahora vengas diciendo tan alegremente que un feto también lo es.

Es que no necesito definir lo que es la conciencia. Tan sencillo es como que un humano adulto, sea lo que sea que tiene, un feto también lo tiene aunque en menor grado, puesto que todo lo que tiene un adulto lo tiene el feto en menor grado.

Tanto si existe la conciencia, como si la podemos delimitar o no, el feto tendrá siempre un % determinado de lo que quiera que sea aquello a lo que le das valor moral.

En cambio, tú contemplas una discontinuidad. Una aparición espontánea de la conciencia detonada por el simple hecho de nacer, basándote en explicaciones incorrectas y de nulo rigor científico, como por ejemplo que la actividad cerebral de los fetos es útil para unas cosas y para otras no, sólo porque a ti te parece que para ellos no es útil tener conciencia.

Sigo con esto último en lo que sigue.

Citar
Para eso no hace falta ser consciente, al contrario, serlo podría suponer una desventaja. El cerebro de un feto está tan poco desarrollado, que es ilógico que pueda disponer de una conciencia que le permita, por ejemplo, seleccionar qué clase de estímulos quiere recibir, o procesarlos de cierta manera. El cerebro traga todos los estímulos que le llegan, y eso forma parte de su desarrollo.

¿Por qué forma parte de su desarrollo? ¿Por qué no puede limitarse a crecer y crecer sin almacenar información hasta que nazca? ¿Acaso no ahorraría energías que consume almacenando dicha información? ¿No sería más productivo (según tu criterio, claro) que lo dedicara todo únicamente al desarrollo celular?

Citar
Trabajo ninguno. Ya he respondido a muchos ejemplos tuyos en los que suponíamos que el feto era consciente, y mi punto de vista no ha cambiado.

Porque el problema no es ese. Yo ya sé que tienes otro argumento más fuerte para ti, que no es otro que la dependencia de la madre. El problema es que cuando te planteo las dificultades de eso, enseguida recurres a la conciencia.

Así que es útil que no puedas recurrir a ello.

Citar
¿Y he dicho yo que el cerebro no funciona?

Lo que pasa es que es más importante el desarrollo del cerebro que su funcionamiento en la época fetal

La memoria "no consciente" también es funcionamiento que, según tú, no debería servir.

Citar
¿Y qué relación percibe? Pensar es combinar diferentes conceptos e informaciones para crear otros nuevos o resolver ciertas situaciones. Para pensar es necesario ser consciente. Para que el cerebro se desarrolle y se modifique por algún estímulo, no hace falta ser consciente.

Por eso te decía que reconocer sonidos semejantes (y sólo semejantes) a otros que se han oído previamente implica un proceso consciente, ya que desde el punto de vista que sólo contempla datos y "bits", dos sonidos parecidos son simplemente diferentes. Sin embargo, para un ser consciente, con cierto grado de inteligencia y de procesamiento mental, dos sonidos parecidos son parecidos, es decir, tienen una relación que sólo es perceptible por la inteligencia.

CitarEl riesgo para ellas será el que sea. El médico nunca puede decir con un 100% de confianza que hay un riesgo determinado, siempre puede equivocarse, por las razones que sean. ¿Por qué se han de fiar del criterio del médico? Y a la hora de prejuzgar hacemos uso de muchos detalles. Por tanto, en esta situación, puedo matar al vendedor. Percibo un riesgo razonable y, dado que para ti un feto es lo mismo que un señor normal, y a un feto se le puede matar si supone un riesgo razonable, lo único que hago si lo mato es defenderme, escoger entre una vida u otra.

Esta parte de la conversación es de besugos. xD

Lo razonable no puede ser nunca algo subjetivo. Por lo tanto, el riesgo que para ti es razonable sólo es razonable si realmente y objetivamente lo es.

Tú puedes pensar que tu riesgo es razonable, pero en realidad no es razonable si sólo te basas en que el peligro está en que ese hombre vende cuchillos y lo matas.

Y precisamente porque no es razonable, te meterían en un psiquiátrico si ante cualquier persona que maneja cuchillos en su trabajo la mataras.

Citar
De manera que el único ser humano es esa primera célula, ya que las otras dos no vienen de dos gametos, si no de una célula dividida por mitosis.

Mira, sería un buen ejemplo para estar más aún en contra del aborto. Como el cigoto es mucho más humano que un ser humano adulto, el cigoto tiene preferencia absoluta sobre la madre...no estaría mal para terminar de retorcerlo todo y ser más radical aún para los más pragmáticos.

Pero no. En realidad, un ser humano no es más que ese ser que deriva de la unión de un espermatozoide y de un óvulo, esté desarrollado o no.

Cita de: SaferEso no responde a todo lo que has quoteado. Yo hablo de que el feto hace algo más que asimilar información.

Llevo todo el tema diciendo lo mismo, no hace falta que lo repita todo otra vez. Si ni siquiera tú sabes qué es la conciencia, ¿cómo puedes decir que un feto sí tiene?

CitarEs que no necesito definir lo que es la conciencia. Tan sencillo es como que un humano adulto, sea lo que sea que tiene, un feto también lo tiene aunque en menor grado, puesto que todo lo que tiene un adulto lo tiene el feto en menor grado.

Tanto si existe la conciencia, como si la podemos delimitar o no, el feto tendrá siempre un % determinado de lo que quiera que sea aquello a lo que le das valor moral.

En cambio, tú contemplas una discontinuidad. Una aparición espontánea de la conciencia detonada por el simple hecho de nacer, basándote en explicaciones incorrectas y de nulo rigor científico, como por ejemplo que la actividad cerebral de los fetos es útil para unas cosas y para otras no, sólo porque a ti te parece que para ellos no es útil tener conciencia.

Y la conciencia no es el único ejemplo. Cuando he dicho antes que un niño no puede "recordar", pero sí "conocer el mundo", es porque son incapaces de recordar, hasta los 2 años, eventos que ellos mismos han vivido, pero sí recuerdan cosas del mundo en general, porque les sirve de algo. ¿No se supone que debería desarrollarse todo más o menos al mismo tiempo?

Citar¿Por qué forma parte de su desarrollo? ¿Por qué no puede limitarse a crecer y crecer sin almacenar información hasta que nazca? ¿Acaso no ahorraría energías que consume almacenando dicha información? ¿No sería más productivo (según tu criterio, claro) que lo dedicara todo únicamente al desarrollo celular?

Para que se produzca un buen desarrollo celular hace falta tener estímulos, aunque esto se ve más claramente cuando el individuo ya ha nacido. Un niño de 4 años tiene muchísimas más conexiones entre neuronas que nosotros, gracias a los estímulos que recibe puede organizar mejor su cerebro.

CitarLa memoria "no consciente" también es funcionamiento que, según tú, no debería servir.

Desde luego que le sirve. Pero no del mismo tipo que la nuestra, por supuesto. No creo que al feto le sirva de nada saber cómo es su entorno, ni la cantidad de veces que giró sobre sí mismo el día anterior.

CitarPor eso te decía que reconocer sonidos semejantes (y sólo semejantes) a otros que se han oído previamente implica un proceso consciente, ya que desde el punto de vista que sólo contempla datos y "bits", dos sonidos parecidos son simplemente diferentes. Sin embargo, para un ser consciente, con cierto grado de inteligencia y de procesamiento mental, dos sonidos parecidos son parecidos, es decir, tienen una relación que sólo es perceptible por la inteligencia.

¿Me puedes poner un ejemplo de reconocimiento de sonidos semejantes?

CitarEsta parte de la conversación es de besugos. xD

Lo razonable no puede ser nunca algo subjetivo. Por lo tanto, el riesgo que para ti es razonable sólo es razonable si realmente y objetivamente lo es.

Tú puedes pensar que tu riesgo es razonable, pero en realidad no es razonable si sólo te basas en que el peligro está en que ese hombre vende cuchillos y lo matas.

Y precisamente porque no es razonable, te meterían en un psiquiátrico si ante cualquier persona que maneja cuchillos en su trabajo la mataras.

Y una señora puede llevar su embarazo con tranquilidad y palmarla en el parto por cualquier motivo. ¿Suponía un riesgo razonable para ella seguir adelante con el embarazo? Sí, pero aunque hubiese querido abortar no lo podría haber hecho, porque según un señor, "no existía un riesgo razonable".

CitarMira, sería un buen ejemplo para estar más aún en contra del aborto. Como el cigoto es mucho más humano que un ser humano adulto, el cigoto tiene preferencia absoluta sobre la madre...no estaría mal para terminar de retorcerlo todo y ser más radical aún para los más pragmáticos.

Pero no. En realidad, un ser humano no es más que ese ser que deriva de la unión de un espermatozoide y de un óvulo, esté desarrollado o no.

Desde luego, el resultado de la unión de un estúpido espermatozoide con un estúpido óvulo debería tener más valor que todos nosotros juntos, aunque sólo sea un ser unicelular.

Entonces, un cáncer es humano. Forma parte del desarrollo (aunque éste sea anormal) del individuo.

Cita de: CNL
Y la conciencia no es el único ejemplo. Cuando he dicho antes que un niño no puede "recordar", pero sí "conocer el mundo", es porque son incapaces de recordar, hasta los 2 años, eventos que ellos mismos han vivido, pero sí recuerdan cosas del mundo en general, porque les sirve de algo. ¿No se supone que debería desarrollarse todo más o menos al mismo tiempo?

Claro que son capaces de recordar. Lo que pasa es que su forma de recordar no es exactamente igual que la tuya, pero eso no la hace diferente desde el punto de vista esencia. Sólo hay diferencias de cuantía  y de grados de desarrollo. No de existencia/inexistencia.

Y lo mismo pasa con la conciencia. La tienen, lo que pasa es que menos desarrollada.

Citar
Para que se produzca un buen desarrollo celular hace falta tener estímulos, aunque esto se ve más claramente cuando el individuo ya ha nacido. Un niño de 4 años tiene muchísimas más conexiones entre neuronas que nosotros, gracias a los estímulos que recibe puede organizar mejor su cerebro.

La conciencia también es un estímulo. Autopercepción.

Citar
Desde luego que le sirve. Pero no del mismo tipo que la nuestra, por supuesto. No creo que al feto le sirva de nada saber cómo es su entorno, ni la cantidad de veces que giró sobre sí mismo el día anterior.

Pero sí le sirve asimilar, memorizar y procesar cómo manejar su propio cuerpo, percibir cómo reacciona éste ante determinadas situaciones, cuando conviene hacer tal o cual cosa en según qué situaciones, etc. Es un auténtico proceso consciente que implica cierta actividad creativa, no mecánica, como sí sería el funcionamiento de una bacteria.

¿Me puedes poner un ejemplo de reconocimiento de sonidos semejantes?

La propia voz de la madre sonando en dos momentos distintos es diferente. Dos frases distintas dichas por la madre, incluso con distinto tono de voz, son reconocidas por el feto como dichas por ella, así que el feto es capaz de captar relaciones.

CitarY una señora puede llevar su embarazo con tranquilidad y palmarla en el parto por cualquier motivo. ¿Suponía un riesgo razonable para ella seguir adelante con el embarazo?

No.

CitarEntonces, un cáncer es humano. Forma parte del desarrollo (aunque éste sea anormal) del individuo.

Forma parte del ser humano, pero no es el ser humano en sí. Una uña también forma parte del ser humano y tampoco es el ser humano en sí.

Cita de: SaferClaro que son capaces de recordar. Lo que pasa es que su forma de recordar no es exactamente igual que la tuya, pero eso no la hace diferente desde el punto de vista esencia. Sólo hay diferencias de cuantía  y de grados de desarrollo. No de existencia/inexistencia.

Y lo mismo pasa con la conciencia. La tienen, lo que pasa es que menos desarrollada.

Lo que no pueden recordar son experiencias vividas por ellos mismos, por eso nadie tiene recuerdos de cuando tenía uno o dos años. Si hubiesen almacenado esos recuerdos, ten por seguro que hoy también podríamos recuperarlos.

Te acepto que no sea todo o nada, pero al menos el desarrollo de ese tipo de memoria no empieza a darse de forma seria hasta que no se necesita. Por tanto, no se puede considerar que un niño de un año tenga memoria de experiencias vividas por él, y mucho menos en el caso de un feto, con lo que estamos en un caso parecido al de la conciencia.

CitarLa conciencia también es un estímulo. Autopercepción.

Sí, quizás un niño de 3 años necesite algo de eso. Un feto no.

CitarPero sí le sirve asimilar, memorizar y procesar cómo manejar su propio cuerpo, percibir cómo reacciona éste ante determinadas situaciones, cuando conviene hacer tal o cual cosa en según qué situaciones, etc. Es un auténtico proceso consciente que implica cierta actividad creativa, no mecánica, como sí sería el funcionamiento de una bacteria.

Todo eso le sirve cuando se ha de enfrentar él solito al mundo que le rodea. Mientras esté en el feto de su madre, sólo captará de forma mecánica toda la información que le pueda llegar de fuera, y que quizás le sirva cuando nazca.

CitarLa propia voz de la madre sonando en dos momentos distintos es diferente. Dos frases distintas dichas por la madre, incluso con distinto tono de voz, son reconocidas por el feto como dichas por ella, así que el feto es capaz de captar relaciones.

¿Y cómo sabes que el feto sabe que es la misma voz?

Además, es absurdo. Es absurdo pensar que nuestra conciencia es más inteligente que nosotros mismos. Para que haya conciencia ha de haber una inteligencia, y ésta no se va a desarrollar si no se reciben estímulos primero. ¿Cómo va a relacionar voces un feto si antes no ha recibido estímulos de voces? Primero tendrá que recibir unos determinados estímulos, que su cerebro se adapte a ellos, y luego en todo caso podrá hacer uso de esa información para relacionar lo que quiera.

Citar

CitarY una señora puede llevar su embarazo con tranquilidad y palmarla en el parto por cualquier motivo. ¿Suponía un riesgo razonable para ella seguir adelante con el embarazo?

No.

Desde luego que sí. Si el parto sale mal es por algo, las personas no se mueren así como así. El problema es que el médico no puede predecirlo todo, por eso él tiene su propio riesgo percibido en cada caso, pero cada uno puede tener el que quiera. ¿Por qué hay que imponer el de uno y no el otro? ¿Por qué unos sí pueden decidir porque un señor les dice que pueden decidir, y otros no porque un señor les dice que no?

CitarForma parte del ser humano, pero no es el ser humano en sí. Una uña también forma parte del ser humano y tampoco es el ser humano en sí.

Vuelvo al principio. Si el cáncer fuese consciente, ¿estarías en contra de su extirpación?

Cita de: CNL
Lo que no pueden recordar son experiencias vividas por ellos mismos, por eso nadie tiene recuerdos de cuando tenía uno o dos años. Si hubiesen almacenado esos recuerdos, ten por seguro que hoy también podríamos recuperarlos.

¿Quieres decir que un bebé de 1 año al que le han tenido que transfundir sangre (depende de otra persona) podría ser asesinado como si fuera una mosca?

Citar
Te acepto que no sea todo o nada, pero al menos el desarrollo de ese tipo de memoria no empieza a darse de forma seria hasta que no se necesita. Por tanto, no se puede considerar que un niño de un año tenga memoria de experiencias vividas por él, y mucho menos en el caso de un feto, con lo que estamos en un caso parecido al de la conciencia.

Ese tipo de memoria empieza a darse de forma seria cuando el desarrollo cerebral es serio. No cuando se necesita. Por eso hay personas que, por mucho que lleguen a la edad de necesitarlo, nunca pueden llegar a ejercerlo. Se les llama "personas con deficiencias mentales".

El problema, por tanto, es orgánico y estructural del encéfalo. El desarrollo del encéfalo. Y puesto que un feto también tiene encéfalo, además de más cosas que diré más adelante, el feto es también consciente.

Citar
Sí, quizás un niño de 3 años necesite algo de eso. Un feto no.

Todo eso le sirve cuando se ha de enfrentar él solito al mundo que le rodea. Mientras esté en el feto de su madre, sólo captará de forma mecánica toda la información que le pueda llegar de fuera, y que quizás le sirva cuando nazca.

¿Y hay algún mecanismo conocido, imaginado, especulado, buscado o concebido en la mente de algún médico friki que relacione el cordón umbilical con el procesamiento mental de estímulos?

Citar
¿Y cómo sabes que el feto sabe que es la misma voz?

Pues porque se han hecho estudios, se han analizado las reacciones de los recién nacidos según si tratan con su madre o con otras personas y la voz de la madre los tranquiliza, los hace sentirse cómodos, etc.

Biología pura. Y esto es una forma de que veas que ser consciente durante el embarazó sí es útil, ya que permite al feto repetir (insisto, digo REPETIR, no improvisar a partir de información preexistente) comportamientos que ya se daban durante el embarazo.

Citar
Además, es absurdo. Es absurdo pensar que nuestra conciencia es más inteligente que nosotros mismos. Para que haya conciencia ha de haber una inteligencia, y ésta no se va a desarrollar si no se reciben estímulos primero. ¿Cómo va a relacionar voces un feto si antes no ha recibido estímulos de voces? Primero tendrá que recibir unos determinados estímulos, que su cerebro se adapte a ellos, y luego en todo caso podrá hacer uso de esa información para relacionar lo que quiera.

Pero si eso es lo que digo.:-|

El feto recibe estímulos que son asimilados por su encéfalo. Después, en el encéfalo, se dan procesos conscientes en los que el feto puede establecer relaciones entre dos sonidos diferentes, pero parecidos.

CitarDesde luego que sí. Si el parto sale mal es por algo, las personas no se mueren así como así. El problema es que el médico no puede predecirlo todo, por eso él tiene su propio riesgo percibido en cada caso, pero cada uno puede tener el que quiera. ¿Por qué hay que imponer el de uno y no el otro? ¿Por qué unos sí pueden decidir porque un señor les dice que pueden decidir, y otros no porque un señor les dice que no?

Tener una paranoia o un miedo irracional sobre el acontecer de algo inverosímil no implica que eso que es inverosímil realmente no vaya a ocurrir.

Si yo me paso 15 años encerrado en mi casa porque tengo miedo de que me caiga un rayo y tras 15 años salgo a la calle y el rayo me cae realmente, eso no significa que yo tuviera razón por no salir a la calle. Fue una casualidad.

Citar
Vuelvo al principio. Si el cáncer fuese consciente, ¿estarías en contra de su extirpación?

El cáncer tampoco es el ser humano en sí, como tampoco lo es la uña.

Cita de: Safer¿Quieres decir que un bebé de 1 año al que le han tenido que transfundir sangre (depende de otra persona) podría ser asesinado como si fuera una mosca?

No, ya no depende de la otra persona. ¿Qué tiene que ver esto con los recuerdos?

CitarEse tipo de memoria empieza a darse de forma seria cuando el desarrollo cerebral es serio. No cuando se necesita. Por eso hay personas que, por mucho que lleguen a la edad de necesitarlo, nunca pueden llegar a ejercerlo. Se les llama "personas con deficiencias mentales".

El problema, por tanto, es orgánico y estructural del encéfalo. El desarrollo del encéfalo. Y puesto que un feto también tiene encéfalo, además de más cosas que diré más adelante, el feto es también consciente.

Y el desarrollo es serio cuando se necesita. El desarrollo del cerebro de un feto no es diferente en cada uno, ni las estructuras cambian. Si siguen el orden que siguen es por algo.

Que haya una deficiencia mental no significa que no se necesite, sino que no se desarrolla por otras causas.

Citar¿Y hay algún mecanismo conocido, imaginado, especulado, buscado o concebido en la mente de algún médico friki que relacione el cordón umbilical con el procesamiento mental de estímulos?

Con los estímulos quizás sí, con su procesamiento mecánico no creo.

CitarPues porque se han hecho estudios, se han analizado las reacciones de los recién nacidos según si tratan con su madre o con otras personas y la voz de la madre los tranquiliza, los hace sentirse cómodos, etc.

Biología pura. Y esto es una forma de que veas que ser consciente durante el embarazó sí es útil, ya que permite al feto repetir (insisto, digo REPETIR, no improvisar a partir de información preexistente) comportamientos que ya se daban durante el embarazo.

Pues todo dependerá de cómo se codifique esa voz en el cerebro. Desde luego, no hace falta ser consciente para eso.

CitarPero si eso es lo que digo.:-|

El feto recibe estímulos que son asimilados por su encéfalo. Después, en el encéfalo, se dan procesos conscientes en los que el feto puede establecer relaciones entre dos sonidos diferentes, pero parecidos.

El recién nacido reconocerá las voces que más le hayan estimulado durante su época fetal, nada más. Aunque hubiese una relación (aunque veo por qué, ni cómo lo habrán demostrado tus estudios), no tiene por qué haber conciencia.

CitarTener una paranoia o un miedo irracional sobre el acontecer de algo inverosímil no implica que eso que es inverosímil realmente no vaya a ocurrir.

Si yo me paso 15 años encerrado en mi casa porque tengo miedo de que me caiga un rayo y tras 15 años salgo a la calle y el rayo me cae realmente, eso no significa que yo tuviera razón por no salir a la calle. Fue una casualidad.

No puedes obligar a nadie a asumir un riesgo, por pequeño que sea. Y mucho menos en este tipo de temas, en el que es imposible establecer una separación real entre riesgo razonable y riesgo típico.

CitarEl cáncer tampoco es el ser humano en sí, como tampoco lo es la uña.

Pero es el resultado de la multiplicación de una célula humana, igual que un feto.

Cita de: CNL
No, ya no depende de la otra persona. ¿Qué tiene que ver esto con los recuerdos?

Pues que si no recuerda nada y para ti eso era, según creo, lo mismo que ser inconsciente porque no puedes retener voluntariamente nada ni comprender, entonces un bebé de un año (inconsciente) que depende de otra persona por necesitar su sangre, podría ser asesinado sin más, puesto que no es más que algo equivalente a un cáncer.

Citar
Y el desarrollo es serio cuando se necesita. El desarrollo del cerebro de un feto no es diferente en cada uno, ni las estructuras cambian. Si siguen el orden que siguen es por algo.

Y todas las funciones cerebrales suceden progresivamente a medida que el cerebro se va desarrollando. Hay una relación continua entre el funcionamiento del cerebro y su desarrollo, lo que es incompatible con tu teoría de que el cerebro se desarrolla pero tiene áreas latentes que sólo se activan cuando un señor corta con sus tijeras el cordón umbilical.

Citar
Con los estímulos quizás sí, con su procesamiento mecánico no creo.

Es decir, que ni te molestas en saber cómo se desarrollan los fetos para decir si son conscientes o no. A priori estableces que no lo son y luego catalogas las pruebas empíricas relacionadas como válidas/no válidas en función de si encajan o no con tu definición a priori y unilateral.

Citar
Pues todo dependerá de cómo se codifique esa voz en el cerebro. Desde luego, no hace falta ser consciente para eso.

El recién nacido reconocerá las voces que más le hayan estimulado durante su época fetal, nada más. Aunque hubiese una relación (aunque veo por qué, ni cómo lo habrán demostrado tus estudios), no tiene por qué haber conciencia.

¿Y cómo explicas que el feto pueda relacionar dos sonidos diferentes si no es mediante un proceso inteligente?

Citar
No puedes obligar a nadie a asumir un riesgo, por pequeño que sea. Y mucho menos en este tipo de temas, en el que es imposible establecer una separación real entre riesgo razonable y riesgo típico.

¿Y no puedo obligarte a que no mates al pescadero sólo porque tú percibes un riesgo de que te lance su cuchillo al cuello sólo porque es pescadero?

Citar
Pero es el resultado de la multiplicación de una célula humana, igual que un feto.

Cualquier célula es el resultado de la multiplicación de una célula humana.  El ser humano es el resultado coherente de esa multiplicación. Lo que no es coherente, no es un ser humano y se elimina.

Cita de: SaferPues que si no recuerda nada y para ti eso era, según creo, lo mismo que ser inconsciente porque no puedes retener voluntariamente nada ni comprender, entonces un bebé de un año (inconsciente) que depende de otra persona por necesitar su sangre, podría ser asesinado sin más, puesto que no es más que algo equivalente a un cáncer.

Una cosa es que no recuerde nada y otra muy distinta es que no aprenda nada, y eso ya te lo dije en el primer post que hablé sobre esto. Un niño de un año no podrá recordar experiencias personales, pero sí recordará (aunque sea de forma semi-inconsciente) muchas otras cosas, cosas que sin duda le serán más útiles que saber si ayer comió a las 4 o a las 7.

Además de esto, la relación que tú estableces no es física, y, aunque lo fuese, lo que se podría romper es la relación, no asesinar a nadie. Que romper la relación de dependencia conlleve la muerte del que depende es otra cosa.

CitarY todas las funciones cerebrales suceden progresivamente a medida que el cerebro se va desarrollando. Hay una relación continua entre el funcionamiento del cerebro y su desarrollo, lo que es incompatible con tu teoría de que el cerebro se desarrolla pero tiene áreas latentes que sólo se activan cuando un señor corta con sus tijeras el cordón umbilical.

¿Y tú cómo explicarías, por ejemplo, que haya fetos anencéfalicos que mueran poco después de haber nacido? ¿No se supone que absolutamente todos deberían morir durante la gestación?

CitarEs decir, que ni te molestas en saber cómo se desarrollan los fetos para decir si son conscientes o no. A priori estableces que no lo son y luego catalogas las pruebas empíricas relacionadas como válidas/no válidas en función de si encajan o no con tu definición a priori y unilateral.

Pues explícame qué tiene que ver el cordón umbilical con el procesamiento de estímulos, que no lo sé.

Citar¿Y cómo explicas que el feto pueda relacionar dos sonidos diferentes si no es mediante un proceso inteligente?

Repito, no veo la relación. Si la hubiese, estaría establecida mecánicamente.

Citar¿Y no puedo obligarte a que no mates al pescadero sólo porque tú percibes un riesgo de que te lance su cuchillo al cuello sólo porque es pescadero?

Sería una incongruencia por tu parte si antes has dejado a alguien matar a otro pescadero por llevar dos cuchillos.

CitarCualquier célula es el resultado de la multiplicación de una célula humana.  El ser humano es el resultado coherente de esa multiplicación. Lo que no es coherente, no es un ser humano y se elimina.

¿Y que de pronto aparezca un cromosoma 21 de regalo es coherente?

Cita de: CNL
Una cosa es que no recuerde nada y otra muy distinta es que no aprenda nada, y eso ya te lo dije en el primer post que hablé sobre esto. Un niño de un año no podrá recordar experiencias personales, pero sí recordará (aunque sea de forma semi-inconsciente) muchas otras cosas, cosas que sin duda le serán más útiles que saber si ayer comió a las 4 o a las 7.

Que un recién nacido tenga el piloto automático en mayor proporción que un adulto de 30 años no quiere decir, ni que el adulto tenga un 0% de memoria "semi-inconsciente" ni que un recién nacido tenga un 100% de memoria "semi-inconsciente". Es todo un proceso gradual que comienza con el desarrollo físico del cerebro y no con la utilidad/inutilidad de la conciencia, ya que si fuera así, no existirían bebés enfermos que no son capaces de desarrollar y perfeccionar ese contacto con el mundo que le rodea.

El hecho de que estar aislado no se explique con la cantidad de estímulos disponibles sino con problemas del sistema nervioso es una de las muchas formas de demostrar que no es la situación lo que confiere a los bebés la capacidad de volverse conscientes, sino el desarrollo físico de su encéfalo.

CitarAdemás de esto, la relación que tú estableces no es física, y, aunque lo fuese, lo que se podría romper es la relación, no asesinar a nadie. Que romper la relación de dependencia conlleve la muerte del que depende es otra cosa.

Supongo entonces que si hubiera alguna forma de rehacer una relación física con otra persona, aunque no sea la madre, da la autoridad moral de matarlo como digo.

Citar
¿Y tú cómo explicarías, por ejemplo, que haya fetos anencéfalicos que mueran poco después de haber nacido? ¿No se supone que absolutamente todos deberían morir durante la gestación?

Yo no estoy diciendo que la conciencia sea decisiva para que el feto se desarrolle. También puedes coger un hígado de una persona adulta, seccionarlo y lograr que se regenere fuera del organismo de su dueño. Esto tampoco tiene nada que ver con la conciencia ni yo necesito mencionarla para justificar si alguien debería morir o no.

Además, con esa frase no respondes al quote.

CitarPues explícame qué tiene que ver el cordón umbilical con el procesamiento de estímulos, que no lo sé.

Eso deberías decírmelo tú, que eres quien dice que por cortar el cordón umbilical Y SÓLO por cortar el cordón umbilical un bebé emprende su marcha hacia el mundo consciente.

Citar
Repito, no veo la relación.

¿Cómo que no ves la relación? Dos sonidos que desde el punto de vista estrictamente físico y objetivo, representados mediante la frecuencia de onda, su amplitud, etc. son distintos, pero que, al proceder de la misma persona, otro ser humano puede reconocerlo y saber que son de la misma persona. ¿Eso no es relacionar? Y encima siendo dos sonidos diferentes, lo que sólo deja la posibilidad de establecer una relación si hay una mente con cierta inteligencia.

CitarSi la hubiese, estaría establecida mecánicamente.

¿Quieres decir que juzgar una pieza musical también es un proceso mecánico? ¿O sólo es mecánico hacer esto si tienes un cordón umbilical que te conecta a otra persona?

Citar
Sería una incongruencia por tu parte si antes has dejado a alguien matar a otro pescadero por llevar dos cuchillos.

Claro. Y por eso hay una ley que contempla desde el punto de vista teórico todos los asesinatos injustificados de pescaderos inocentes que dice que está prohibido hacerlo. Lo mismo que el aborto por capricho o por el criterio arbitrario e irracional de la madre.

Citar¿Y que de pronto aparezca un cromosoma 21 de regalo es coherente?

No. Pero si esa incoherencia afecta al cuerpo de forma generalizada no podemos, desde el punto de vista puramente operativo, corregirla o eliminarla, puesto que conllevaría la muerte del resto del sistema que sí es coherente.

Es lo que se conoce como enfermedad incurable.

Cita de: SaferQue un recién nacido tenga el piloto automático en mayor proporción que un adulto de 30 años no quiere decir, ni que el adulto tenga un 0% de memoria "semi-inconsciente" ni que un recién nacido tenga un 100% de memoria "semi-inconsciente". Es todo un proceso gradual que comienza con el desarrollo físico del cerebro y no con la utilidad/inutilidad de la conciencia, ya que si fuera así, no existirían bebés enfermos que no son capaces de desarrollar y perfeccionar ese contacto con el mundo que le rodea.

Evidentemente, también nosotros tenemos memoria inconsciente. Pero a un feto no le interesa almacenar información del útero.

Si un bebé está enfermo, por mucho contacto con el exterior y necesidad de desarrollar lo que tenga que desarrollar, no lo hará... ¿cuál es la diferencia?

CitarSupongo entonces que si hubiera alguna forma de rehacer una relación física con otra persona, aunque no sea la madre, da la autoridad moral de matarlo como digo.

No, tienes derecho a romper la relación de dependencia. Si ésta no sirve de nada, como estás diciendo, no muere nadie.

CitarYo no estoy diciendo que la conciencia sea decisiva para que el feto se desarrolle. También puedes coger un hígado de una persona adulta, seccionarlo y lograr que se regenere fuera del organismo de su dueño. Esto tampoco tiene nada que ver con la conciencia ni yo necesito mencionarla para justificar si alguien debería morir o no.

Además, con esa frase no respondes al quote.

Curiosamente, un anencefálico que consigue nacer, muere al cabo de unas pocas horas. ¿Por qué no muere durante la gestación? Si según tú el cerebro de un feto a punto de nacer es prácticamente idéntico al de un recién nacido (y es verdad), podría morir antes de nacer, por las mismas razones por las que muere después de hacerlo.

La conciencia no es necesaria para que el feto se desarrolle, pero sí cuando el individuo ha de interactuar con el ambiente exterior.

CitarEso deberías decírmelo tú, que eres quien dice que por cortar el cordón umbilical Y SÓLO por cortar el cordón umbilical un bebé emprende su marcha hacia el mundo consciente.

Ahora pégame el trozo de texto donde yo haya dicho eso xD

Cortar el cordón umbilical es cortar la relación de dependencia entre la madre y el niño, pero no tiene nada que ver con que éste sea consciente o no. El niño desarrollará la conciencia cuando esté en el mundo exterior.

Citar¿Cómo que no ves la relación? Dos sonidos que desde el punto de vista estrictamente físico y objetivo, representados mediante la frecuencia de onda, su amplitud, etc. son distintos, pero que, al proceder de la misma persona, otro ser humano puede reconocerlo y saber que son de la misma persona. ¿Eso no es relacionar? Y encima siendo dos sonidos diferentes, lo que sólo deja la posibilidad de establecer una relación si hay una mente con cierta inteligencia.

Es que no sé de dónde sacas que reconozca que es de la misma persona. La madre puede cambiar el tono de voz cada vez, y esto modificará su cerebro para incorporar esa nueva voz. Cuando salga al mundo y escuche a su madre, es probable que la reconozca porque esa voz ya la tiene almacenada, pero no necesariamente ha de reconocer que es su madre, ni que cuando escucha una voz diferente la relacione con la anterior.

Citar¿Quieres decir que juzgar una pieza musical también es un proceso mecánico? ¿O sólo es mecánico hacer esto si tienes un cordón umbilical que te conecta a otra persona?

Durante la época fetal, el cerebro lo hará todo de forma mecánica. Es más importante el desarrollo normal que no que el feto sepa algo por sí mismo.

CitarClaro. Y por eso hay una ley que contempla desde el punto de vista teórico todos los asesinatos injustificados de pescaderos inocentes que dice que está prohibido hacerlo. Lo mismo que el aborto por capricho o por el criterio arbitrario e irracional de la madre.

El problema es que lo que yo he dicho es lo que se hace.

CitarNo. Pero si esa incoherencia afecta al cuerpo de forma generalizada no podemos, desde el punto de vista puramente operativo, corregirla o eliminarla, puesto que conllevaría la muerte del resto del sistema que sí es coherente.

Es lo que se conoce como enfermedad incurable.

Hombre, podría darse el caso de que de la primera mitosis saliesen dos células con 3 cromosomas 21 cada una. Ahora sí que tendrías un sistema completamente incoherente.

Cita de: CNL
Evidentemente, también nosotros tenemos memoria inconsciente. Pero a un feto no le interesa almacenar información del útero.

Más abajo reconoces que los recién nacidos pueden reconocer la voz de su madre:

Cuando salga al mundo y escuche a su madre, es probable que la reconozca porque esa voz ya la tiene almacenada

¿Qué utilidad tiene esto para ti si no repercute directamente en el desarrollo celular?

Citar
Si un bebé está enfermo, por mucho contacto con el exterior y necesidad de desarrollar lo que tenga que desarrollar, no lo hará... ¿cuál es la diferencia?

No he hablado de diferencias. He dicho que si según tú la conciencia no es algo que vaya ligado al desarrollo encefálico sino a las necesidades del entorno ¿por qué una persona con el cerebro mal formado tiene la conciencia limitada o incluso nula?

Tendría que ser consciente ¿no?

A lo mejor tu argumento es que para ser consciente hace falta estar fuera del útero materno y tener el encéfalo sano.

Citar
Curiosamente, un anencefálico que consigue nacer, muere al cabo de unas pocas horas. ¿Por qué no muere durante la gestación?

Ya. Y una persona que nace sin intestinos también muere después de nacer, no antes.

¿Qué tiene que ver? Ya te he dicho que un hígado puede sobrevivir sin cerebro. ¿Qué te hace pensar que pienso que el resto del cuerpo es diferente?

Citar
La conciencia no es necesaria para que el feto se desarrolle, pero sí cuando el individuo ha de interactuar con el ambiente exterior.

Igual  útil/inútil que reconocer la voz de la madre. Y sin embargo, la reconocen siendo ya fetos.

Citar
Cortar el cordón umbilical es cortar la relación de dependencia entre la madre y el niño, pero no tiene nada que ver con que éste sea consciente o no. El niño desarrollará la conciencia cuando esté en el mundo exterior.

¿Y a parte del cordón umbilical qué diferencia hay entre el mundo "exterior" y el útero?

CitarEs que no sé de dónde sacas que reconozca que es de la misma persona. La madre puede cambiar el tono de voz cada vez, y esto modificará su cerebro para incorporar esa nueva voz. Cuando salga al mundo y escuche a su madre, es probable que la reconozca porque esa voz ya la tiene almacenada, pero no necesariamente ha de reconocer que es su madre, ni que cuando escucha una voz diferente la relacione con la anterior.

A ver si consigo explicártelo bien.

La misma persona dando dos voces en distintos instantes de tiempo NO emite dos sonidos idénticos. Así que almacenar el primer grito no da información suficiente para reconocer el segundo, puesto que el segundo es distinto. Ni la longitud de onda será igual, ni la presión del aire es exactamente la misma, ni la cantidad de aire empleado desde los pulmones tampoco, etc.

Por lo tanto, relacionar esos dos sonidos sólo puede hacerse mediante una inteligencia consciente, ya que los procesos mecánicos sólo funcionan cuando las condiciones iniciales son exactamente las mismas.

Sin embargo, el feto, sin tener previa experiencia de CÓMO se relacionan dos sonidos, lo hace. Y no es algo que aprenda fuera del útero, sino dentro.

Citar
Durante la época fetal, el cerebro lo hará todo de forma mecánica. Es más importante el desarrollo normal que no que el feto sepa algo por sí mismo.

Puede ser más importante, pero no lo exclusivamente importante, puesto que comenzar a desarrollar una elemental forma de conciencia es el comienzo del desarrollo y perfeccionamiento de la misma, como ocurre con todas y cada una de las demás funciones orgánicas.

Citar
El problema es que lo que yo he dicho es lo que se hace.

¿El qué? ¿Que madres irracionales aborten por capricho?

Citar
Hombre, podría darse el caso de que de la primera mitosis saliesen dos células con 3 cromosomas 21 cada una. Ahora sí que tendrías un sistema completamente incoherente.

No. Sólo sería incoherente el cromosoma sobrante de cada célula. El resto de la información genética está bien.

Cita de: SaferMás abajo reconoces que los recién nacidos pueden reconocer la voz de su madre:

Cuando salga al mundo y escuche a su madre, es probable que la reconozca porque esa voz ya la tiene almacenada

¿Qué utilidad tiene esto para ti si no repercute directamente en el desarrollo celular?

Eso no es información del útero propiamente dicho, es información que le servirá para cuando nazca. Todos los animales necesitan tener una referencia de su madre, para alimentarse y protegerse al salir al mundo exterior.

CitarNo he hablado de diferencias. He dicho que si según tú la conciencia no es algo que vaya ligado al desarrollo encefálico sino a las necesidades del entorno ¿por qué una persona con el cerebro mal formado tiene la conciencia limitada o incluso nula?

Tendría que ser consciente ¿no?

A lo mejor tu argumento es que para ser consciente hace falta estar fuera del útero materno y tener el encéfalo sano.

Claro que va ligado al desarrollo, pero la conciencia no se activará hasta que el individuo no la necesite. Una persona enferma también necesitará la conciencia, pero no la tendrá desarrollada.

CitarYa. Y una persona que nace sin intestinos también muere después de nacer, no antes.

¿Qué tiene que ver? Ya te he dicho que un hígado puede sobrevivir sin cerebro. ¿Qué te hace pensar que pienso que el resto del cuerpo es diferente?

No sé, otra hipótesis podría ser que el recién nacido, al no poder activar su conciencia por no tenerla desarrollada, muere. Si necesitase activarla antes, moriría cuando aún se está gestando.

Pero vamos, que no sé exactamente por qué muere un anencéfalico. Es sólo una suposición.

CitarIgual  útil/inútil que reconocer la voz de la madre. Y sin embargo, la reconocen siendo ya fetos.

Como he dicho antes, reconocer la voz de la madre sí es importante para un recién nacido, de la especie que sea.

Citar¿Y a parte del cordón umbilical qué diferencia hay entre el mundo "exterior" y el útero?

El útero protege al feto y éste no necesita desarrollar estrategias de supervivencia, porque tampoco le servirían de nada. Una vez en el mundo exterior, y a medida que su cuerpo también se vaya desarrollando, irá adquiriendo poco a poco esas estrategias que le permitan la supervivencia sin depender de su madre.

CitarA ver si consigo explicártelo bien.

La misma persona dando dos voces en distintos instantes de tiempo NO emite dos sonidos idénticos. Así que almacenar el primer grito no da información suficiente para reconocer el segundo, puesto que el segundo es distinto. Ni la longitud de onda será igual, ni la presión del aire es exactamente la misma, ni la cantidad de aire empleado desde los pulmones tampoco, etc.

Por lo tanto, relacionar esos dos sonidos sólo puede hacerse mediante una inteligencia consciente, ya que los procesos mecánicos sólo funcionan cuando las condiciones iniciales son exactamente las mismas.

Sin embargo, el feto, sin tener previa experiencia de CÓMO se relacionan dos sonidos, lo hace. Y no es algo que aprenda fuera del útero, sino dentro.

Pero tanto la primera información de voz como la segunda pueden ser almacenadas de forma independiente, y la respuesta será la misma.

Si existiese una relación, ésta no podría establecerse de forma consciente, porque, como tú dices, no hay información previa. Primero tendrá que almacenar más estímulos auditivos, asociarlos a alguien o algo de forma mecánica, y luego, cuando sea consciente, podrá modificar estas informaciones como quiera. Sin información previa, no podrá hacer esto.

CitarPuede ser más importante, pero no lo exclusivamente importante, puesto que comenzar a desarrollar una elemental forma de conciencia es el comienzo del desarrollo y perfeccionamiento de la misma, como ocurre con todas y cada una de las demás funciones orgánicas.

En ese caso, el recién nacido sería bastante más consciente de lo que es en realidad. Pero, insisto, no le serviría de nada.

Citar¿El qué? ¿Que madres irracionales aborten por capricho?

Que algunas puedan abortar y otras no.

CitarNo. Sólo sería incoherente el cromosoma sobrante de cada célula. El resto de la información genética está bien.

Pues en un cáncer hay aún menos incoherencia. ¿Por qué a él si lo puedes eliminar y al señor con síndrome de Down (o, te lo pondré más fácil, al señor con unas cuantas células trisómicas) no?

Cita de: CNL
Eso no es información del útero propiamente dicho, es información que le servirá para cuando nazca. Todos los animales necesitan tener una referencia de su madre, para alimentarse y protegerse al salir al mundo exterior.

Claro que es información del útero. Está dentro del útero. Y es asimilable por el feto. Y le sirve, no para el periodo de gestación, sino para el futuro, que es lo que llevo varias páginas intentando que reconozcas y por fin lo haces.

Pues bien, habiendo reconocido que hay mecanismos que comienzan durante la gestación y cuya utilidad sólo se va a dar una vez se nazca aunque también se manifieste antes ¿qué te hace pensar que la conciencia es diferente?

Citar
Pero vamos, que no sé exactamente por qué muere un anencéfalico. Es sólo una suposición.

Pues por asfixia.

Citar
El útero protege al feto y éste no necesita desarrollar estrategias de supervivencia, porque tampoco le servirían de nada. Una vez en el mundo exterior, y a medida que su cuerpo también se vaya desarrollando, irá adquiriendo poco a poco esas estrategias que le permitan la supervivencia sin depender de su madre.

Reconocer a la madre tras nacer es una estrategia de supervivencia adquirida y reproducida durante la gestación, como tú mismo has dicho antes.

Citar
Pero tanto la primera información de voz como la segunda pueden ser almacenadas de forma independiente, y la respuesta será la misma.

Estás muy equivocado. La primera vez que oye el sonido su reacción es diferente que cuando oye el segundo, ya que ante el primero reacciona como una novedad y ante el segundo como algo familiar. Como la respuesta no es la misma y no almacena ambos tipos de información de forma independiente, entonces su comportamiento coherente con los dos sonidos a la vez refleja conciencia.

Citar
Si existiese una relación, ésta no podría establecerse de forma consciente, porque, como tú dices, no hay información previa.

Precisamente lo que caracteriza la inteligencia es la capacidad de improvisar. Además, quiero insistir en que sobre lo que no hay información previa es en CÓMO establecer la relación. No en la información en sí.

Citar
Que algunas puedan abortar y otras no.

¿Y qué pasa si algunas abortan y otras no? No termino de ver a dónde quieres llegar.

Citar
Pues en un cáncer hay aún menos incoherencia. ¿Por qué a él si lo puedes eliminar y al señor con síndrome de Down (o, te lo pondré más fácil, al señor con unas cuantas células trisómicas) no?

El cáncer también es incoherente. Las células cancerosas tienen una mutación, una anormalidad que las hace incoherentes con el resto del sistema que las impulsa a multiplicarse de forma anormal. Esta incoherencia es la que se elimina del sistema.

Sin embargo, como te he dicho antes, el cáncer es extirpable. Es una incoherencia que tiene solución. En cambio, eliminar las trisomías de un hombre con Síndrome de Down no se puede hacer. Por eso, insisto, se le considera una enfermedad incurable.

Cita de: SaferClaro que es información del útero. Está dentro del útero. Y es asimilable por el feto. Y le sirve, no para el periodo de gestación, sino para el futuro, que es lo que llevo varias páginas intentando que reconozcas y por fin lo haces.

Pues bien, habiendo reconocido que hay mecanismos que comienzan durante la gestación y cuya utilidad sólo se va a dar una vez se nazca aunque también se manifieste antes ¿qué te hace pensar que la conciencia es diferente?

No es información del útero, es información de la voz de la madre (que no produce el útero), y que llega al feto. Y que hay estímulos que van adaptando el cerebro para poder facilitar la salida del individuo al exterior es algo que llevo diciendo desde la primera página, así que no he reconocido nada.

Reconocer la voz de la madre es un mecanismo de supervivencia. Si no la reconociese, moriría al no poder saber dónde está. Este mecanismo es necesario especialmente en los primeros días, mientras que la conciencia (otro mecanismo de supervivencia) no es para nada necesaria para un bebé.

CitarPues por asfixia.

¿Y por qué?

CitarReconocer a la madre tras nacer es una estrategia de supervivencia adquirida y reproducida durante la gestación, como tú mismo has dicho antes.

Sí, me refería a estrategias de supervivencia que le sirvan en el útero, no tendría sentido.

CitarEstás muy equivocado. La primera vez que oye el sonido su reacción es diferente que cuando oye el segundo, ya que ante el primero reacciona como una novedad y ante el segundo como algo familiar. Como la respuesta no es la misma y no almacena ambos tipos de información de forma independiente, entonces su comportamiento coherente con los dos sonidos a la vez refleja conciencia.

Nadie, con una sola información de voz en toda su vida, es capaz de relacionar otra con la primera si no es de forma mecánica.

CitarPrecisamente lo que caracteriza la inteligencia es la capacidad de improvisar. Además, quiero insistir en que sobre lo que no hay información previa es en CÓMO establecer la relación. No en la información en sí.

¿Capacidad de improvisar, en qué sentido? La inteligencia no es mágica, necesita tener muchos conceptos asimilados previamente para empezar a trabajar. Cómo establecer una relación, sólo se podrá saber cuando haya muchas informaciones de voz almacenadas.

Citar¿Y qué pasa si algunas abortan y otras no? No termino de ver a dónde quieres llegar.

Que es igual de incongruente eso que el que tú no me dejes matar a un pescadero que lleva un cuchillo cuando sí has dejado a otro matar a un pescadero que llevaba dos. Al fin y al cabo todo se reduce al riesgo percibido.

CitarEl cáncer también es incoherente. Las células cancerosas tienen una mutación, una anormalidad que las hace incoherentes con el resto del sistema que las impulsa a multiplicarse de forma anormal. Esta incoherencia es la que se elimina del sistema.

Sin embargo, como te he dicho antes, el cáncer es extirpable. Es una incoherencia que tiene solución. En cambio, eliminar las trisomías de un hombre con Síndrome de Down no se puede hacer. Por eso, insisto, se le considera una enfermedad incurable.

Las células cancerígenas tienen una parte incoherente, el resto de la información está bien. Vamos, igual que pasa con un señor con síndrome de Down. Tú propones eliminar esas células, aunque sólo haya una pequeña parte que sea incoherente.

¿Podría una señora abortar si resulta que su embrión o feto tiene todas las células trisómicas? Así seguro que se cura la enfermedad.

Cita de: CNL
No es información del útero, es información de la voz de la madre (que no produce el útero), y que llega al feto. Y que hay estímulos que van adaptando el cerebro para poder facilitar la salida del individuo al exterior es algo que llevo diciendo desde la primera página, así que no he reconocido nada

Reconocer la voz de la madre es un mecanismo de supervivencia. Si no la reconociese, moriría al no poder saber dónde está. Este mecanismo es necesario especialmente en los primeros días, mientras que la conciencia (otro mecanismo de supervivencia) no es para nada necesaria para un bebé.

El feto no necesita reconocer la voz de la madre para sobrevivir. Ni antes de nacer ni después.

Sin embargo, la reconoce antes y después de nacer. ¿Y por qué? Porque es una función que va pareja al desarrollo del encéfalo. Un feto tiene el encéfalo bastante desarrollado, así que funciona en consecuencia con su nivel de desarrollo.

CitarSí, me refería a estrategias de supervivencia que le sirvan en el útero, no tendría sentido.

Pues eso. Insisto en que no es vital ni mucho menos para la supervivencia del bebé reconocer la voz de su madre.

Simplemente le es útil, pero para nada vital. Y sólo le es útil después de nacer. Sin embargo, ya reconocía esa voz antes de nacer. Tú dices que la conciencia sólo se activa después de nacer porque sus aplicaciones prácticas sólo se dan una vez se ha nacido. Sin embargo, reconocer a la madre es otra habilidad que sólo tiene utilidad después de nacer.

Tú dices que reconoce a la madre porque le será útil cuando nazca.
Así que deberías aplicar el mismo criterio para la conciencia. La tiene siendo feto, porque le será útil cuando nazca.

CitarNadie, con una sola información de voz en toda su vida, es capaz de relacionar otra con la primera si no es de forma mecánica.

¿Y cómo se produce la primera relación inteligente entonces?

Citar
¿Capacidad de improvisar, en qué sentido? La inteligencia no es mágica, necesita tener muchos conceptos asimilados previamente para empezar a trabajar. Cómo establecer una relación, sólo se podrá saber cuando haya muchas informaciones de voz almacenadas.

¿Muchas cuántas son? ¿Y qué cambia en la esencia del problema el hecho de que el número necesario de sonidos sean 2 o 10.000?

Citar
Que es igual de incongruente eso que el que tú no me dejes matar a un pescadero que lleva un cuchillo cuando sí has dejado a otro matar a un pescadero que llevaba dos. Al fin y al cabo todo se reduce al riesgo percibido.

Pero si yo te he dicho que es igual de irracional matar a los dos pescaderos.:-|

CitarLas células cancerígenas tienen una parte incoherente, el resto de la información está bien. Vamos, igual que pasa con un señor con síndrome de Down. Tú propones eliminar esas células, aunque sólo haya una pequeña parte que sea incoherente.

Yo no propongo nada. Sólo digo que la trisomía del cromosoma de todas y cada una de las células debería eliminarse. Como hacerlo con la tecnología y conocimientos que disponemos hoy día sólo implicaría matar a la persona que padece la enfermedad, esta persona se quedará enferma durante toda su vida.

No hablo de eliminar células en ningún momento. Hablo de extirpar el fallo. En el caso del cáncer también sería lo ideal proceder así, pero no se hace por los obstáculos prácticos que te digo. Así que lo que se hace es extirpar todas esas células y punto.

Citar¿Podría una señora abortar si resulta que su embrión o feto tiene todas las células trisómicas? Así seguro que se cura la enfermedad.

Pero sería como incinerar a una persona adulta con Síndrome de Down y,por lo tanto, sería matarla. Lo ideal es que una persona embarazada pusiera a su feto en un tratamiento que corrigiera todos los cromosomas 21 uno por uno. Pero no se puede, es una enfermedad incurable, así que se tendrá que quedar como está.

Este tema no tiene mensajes.

Cita de: SaferEl feto no necesita reconocer la voz de la madre para sobrevivir. Ni antes de nacer ni después.

Sin embargo, la reconoce antes y después de nacer. ¿Y por qué? Porque es una función que va pareja al desarrollo del encéfalo. Un feto tiene el encéfalo bastante desarrollado, así que funciona en consecuencia con su nivel de desarrollo.

Ya lo creo que el feto necesita reconocer la voz de su madre, y por eso la reconoce.

CitarPues eso. Insisto en que no es vital ni mucho menos para la supervivencia del bebé reconocer la voz de su madre.

Simplemente le es útil, pero para nada vital. Y sólo le es útil después de nacer. Sin embargo, ya reconocía esa voz antes de nacer. Tú dices que la conciencia sólo se activa después de nacer porque sus aplicaciones prácticas sólo se dan una vez se ha nacido. Sin embargo, reconocer a la madre es otra habilidad que sólo tiene utilidad después de nacer.

Tú dices que reconoce a la madre porque le será útil cuando nazca.
Así que deberías aplicar el mismo criterio para la conciencia. La tiene siendo feto, porque le será útil cuando nazca.

No, porque necesita reconocer la voz justo al nacer, la conciencia la empieza a desarrollar al nacer, lo que no quiere decir que haga un uso completo de ella. No tiene nada que ver una cosa con la otra.

Citar¿Y cómo se produce la primera relación inteligente entonces?

Disponiendo de más informaciones y haciendo uso de la conciencia.

Citar¿Muchas cuántas son? ¿Y qué cambia en la esencia del problema el hecho de que el número necesario de sonidos sean 2 o 10.000?

Cada estímulo aporta una nueva información, y esto permite establecer relaciones entre diferentes estímulos.

CitarPero si yo te he dicho que es igual de irracional matar a los dos pescaderos.:-|

A pesar de que el riesgo percibido no es el mismo. Sin embargo, en el caso de un embarazo ectópico has dicho que sí permitirías el aborto.

CitarPero sería como incinerar a una persona adulta con Síndrome de Down y,por lo tanto, sería matarla. Lo ideal es que una persona embarazada pusiera a su feto en un tratamiento que corrigiera todos los cromosomas 21 uno por uno. Pero no se puede, es una enfermedad incurable, así que se tendrá que quedar como está.

¿Y puede una señora decidir modificar algo del feto?

Cita de: CNL
Ya lo creo que el feto necesita reconocer la voz de su madre, y por eso la reconoce.

Durante el embarazo, ¿para qué en concreto le sirve? Aparte de para reconocer a la madre cuando nazca.

Citar
No, porque necesita reconocer la voz justo al nacer, la conciencia la empieza a desarrollar al nacer, lo que no quiere decir que haga un uso completo de ella. No tiene nada que ver una cosa con la otra.

Si para ti el feto reconoce una voz al nacer porque le es útil después, yo también te puedo decir que desarrollar conciencia antes de nacer es útil porque así el medio no lo pilla tan desprevenido después.

Citar
Disponiendo de más informaciones y haciendo uso de la conciencia.

Tú dices que inteligencia y conciencia son inevitables entre sí. Te pregunto cómo se produce la primera relación inteligente y me dices que utilizando la conciencia, es decir, la inteligencia. No me respondes a la pregunta.

Te pregunto cómo se hace la primera acción inteligente y consciente. Es absurdo que me contestes de nuevo diciendo "pues usando la inteligencia". Es una redundancia.

Citar
A pesar de que el riesgo percibido no es el mismo. Sin embargo, en el caso de un embarazo ectópico has dicho que sí permitirías el aborto.

¿Y?

Citar
¿Y puede una señora decidir modificar algo del feto?

Debe velar por la salud de su hijo, tanto a los 6 años de edad como a los 2 meses de embarazo.

Si es un hijo no deseado, entonces debe limitarse a simplemente no dañarlo.

Cita de: SaferDurante el embarazo, ¿para qué en concreto le sirve? Aparte de para reconocer a la madre cuando nazca.

Durante el embarazo no le sirve de nada, sólo para preparar a su cerebro para cuando nazca.

CitarSi para ti el feto reconoce una voz al nacer porque le es útil después, yo también te puedo decir que desarrollar conciencia antes de nacer es útil porque así el medio no lo pilla tan desprevenido después.

No, la conciencia no le sirve de nada al nacer, por eso no la desarrolla antes.

CitarTú dices que inteligencia y conciencia son inevitables entre sí. Te pregunto cómo se produce la primera relación inteligente y me dices que utilizando la conciencia, es decir, la inteligencia. No me respondes a la pregunta.

Te pregunto cómo se hace la primera acción inteligente y consciente. Es absurdo que me contestes de nuevo diciendo "pues usando la inteligencia". Es una redundancia.

Es que cualquier relación que establezca el cerebro es inteligente, ya sea de manera consciente o mecánica. Por eso, la primera relación que establezca el sujeto por sí mismo llegará cuando éste sea lo suficientemente consciente como para hacerlo.

Citar¿Y?

Que me estás diciendo algo parecido a "al pescadero con dos cuchillos lo puedes matar porque percibo un riesgo razonable, pero al pescadero de un cuchillo no, porque sólo es un riesgo típico".

CitarDebe velar por la salud de su hijo, tanto a los 6 años de edad como a los 2 meses de embarazo.

Si es un hijo no deseado, entonces debe limitarse a simplemente no dañarlo.

¿Hasta qué punto podría intervenir? ¿Podría decidir cambiar el color de los ojos del futuro niño?

Cita de: CNL

Cita de: SaferDurante el embarazo, ¿para qué en concreto le sirve? Aparte de para reconocer a la madre cuando nazca.

Durante el embarazo no le sirve de nada, sólo para preparar a su cerebro para cuando nazca.

¿Qué diferencia hay entre un niño normal y un niño de una madre sorda que nunca ha escuchado la voz de ésta?

Cita de: CNL

CitarSi para ti el feto reconoce una voz al nacer porque le es útil después, yo también te puedo decir que desarrollar conciencia antes de nacer es útil porque así el medio no lo pilla tan desprevenido después.

No, la conciencia no le sirve de nada al nacer, por eso no la desarrolla antes.

Entonces para tí ¿algo se desarrolla cuando puede servir de algo? Yo creo que es mucho más simple; algo empieza a servir de algo cuando se desarrolla.

Cita de: CNLLos que se extirpan un cáncer deberían ser condenados a la pena de muerte, ¡cómo se puede cometer una atrocidad semejante!

En la naturaleza, un ser busca la supervivencia a toda costa. La extirpación de un cáncer se hace por este motivo. Sin embargo el aborto es todo lo contrario, es una interrupción de un mecanismo natural.

Mi opinión además es que desde el momento de la fecundación existe una vida potencial que no debe ser eliminada.

PD: Llevas mucho tiempo debatiendo en este hilo y no me he leído la mayor parte de él, así que si algo de lo que te acabo de decir ya lo constestaste más atras sólo indícamelo.

Cita de: eNDir

Cita de: CNL

Cita de: SaferDurante el embarazo, ¿para qué en concreto le sirve? Aparte de para reconocer a la madre cuando nazca.

Durante el embarazo no le sirve de nada, sólo para preparar a su cerebro para cuando nazca.

¿Qué diferencia hay entre un niño normal y un niño de una madre sorda que nunca ha escuchado la voz de ésta?

¿Quién es sordo, el niño o la madre?

Citar

Cita de: CNL

CitarSi para ti el feto reconoce una voz al nacer porque le es útil después, yo también te puedo decir que desarrollar conciencia antes de nacer es útil porque así el medio no lo pilla tan desprevenido después.

No, la conciencia no le sirve de nada al nacer, por eso no la desarrolla antes.

Entonces para tí ¿algo se desarrolla cuando puede servir de algo? Yo creo que es mucho más simple; algo empieza a servir de algo cuando se desarrolla.

Y el desarrollo sigue un programa específico. Las partes menos útiles del cerebro para un niño, tardan más en desarrollarse que otras, y por esto mismo no servirán de "nada".

Citar

Cita de: CNLLos que se extirpan un cáncer deberían ser condenados a la pena de muerte, ¡cómo se puede cometer una atrocidad semejante!

En la naturaleza, un ser busca la supervivencia a toda costa. La extirpación de un cáncer se hace por este motivo. Sin embargo el aborto es todo lo contrario, es una interrupción de un mecanismo natural.

Mi opinión además es que desde el momento de la fecundación existe una vida potencial que no debe ser eliminada.

También un cáncer se produce de forma natural. También una madre puede abortar alegando que lo hace porque busca su propia supervivencia (siempre habrá madres que mueran durante el embarazo o en el parto).

Un cáncer es un conjunto de células que busca su supervivencia. Si lo extirpamos es porque depende de nosotros y, entonces, podemos hacer lo que queramos con él. Si estuviese en el cuerpo de otro (es decir, no dependiese de nosotros), no tendríamos ningún derecho a extirpárselo, a menos que él quisiese.

Un espermatozoide es una vida, y un óvulo también. E igualmente son señores en potencia.

Cita de: CNL
¿Quién es sordo, el niño o la madre?

Me he confundido. El sordo es el niño. Aunque supon que es sordo el niño y que la madre no puede hablar, ¿Qué diferencia habría entre ese niño y un niño normal?

Citar
Y el desarrollo sigue un programa específico. Las partes menos útiles del cerebro para un niño, tardan más en desarrollarse que otras, y por esto mismo no servirán de "nada".

Tardan más en desarrollarse, lo cual no implica que se desarrollen cuando  puedan servir de algo. El desarrollo sigue un sistema de prioridades y cuando se han cumplido ciertas prioridades, entonces se desarrollan las siguientes, pero eso no quiere decir que las siguientes se desarrollen cuando puedan servir de algo, puede que todavía no le sirvan de nada cuando empiezan a desarrollarse y una vez desarrolladas entonces ya le sirven de algo.

CitarTambién un cáncer se produce de forma natural. También una madre puede abortar alegando que lo hace porque busca su propia supervivencia (siempre habrá madres que mueran durante el embarazo o en el parto).

Las probabilidades de muerte por un embarazo o parto son prácticamente nulas. Pero las probabilidades de muerte si no se extirpa el cáncer soy muy altas. Si suponemos que una muerte por parto se produce muy pocas veces y es una excepción  de la naturaleza dime: qué constituye una excepción más grande en la naturaleza ¿Abortar un embarazo o morir por un embarazo?

CitarSi estuviese en el cuerpo de otro (es decir, no dependiese de nosotros), no tendríamos ningún derecho a extirpárselo, a menos que él quisiese.

Tenemos derecho porque buscamos la supervivencia de un semejante de nuestra especie. Por ese motivo el aborto solo debería ser posible si corre peligro la vida de la madre y con ello aseguramos su supervivencia. En cualquier otro caso, se crea con el embarazo una nueva forma de vida con derecho pleno a la misma y es una aberración el aborto.

CitarUn espermatozoide es una vida, y un óvulo también. E igualmente son señores en potencia.

Ni un espermatozoide es una vida, ni un óvulo. Una vida es un espermatozoide que fecunda un óvulo. Un espermatozoide tiene como objetivo fecundar un óvulo, pero no es imprescindible que así sea. Por tanto un espermatozoide no es una vida en potencia.

La naturaleza es como así por una razón específica. El hecho de que el esperma se cree en el hombre con tanta rapidez se da por este motivo: los espermatozoides no tienen forzósamente que fecundar el óvulo aunque sea éste su objetivo. Si el hombre sólo generase esperma para una cópula una vez por año entonces sí podríamos empezar a  hablar (aunque no plénamente) de que es una vida en potencia.

Dicho de otra forma, el esperma se genera tan rápido y es ilimitado para solventar posibles errores que puedan motivar que no se realice la fecundación. Podríamos definir el uso de la reproducción que no tiene como fin crear una vida como uno de esos errores. Lo que lleva inevitablemente a pensar que un espermatozoide NO es una vida en potencia. Una vida en potencia es a partir de la fecundación cuando no queda más remedio que eso sea una vida, a menos que afecte a la supervivencia de la madre.

Cita de: CNLDurante el embarazo no le sirve de nada, sólo para preparar a su cerebro para cuando nazca.

También sería útil preparar la conciencia para cuando nazca. Así no dependería tanto de la madre.

Citar
Es que cualquier relación que establezca el cerebro es inteligente, ya sea de manera consciente o mecánica. Por eso, la primera relación que establezca el sujeto por sí mismo llegará cuando éste sea lo suficientemente consciente como para hacerlo.

¿Cómo se produce la primera acción consciente? ¿Qué la provoca?

Citar
Que me estás diciendo algo parecido a "al pescadero con dos cuchillos lo puedes matar porque percibo un riesgo razonable, pero al pescadero de un cuchillo no, porque sólo es un riesgo típico".

Te he dicho antes que me parece injustificado matar a cualquiera de los dos porque no son riesgos razonables ninguno de los dos.

Citar
¿Hasta qué punto podría intervenir? ¿Podría decidir cambiar el color de los ojos del futuro niño?

He dicho que la salud de su hijo.

Cita de: eNDirMe he confundido. El sordo es el niño. Aunque supon que es sordo el niño y que la madre no puede hablar, ¿Qué diferencia habría entre ese niño y un niño normal?

Que el niño no reconocería la voz de su madre.

Citar
Tardan más en desarrollarse, lo cual no implica que se desarrollen cuando puedan servir de algo. El desarrollo sigue un sistema de prioridades y cuando se han cumplido ciertas prioridades, entonces se desarrollan las siguientes, pero eso no quiere decir que las siguientes se desarrollen cuando puedan servir de algo, puede que todavía no le sirvan de nada cuando empiezan a desarrollarse y una vez desarrolladas entonces ya le sirven de algo.

Al fin y al cabo es lo mismo. Cualquier animal consciente está programado para desarrollar su conciencia más tarde que otros métodos de supervivencia. Y si es así es porque no tendría sentido ser consciente antes de nacer, ni tampoco desarrollar una conciencia que tampoco le servirá de nada durante los primeros días/semanas/meses/años.

CitarLas probabilidades de muerte por un embarazo o parto son prácticamente nulas. Pero las probabilidades de muerte si no se extirpa el cáncer soy muy altas. Si suponemos que una muerte por parto se produce muy pocas veces y es una excepción de la naturaleza dime: qué constituye una excepción más grande en la naturaleza ¿Abortar un embarazo o morir por un embarazo?

Esto va en la línea de la discusión riesgo razonable/riesgo típico. Me da igual que morir por un embarazo sea muy poco probable, tú no puedes obligar a nadie a asumir un riesgo. Morir por un accidente de avión es muy poco probable, pero nadie puede obligar a otra persona a cogerlo si no quiere.

CitarTenemos derecho porque buscamos la supervivencia de un semejante de nuestra especie. Por ese motivo el aborto solo debería ser posible si corre peligro la vida de la madre y con ello aseguramos su supervivencia. En cualquier otro caso, se crea con el embarazo una nueva forma de vida con derecho pleno a la misma y es una aberración el aborto.

Entonces también estarás en contra de la eutanasia. Cada uno hace lo que le sale de los mismísimos con su vida, y si alguien quiere seguir con un cáncer, nadie puede obligarle a que se lo extirpe.

Un espermatozoide también es una vida, y una cantidad inimaginable de ellos muere cada día por voluntad de sus poseedores.

CitarNi un espermatozoide es una vida, ni un óvulo. Una vida es un espermatozoide que fecunda un óvulo. Un espermatozoide tiene como objetivo fecundar un óvulo, pero no es imprescindible que así sea. Por tanto un espermatozoide no es una vida en potencia.

La naturaleza es como así por una razón específica. El hecho de que el esperma se cree en el hombre con tanta rapidez se da por este motivo: los espermatozoides no tienen forzósamente que fecundar el óvulo aunque sea éste su objetivo. Si el hombre sólo generase esperma para una cópula una vez por año entonces sí podríamos empezar a hablar (aunque no plénamente) de que es una vida en potencia.

Dicho de otra forma, el esperma se genera tan rápido y es ilimitado para solventar posibles errores que puedan motivar que no se realice la fecundación. Podríamos definir el uso de la reproducción que no tiene como fin crear una vida como uno de esos errores. Lo que lleva inevitablemente a pensar que un espermatozoide NO es una vida en potencia. Una vida en potencia es a partir de la fecundación cuando no queda más remedio que eso sea una vida, a menos que afecte a la supervivencia de la madre.

Un espermatozoide sí es una vida. Que tú le des más o menos valor es otra cosa, pero tiene tanta vida como tú o como yo.

Cita de: SaferTambién sería útil preparar la conciencia para cuando nazca. Así no dependería tanto de la madre.

Dependerá igual de la madre, ni el resto de su cerebro ni su cuerpo están lo suficientemente desarrollados como para dejar de hacerlo. La conciencia es un lastre hasta que otras partes no están "completadas".

Citar¿Cómo se produce la primera acción consciente? ¿Qué la provoca?

La provoca el hecho de ser consciente.

CitarTe he dicho antes que me parece injustificado matar a cualquiera de los dos porque no son riesgos razonables ninguno de los dos.

Bien, pues tampoco un embarazo ectópico es un riesgo razonable. Es más, a mí me parece que se produce porque el feto muestra un gran nivel de conciencia y es superior a cualquier otro. Deberíamos proteger su vida por encima de la de cualquier otro ser.

CitarHe dicho que la salud de su hijo.

El color de los ojos puede influir en ciertas patologías

Cita de: CNLAl fin y al cabo es lo mismo. Cualquier animal consciente está programado para desarrollar su conciencia más tarde que otros métodos de supervivencia. Y si es así es porque no tendría sentido ser consciente antes de nacer, ni tampoco desarrollar una conciencia que tampoco le servirá de nada durante los primeros días/semanas/meses/años.

La consciencia no es un método de supervivencia ni es necesaria para ésta. Si tuviesemos consciencia antes, el ser humano sería más inteligente por lo que sí serviría de algo tenerla durante los primeros días/semanas/meses/años.

Citar
Esto va en la línea de la discusión riesgo razonable/riesgo típico. Me da igual que morir por un embarazo sea muy poco probable, tú no puedes obligar a nadie a asumir un riesgo. Morir por un accidente de avión es muy poco probable, pero nadie puede obligar a otra persona a cogerlo si no quiere.

La diferencia es que no montar en avión sólo supone no llegar al destino o hacerlo por otros medios, mientras que abortar supone impedir que ocurra una futura existencia humana. Nadie puede obligar a alguien a tomar un riesgo mientras el resultado de no tomarle sea positivo. El riesgo, además, es mínimo y mucho más hoy en día que se puede hacer una previsión sobre la posible existencia  de éste para la madre.

CitarEntonces también estarás en contra de la eutanasia. Cada uno hace lo que le sale de los mismísimos con su vida, y si alguien quiere seguir con un cáncer, nadie puede obligarle a que se lo extirpe.

¿Estas a favor del suicidio entonces? Si alguien tiene posibilidades de sobrevivir al extirparle un cáncer y él no quiere los médicos creo que tienen la posibilidad de obligarle.

CitarUn espermatozoide también es una vida, y una cantidad inimaginable de ellos muere cada día por voluntad de sus poseedores.

La muerte de esa cantidad inimaginable se produce para aliviar un deseo. Digamos que aliviar ese deseo es mucho más importante que la insignificante vida de esos espermatozoides, ya que estos son ilimitados y no tienen consciencia. Es lo mismo que cuando estás enfermo y tomas unas medicinas para aliviarte los síntomas y estar mejor. Para ello vas a matar a muchos organísmos vivos. Ambos casos se producen por  respuesta a una necesidad de alivio que es más importante que la vida de  los espermatozoides/organismos vivos.

Citar
Un espermatozoide sí es una vida. Que tú le des más o menos valor es otra cosa, pero tiene tanta vida como tú o como yo.

Estaba haciendo referencia a la futura vida humana que podría haber causado ese espermatozoide, no a la vida del espermatozoide y te estoy argumentando por qué creo yo que un espermatozoide no es una vida humana en potencia, que es lo que tú decías.

Por favor, lee el párrafo ese otra vez y dime.

Cita de: CNL
Dependerá igual de la madre, ni el resto de su cerebro ni su cuerpo están lo suficientemente desarrollados como para dejar de hacerlo. La conciencia es un lastre hasta que otras partes no están "completadas".

Y reconocer sonidos también es un lastre que tú antes has justificado por una futura utilidad. Volvemos a lo mismo. La conciencia también es una habilidad útil en el futuro que puede suponer un lastre para el desarrollo.

Citar
La provoca el hecho de ser consciente.

Y dices que ser consciente es una habilidad que comienza cuando dejas de depender de la madre, para reaccionar ante el entorno. El entorno requiere conciencia, luego es útil nacer ya con ella. Así que, por extensión a que la habilidad de reconocer sonidos es útil durante el embarazo porque justo al nacer sirve, la conciencia también emerge durante el embarazo porque justo al nacer sirve.

CitarBien, pues tampoco un embarazo ectópico es un riesgo razonable. Es más, a mí me parece que se produce porque el feto muestra un gran nivel de conciencia y es superior a cualquier otro. Deberíamos proteger su vida por encima de la de cualquier otro ser.

No todos los embarazos ectópicos suponen un riesgo mortal para la madre. Por eso muchas veces se intenta que el embarazo siga adelante, sin riesgo de que ello ponga en peligro la vida de la misma.

Por lo tanto, es erróneo que digas que un embarazo ectópico es un riesgo razonable. No tiene por qué.

Citar
El color de los ojos puede influir en ciertas patologías

O no. No hay riesgo razonable por el color de ojos para ninguna enfermedad. Por eso el oftalmólogo no te deriva a urgencias cuando ve que tienes los ojos azules.

Cita de: eNDirLa consciencia no es un método de supervivencia ni es necesaria para ésta. Si tuviesemos consciencia antes, el ser humano sería más inteligente por lo que sí serviría de algo tenerla durante los primeros días/semanas/meses/años.

La conciencia no tiene nada que ver con la inteligencia, y sí es un método de supervivencia, como casi todo... otra cosa es que no sea necesaria, pero sí es útil, igual que otros seres tienen otros mecanismos de supervivencia que nosotros no tenemos.

CitarLa diferencia es que no montar en avión sólo supone no llegar al destino o hacerlo por otros medios, mientras que abortar supone impedir que ocurra una futura existencia humana. Nadie puede obligar a alguien a tomar un riesgo mientras el resultado de no tomarle sea positivo. El riesgo, además, es mínimo y mucho más hoy en día que se puede hacer una previsión sobre la posible existencia de éste para la madre.

¿Positivo? No llegar al destino deseado tampoco es positivo.

Cada uno ha de mirar primero por su propia vida. Tampoco nadie te puede obligar a que asumas riesgos por tratar de salvar la vida de otro.

Citar¿Estas a favor del suicidio entonces? Si alguien tiene posibilidades de sobrevivir al extirparle un cáncer y él no quiere los médicos creo que tienen la posibilidad de obligarle.

No, no estoy a favor del suicidio. Estoy a favor de que cada uno haga lo que quiera con su vida. Igual que tú otorgas un valor de vida muy alto a un feto, otra persona puede hacer lo mismo con un cáncer.

Si por ley está obligado o no, eso ya no lo sé, pero en cualquier caso es cosa de esta sociedad y esta cultura, que, obviamente, no tienen por que tener razón.

CitarLa muerte de esa cantidad inimaginable se produce para aliviar un deseo. Digamos que aliviar ese deseo es mucho más importante que la insignificante vida de esos espermatozoides, ya que estos son ilimitados y no tienen consciencia. Es lo mismo que cuando estás enfermo y tomas unas medicinas para aliviarte los síntomas y estar mejor. Para ello vas a matar a muchos organísmos vivos. Ambos casos se producen por respuesta a una necesidad de alivio que es más importante que la vida de los espermatozoides/organismos vivos.

Bueno, que aliviar ese deseo sea para ti más importante que la vida de un espermatozoide, no quiere decir que sea así realmente. "Pregúntale" a un espermatozoide, a ver qué opina él. Repito, tú le das un valor a esa vida, igual que yo le doy un valor similar a un feto. Para mí un feto es tan inconsciente como un espermatozoide, así que el valor de su vida es equivalente. Y además ambos dependen de un señor o una señora.

CitarEstaba haciendo referencia a la futura vida humana que podría haber causado ese espermatozoide, no a la vida del espermatozoide y te estoy argumentando por qué creo yo que un espermatozoide no es una vida humana en potencia, que es lo que tú decías.

Por favor, lee el párrafo ese otra vez y dime.

¿Qué es más importante, una vida o una vida en potencia?

Si no hubiese espermatozoides, no habría seres humanos.

Cita de: SaferY reconocer sonidos también es un lastre que tú antes has justificado por una futura utilidad. Volvemos a lo mismo. La conciencia también es una habilidad útil en el futuro que puede suponer un lastre para el desarrollo.

Reconocer sonidos es absolutamente necesario al nacer, ser consciente no.

CitarY dices que ser consciente es una habilidad que comienza cuando dejas de depender de la madre, para reaccionar ante el entorno. El entorno requiere conciencia, luego es útil nacer ya con ella. Así que, por extensión a que la habilidad de reconocer sonidos es útil durante el embarazo porque justo al nacer sirve, la conciencia también emerge durante el embarazo porque justo al nacer sirve.

No, la conciencia no le sirve al nacer. Y tampoco he dicho que empiece a desarrollarse justo cuando deja de depender de la madre, sino que cuando depende de la madre seguro que no se desarrolla.

CitarNo todos los embarazos ectópicos suponen un riesgo mortal para la madre. Por eso muchas veces se intenta que el embarazo siga adelante, sin riesgo de que ello ponga en peligro la vida de la misma.

Por lo tanto, es erróneo que digas que un embarazo ectópico es un riesgo razonable. No tiene por qué.

Entonces se puede obligar a las madres a que sigan adelante con él.

CitarO no. No hay riesgo razonable por el color de ojos para ninguna enfermedad. Por eso el oftalmólogo no te deriva a urgencias cuando ve que tienes los ojos azules.

Pero la madre sí puede percibir un riesgo razonable. Tampoco tener un síndrome de Down leve ha de comportar necesariamente algún tipo de enfermedad o limitación en vida, así que desde este punto de vista tampoco sería un riesgo razonable, ni sería razonable eliminar el tercer cromosoma 21 de las células afectadas, tal y como tú mismo propusiste.

Cita de: CNL
Reconocer sonidos es absolutamente necesario al nacer

¿Por qué?

Citarser consciente no.

¿Por qué?

Citar
No, la conciencia no le sirve al nacer. Y tampoco he dicho que empiece a desarrollarse justo cuando deja de depender de la madre, sino que cuando depende de la madre seguro que no se desarrolla.

¿Y por qué no empieza justo cuando deja de depender de la madre?

CitarEntonces se puede obligar a las madres a que sigan adelante con él.

Depende de lo peligroso que sea para la madre.

CitarPero la madre sí puede percibir un riesgo razonable. Tampoco tener un síndrome de Down leve ha de comportar necesariamente algún tipo de enfermedad o limitación en vida, así que desde este punto de vista tampoco sería un riesgo razonable, ni sería razonable eliminar el tercer cromosoma 21 de las células afectadas, tal y como tú mismo propusiste.

¿El síndrome de Down no es una enfermedad? ¿Una enfermedad no es una limitación? Pero si es la definición de enfermedad.
:-|

Cita de: CNL
La conciencia no tiene nada que ver con la inteligencia, y sí es un método de supervivencia, como casi todo... otra cosa es que no sea necesaria, pero sí es útil, igual que otros seres tienen otros mecanismos de supervivencia que nosotros no tenemos.

No puede darse la consciencia sin la inteligencia. Están por tanto relacionadas.

Citar

¿Positivo? No llegar al destino deseado tampoco es positivo.

Con positivo me refiero a que no afecte a las demás personas. El resultado de un aborto es la muerte de un ser humano. Pero el resultado de no tomar un avión sólo afecta a la persona que no le toma.

CitarCada uno ha de mirar primero por su propia vida. Tampoco nadie te puede obligar a que asumas riesgos por tratar de salvar la vida de otro.

Según la Organización Mundial de la Salud, el 13% de las muertes maternas se producen por un aborto (yo creo que este dato está suavizado por la OMS, el porcentaje es mucho mayor). Esto implica que el aborto también supone un cierto riesgo para la madre. Ahora me podrás decir que la madre elige el riesgo menor, pero eso no debería ser así por lo que te he dicho en el anterior punto. Si la madre decide tomar el riesgo menor en este caso que es el del aborto, el riesgo que tiene el ser humano en vías de desarrollo de morir (el hijo) es del 100%. No hay duda sobre cuál es lo mejor. Hay que tener en cuenta los riesgos de los dos seres humanos implicados en el proceso.

Citar
No, no estoy a favor del suicidio. Estoy a favor de que cada uno haga lo que quiera con su vida. Igual que tú otorgas un valor de vida muy alto a un feto, otra persona puede hacer lo mismo con un cáncer.

Es un hecho objetivo que un humano tiene un valor de vida infinitamente mayor que un cáncer. Si alguien decide otorgarle el mismo valor de vida no está obrando de forma objetiva, lo que nos da una vez más el derecho de obligarle a extirpar el cáncer. Si niegas esto, estás a favor del suicidio.
Cada uno puede hacer lo que quiera con su cuerpo, pero el no extirpar un cáncer da como resultado la muerte, lo que equivale a que el que tomó la decisión, ya no pueda hacer nada con su cuerpo por estar muerto. ¿No es contradictorio?

Citar
Bueno, que aliviar ese deseo sea para ti más importante que la vida de un espermatozoide, no quiere decir que sea así realmente. "Pregúntale" a un espermatozoide, a ver qué opina él. Repito, tú le das un valor a esa vida, igual que yo le doy un valor similar a un feto. Para mí un feto es tan inconsciente como un espermatozoide, así que el valor de su vida es equivalente. Y además ambos dependen de un señor o una señora.

Un feto es un ser humano que tendrá una futura consciencia, un espermatozoide no. Como ya te dije antes, un espermatozoido tiene como objetivo fecundar un óvulo, pero no es imprescindible que así sea. De entre muchos millones de espermatozoides sólo uno va a fecundar el óvulo, y la combinación de ese mismo óvulo con varios espermatozoides no da como resultado el mismo ser humano, por tanto no se puede asignar a un espermatozoide la categoría de ser humano único e individual. Sin embargo un feto ya es un ser humano único e individual con un menor grado de desarrollo que uno que ya ha nacido. La conciencia de ese feto está por desarrollarse.

Citar
Si no hubiese espermatozoides, no habría seres humanos.

Si no hubiera seres humanos no habría espermatozoides. Un feto es un ser humano que con el tiempo va a desarrollar espermatozoides u óvulos.

Cita de: Safer

Cita de: CNL
Reconocer sonidos es absolutamente necesario al nacer

¿Por qué?

Cualquier animal necesita tener una "pista" para encontrar a su madre y poder alimentarse.

¿Que para un humano no es necesario? Quizás no, pero conservamos esa facultad.

Citar

Citarser consciente no.

¿Por qué?

Pues ya te lo he explicado bastantes veces... ningún animal está lo suficientemente desarrollado como para hacer un uso correcto de la conciencia al nacer.

Citar
¿Y por qué no empieza justo cuando deja de depender de la madre?

Todo puede ser, pero no hay prisa.

CitarDepende de lo peligroso que sea para la madre.

Si la madre la palma, es porque era peligroso. Si no, porque no lo era. Ése es el riesgo real, el riesgo percibido por la madre puede cambiar.

Y con un embarazo normal, lo mismo. Y muchas madres mueren por eso.

Citar¿El síndrome de Down no es una enfermedad? ¿Una enfermedad no es una limitación? Pero si es la definición de enfermedad.

Es una mutación, igual que podría producirse una mutación en el color de los ojos. Que una se haya definido como enfermedad y otra no, depende de un criterio que seguramente aún no ha logrado catalogar todas las mutaciones que existen, en términos de enfermedad/no enfermedad.

Podría darse el caso de que una persona con síndrome de Down tuviese mejor salud, en términos generales, que otra con los ojos azules.

Cita de: eNDirNo puede darse la consciencia sin la inteligencia. Están por tanto relacionadas.

Podrían darse ambas cosas sin la presencia de la otra.

CitarCon positivo me refiero a que no afecte a las demás personas. El resultado de un aborto es la muerte de un ser humano. Pero el resultado de no tomar un avión sólo afecta a la persona que no le toma.

Para empezar, no considero al feto una persona. Pero partiendo del supuesto de que sí lo fuese, ¿estaría obligado a coger un avión para tratar de salvar a una persona? Ten en cuenta que me da mucho miedo volar (percibo un riesgo razonable).

CitarSegún la Organización Mundial de la Salud, el 13% de las muertes maternas se producen por un aborto (yo creo que este dato está suavizado por la OMS, el porcentaje es mucho mayor). Esto implica que el aborto también supone un cierto riesgo para la madre. Ahora me podrás decir que la madre elige el riesgo menor, pero eso no debería ser así por lo que te he dicho en el anterior punto. Si la madre decide tomar el riesgo menor en este caso que es el del aborto, el riesgo que tiene el ser humano en vías de desarrollo de morir (el hijo) es del 100%. No hay duda sobre cuál es lo mejor. Hay que tener en cuenta los riesgos de los dos seres humanos implicados en el proceso.

Tú puedes tener en cuenta lo que tú quieras, y una madre hará lo mismo. Una madre valorará el riesgo de seguir con el embarazo (suponemos que sólo el de estar embarazada, obviando posibles problemas económicos, familiares, y demás...), y el riesgo que supone abortar, y luego tomará una decisión, en función del riesgo percibido. También podría darse el caso de que una madre sobreviva al practicarse un aborto, y luego muera al seguir adelante con un embarazo. Las estadísticas son muy bonitas, pero aquí lo que cuenta es la supervivencia propia.

CitarEs un hecho objetivo que un humano tiene un valor de vida infinitamente mayor que un cáncer. Si alguien decide otorgarle el mismo valor de vida no está obrando de forma objetiva, lo que nos da una vez más el derecho de obligarle a extirpar el cáncer. Si niegas esto, estás a favor del suicidio.
Cada uno puede hacer lo que quiera con su cuerpo, pero el no extirpar un cáncer da como resultado la muerte, lo que equivale a que el que tomó la decisión, ya no pueda hacer nada con su cuerpo por estar muerto. ¿No es contradictorio?

No, es un hecho completamente subjetivo. Yo defiendo a un ser consciente por encima de uno no consciente por simple empatía hacia los primeros, pero en realidad absolutamente todas las vidas valen lo mismo. Asesinar a toda la población humana no es, objetivamente, peor que matar a una bacteria.

Estar a favor del suicidio es equivalente a ir mañana a la estación del metro y desear que alguien se tire cuando pase el tren. Estar a favor del derecho a que cada uno decida qué hacer con su vida, es, en todo caso, dar la libertad a alguien de estar a favor del suicidio.

Una persona con un cáncer podría vivir muchos años. Quién sabe, quizás se opere y muera en el quirófano. Cuestión de riesgos percibidos.

CitarUn feto es un ser humano que tendrá una futura consciencia, un espermatozoide no. Como ya te dije antes, un espermatozoido tiene como objetivo fecundar un óvulo, pero no es imprescindible que así sea.

Una futura conciencia, pero no es consciente. ¿Qué diferencia hay entonces?

Yo también la palmaré en un intervalo de tiempo más o menos corto. ¿Ya por eso da igual que me maten? Total, soy una muerte en potencia.

Y sí, es absolutamente imprescindible que un espermatozoide fecunde un óvulo. Cuando te masturbes, ten por seguro que no vas a tener un hijo, de manera que muy probablemente le estés negando la vida a uno de ellos.

CitarDe entre muchos millones de espermatozoides sólo uno va a fecundar el óvulo, y la combinación de ese mismo óvulo con varios espermatozoides no da como resultado el mismo ser humano, por tanto no se puede asignar a un espermatozoide la categoría de ser humano único e individual.

Cada espermatozoide es único e individual, y el ser humano futuro dependerá de cuál haya fecundado el óvulo (entre otras cosas).

CitarSi no hubiera seres humanos no habría espermatozoides. Un feto es un ser humano que con el tiempo va a desarrollar espermatozoides u óvulos.

¿Y qué?

Cita de: CNL¿Que para un humano no es necesario? Quizás no, pero conservamos esa facultad.

Entonces no puedes decir que la conciencia no se tiene durante la fase fetal porque no sirva. Acabas de decir que el reconocimiento de la madre es una facultad inservible que tenemos, lo que inevitablemente te lleva al argumento de:

Citar
ningún animal está lo suficientemente desarrollado como para hacer un uso correcto de la conciencia al nacer.

Es decir que ahora prescindes de la utilidad para centrarte en el desarrollo encefálico. Ahora, ¿podrías decirme qué zona o sector del encéfalo es inexistente para un feto pero no para un ser humano de 3 años? Lo digo porque lo de inexistente sería necesario para que la conciencia sea nula, como tú mismo exigías anteriormente. Y además, no puedes acudir al desarrollo parcial del encéfalo compatible con conciencia nula debido a la falta de utilidad en la fase fetal por lo mismo que acabas de decir de que es una facultad que tenemos.

Citar
Si la madre la palma, es porque era peligroso.

Ya te he contestado a eso antes. Te he dicho que matar a un pescadero sólo porque tiene cuchillos no está justificado. Matarlo por pensar que te va a matar a ti sin tener motivos que te hagan pensar eso y que luego resulte que es verdad que te iba a matar, pero por otros motivos que desconoces, no demuestra que eres razonable.

Citar
Es una mutación, igual que podría producirse una mutación en el color de los ojos. Que una se haya definido como enfermedad y otra no, depende de un criterio que seguramente aún no ha logrado catalogar todas las mutaciones que existen, en términos de enfermedad/no enfermedad.

Las enfermedades se caracterizan por perjudicar la vida de los afectados.

Citar
Podría darse el caso de que una persona con síndrome de Down tuviese mejor salud, en términos generales, que otra con los ojos azules.

Ya. Y la persona con Síndrome de Down puede tener también la mutación perniciosa de los ojos azules y tener Síndrome de Down y el "Síndrome de los ojos azules", con lo cual estaría peor todavìa. ¿Y qué?

Cita de: CNLPodrían darse ambas cosas sin la presencia de la otra.

¿Cómo?

CitarPara empezar, no considero al feto una persona. Pero partiendo del supuesto de que sí lo fuese, ¿estaría obligado a coger un avión para tratar de salvar a una persona? Ten en cuenta que me da mucho miedo volar (percibo un riesgo razonable).

Si el riesgo no es razonable, sino mínimo,  sí, estaría obligado. Además se da la condición por analogía con el aborto de que esa persona es la única que puede salvar a la otro cogiendo ese avión.

Citar
pero aquí lo que cuenta es la supervivencia propia.

Sí, una madre puede buscar la supervivencia propia, pero un ser humano puede buscar la supervivencia de otro ser humano que no pueda buscar la suya. La posible muerte de la madre es una anomalía que se da pocas veces y no debe ser un factor clave para sacrificar la vida del feto en todas las ocasiones en las que se desee aborto.

Citar
No, es un hecho completamente subjetivo. Yo defiendo a un ser consciente por encima de uno no consciente por simple empatía hacia los primeros, pero en realidad absolutamente todas las vidas valen lo mismo. Asesinar a toda la población humana no es, objetivamente, peor que matar a una bacteria.

Una forma de vida más compleja vale más que una menos compleja

CitarEstar a favor del suicidio es equivalente a ir mañana a la estación del metro y desear que alguien se tire cuando pase el tren. Estar a favor del derecho a que cada uno decida qué hacer con su vida, es, en todo caso, dar la libertad a alguien de estar a favor del suicidio.

No, estar a favor del suicidio no es desear que alguien se tire cuando pase el tren, es permitirle que se tire, sin importarte si está en las condiciones mentales adecuadas para decidir su muerte. Yo estoy a favor del derecho de que cada uno decida qué hacer con su vida siempre y cuando eso no afecte a la vida de los demás.

CitarUna persona con un cáncer podría vivir muchos años. Quién sabe, quizás se opere y muera en el quirófano. Cuestión de riesgos percibidos.

La calidad de vida que tendrá será mucho peor que la muerte, sabiendo además que le espera la muerte. Merece la pena tomar el riesgo de ir al quirófano.

CitarUna futura conciencia, pero no es consciente. ¿Qué diferencia hay entonces?

Que tiene la capacidad de serlo.

CitarY sí, es absolutamente imprescindible que un espermatozoide fecunde un óvulo. Cuando te masturbes, ten por seguro que no vas a tener un hijo, de manera que muy probablemente le estés negando la vida a uno de ellos.

No es imprescindible. De millones de ellos, sólo uno fecundará. Y si no lo hace ninguno, el hombre puede generar rápidamente muchos millones más hasta que alguno lo consiga.

CitarCada espermatozoide es único e individual, y el ser humano futuro dependerá de cuál haya fecundado el óvulo (entre otras cosas).

Cada espermatozoide es un espermatozoide único e individual, pero no un ser humano único e individual. Éste sólo se da después de la fecundación. Necesita de un óvulo para serlo. A partir de un único espermatozoide pueden surgir gemelos, lo que serían dos seres humanos.
Un espermatozoide no es, por lo anterior, un ser humano único e indidual.

Citar¿Y qué?

Nada.

Cita de: SaferEntonces no puedes decir que la conciencia no se tiene durante la fase fetal porque no sirva. Acabas de decir que el reconocimiento de la madre es una facultad inservible que tenemos, lo que inevitablemente te lleva al argumento de:

Citar
ningún animal está lo suficientemente desarrollado como para hacer un uso correcto de la conciencia al nacer.

Es decir que ahora prescindes de la utilidad para centrarte en el desarrollo encefálico. Ahora, ¿podrías decirme qué zona o sector del encéfalo es inexistente para un feto pero no para un ser humano de 3 años? Lo digo porque lo de inexistente sería necesario para que la conciencia sea nula, como tú mismo exigías anteriormente. Y además, no puedes acudir al desarrollo parcial del encéfalo compatible con conciencia nula debido a la falta de utilidad en la fase fetal por lo mismo que acabas de decir de que es una facultad que tenemos.

Es una facultad inservible para nosotros, que no tenemos 10 hijos por parto. Te aseguro que a un león sí le sería útil reconocer los ruiditos de su madre (en este caso imagino que se guiarán por el olor).

Además, que no es tan inservible, pero si lo fuese igualmente seguiríamos conservando la facultad, la evolución es lenta.

Y cuando hablo de desarrollo no me refiero únicamente al desarrollo cerebral. Aunque es evidente que el cerebro se desarrolla y mucho durante los primeros años de vida (y hasta bien entrada la adultez se sigue desarrollando, y especialmente las partes que teóricamente nos dan "más inteligencia"), también influye la cantidad de estimulación que se recibe, la preparación física para realizar una conducta orientada a la supervivencia, etc.

No hay nada que no tenga un feto y sí un niño. La conciencia no es una estructura, se ha de activar.

CitarYa te he contestado a eso antes. Te he dicho que matar a un pescadero sólo porque tiene cuchillos no está justificado. Matarlo por pensar que te va a matar a ti sin tener motivos que te hagan pensar eso y que luego resulte que es verdad que te iba a matar, pero por otros motivos que desconoces, no demuestra que eres razonable.

Puedo conocer los motivos. El caso es que si el pescadero me mata, el riesgo era realmente razonable. Habría hecho bien en matarlo, yo tenía razón.

También se puede dar el caso contrario, que un médico perciba un riesgo razonable en un embarazo, y luego todo vaya bien.

Es cuestión de percepciones, y nadie debería imponer su criterio.

CitarLas enfermedades se caracterizan por perjudicar la vida de los afectados.

Conozco gente que se siente acomplejada por tener los ojos azules, tienen una depresión de caballo y piensan en el suicidio.

Esa definición de enfermedad es bastante incompleta. Pero es cierto que ciertas "características" no se sabe si catalogarlas como enfermedad o como no enfermedad, así que no creo que haya una definición demasiado clara por ahora.

CitarYa. Y la persona con Síndrome de Down puede tener también la mutación perniciosa de los ojos azules y tener Síndrome de Down y el "Síndrome de los ojos azules", con lo cual estaría peor todavìa. ¿Y qué?

Que en este caso la madre debería tener derecho a eliminar el cromosoma de regalo en las células en las que se encuentre, y a cambiar el color de los ojos de su hijo, ¿o no?

Cita de: eNDir

Cita de: CNLPodrían darse ambas cosas sin la presencia de la otra.

¿Cómo?

No sé si en algún insecto pasará algo parecido. Teóricamente se pueden establecer relaciones inteligentes sin necesidad de que haya una conciencia. Y teóricamente podríamos tener conciencia de vida sin necesidad de que haya inteligencia.

Una cosa es que haya relación, y otra que sea necesaria la presencia de una para que exista la otra.

Igualmente, aunque fuese cierto lo que dices, no necesariamente un feto consciente sería más inteligente.

CitarSi el riesgo no es razonable, sino mínimo, sí, estaría obligado. Además se da la condición por analogía con el aborto de que esa persona es la única que puede salvar a la otro cogiendo ese avión.

¿Y quién dice que el riesgo es razonable o es mínimo? ¿Tú, porque eres más alto?

Hasta ahora no tenemos acceso a los pensamientos de las personas, así que el riesgo que percibe cada uno es el que debería predominar.

CitarSí, una madre puede buscar la supervivencia propia, pero un ser humano puede buscar la supervivencia de otro ser humano que no pueda buscar la suya. La posible muerte de la madre es una anomalía que se da pocas veces y no debe ser un factor clave para sacrificar la vida del feto en todas las ocasiones en las que se desee aborto.

Claro que puede. ¿Qué pasa si no quiere?

CitarUna forma de vida más compleja vale más que una menos compleja

¿Y eso dónde lo pone?

Un señor con síndrome de Down tiene bastantes más cromosomas que nosotros, se supone que entonces es una forma de vida más compleja. Así que, en caso de duda, salvemos a los señores con síndrome de Down.

Son superpersonas, ya lo decíamos al principio.

CitarNo, estar a favor del suicidio no es desear que alguien se tire cuando pase el tren, es permitirle que se tire, sin importarte si está en las condiciones mentales adecuadas para decidir su muerte. Yo estoy a favor del derecho de que cada uno decida qué hacer con su vida siempre y cuando eso no afecte a la vida de los demás.

Si yo estoy a favor de reformar mi casa, es porque quiero reformarla.

Cualquier decisión que tomes va a afectar la vida de los demás. Si mañana cojo el ascensor en lugar de bajar por las escaleras, es posible que me encuentre al vecino, y éste tenga que saludarme.

En la práctica es posible que intentase convencer a alguien de que no se suicidase, pero teóricamente todo el mundo es libre de hacer lo que quiera con su vida. Nadie puede obligar a nadie a seguir viviendo simplemente para contentar a su familia.

CitarLa calidad de vida que tendrá será mucho peor que la muerte, sabiendo además que le espera la muerte. Merece la pena tomar el riesgo de ir al quirófano.

Pues la merecerá para ti, hay gente que prefiere vivir "mal" en lugar de arriesgarse a morir mañana. ¿Quién eres tú para decidir qué ha de hacer la gente?

La calidad de vida de una señora que no quiera a su hijo puede ser peor a la que habría tenido si no hubiese parido al niño. Merecía la pena tomar el riesgo de abortar. ¿En un caso sí es aceptable rebajar el nivel de vida de una persona y en otro no?

CitarQue tiene la capacidad de serlo.

Pero no lo es.

CitarNo es imprescindible. De millones de ellos, sólo uno fecundará. Y si no lo hace ninguno, el hombre puede generar rápidamente muchos millones más hasta que alguno lo consiga.

De verdad, es imprescindible. Es imprescindible que al menos uno fecunde.

Cita de: CNL
Es una facultad inservible para nosotros, que no tenemos 10 hijos por parto. Te aseguro que a un león sí le sería útil reconocer los ruiditos de su madre (en este caso imagino que se guiarán por el olor).

Además, que no es tan inservible, pero si lo fuese igualmente seguiríamos conservando la facultad, la evolución es lenta.

Y cuando hablo de desarrollo no me refiero únicamente al desarrollo cerebral. Aunque es evidente que el cerebro se desarrolla y mucho durante los primeros años de vida (y hasta bien entrada la adultez se sigue desarrollando, y especialmente las partes que teóricamente nos dan "más inteligencia"), también influye la cantidad de estimulación que se recibe, la preparación física para realizar una conducta orientada a la supervivencia, etc.

No hay nada que no tenga un feto y sí un niño. La conciencia no es una estructura, se ha de activar.

No me has contestado a nada de lo que te he dicho. Absolutamente todo lo que ahí expones es igualmente aplicable de la conciencia al oído y viceversa. No hay diferencias, con lo cual, el problema sigue en pie.

No estás dando argumentos que permitan ver por qué piensas que la conciencia no se activa por inútil hasta después de nacer y el oído sí. Sólo has dicho que el oído no es completamente inútil. ¿y la conciencia sí es completamente inútil? No tiene sentido.

Citar
Puedo conocer los motivos. El caso es que si el pescadero me mata, el riesgo era realmente razonable. Habría hecho bien en matarlo, yo tenía razón.

No tenías razón porque tus argumentos para matarlo son incorrectos. Tú dices que te iba a matar por el motivo X cuando en realidad lo iba a hacer por el motivo Y. Así que te equivocas, no tienes razón porque X es falso.

CitarTambién se puede dar el caso contrario, que un médico perciba un riesgo razonable en un embarazo, y luego todo vaya bien.

Si el médico se equivoca, seguro que la madre también. Otra cosa es que por casualidad a la madre realmente le viniera mejor abortar. Pero por casualidades podríamos entonces justificar cualquier cosa.

Citar
Conozco gente que se siente acomplejada por tener los ojos azules, tienen una depresión de caballo y piensan en el suicidio.

Ya. Pues eso no se llama "Enfermedad de los ojos azules", sino Desorden Obsesivo-Compulsivo. Es una enfermedad mental y no es cosa que deba tratar un genetista que mire por qué los ojos son azules ni tampoco un oftalmólogo, sino un psiquiatra.

CitarEsa definición de enfermedad es bastante incompleta.

Yo no he definido "enfermedad". Sólo te he dado una característica.

Citar
Pero es cierto que ciertas "características" no se sabe si catalogarlas como enfermedad o como no enfermedad, así que no creo que haya una definición demasiado clara por ahora.

¿Y con esto qué quieres decir?

Citar
Que en este caso la madre debería tener derecho a eliminar el cromosoma de regalo en las células en las que se encuentre, y a cambiar el color de los ojos de su hijo, ¿o no?

No, porque en el primer caso está velando por la salud de su hijo y en el segundo caso, no.

El Síndrome de Down es una enfermedad genética y los ojos azules sólo son un fenotipo que no está catalogado como enfermedad en ninguna base de datos del mundo.

Cita de: CNL
No sé si en algún insecto pasará algo parecido. Teóricamente se pueden establecer relaciones inteligentes sin necesidad de que haya una conciencia. Y teóricamente podríamos tener conciencia de vida sin necesidad de que haya inteligencia.

Una cosa es que haya relación, y otra que sea necesaria la presencia de una para que exista la otra.

Igualmente, aunque fuese cierto lo que dices, no necesariamente un feto consciente sería más inteligente.

Teóricamente. En la práctica todo ser con consciencia plena es también inteligente y al revés es igual. No sólo se necesitan una a la otra, también tienen una fuerte relación.

CitarHasta ahora no tenemos acceso a los pensamientos de las personas, así que el riesgo que percibe cada uno es el que debería predominar.

El riesgo que percibe cada uno puede en muchas ocasiones ser menos objetivo que el riesgo que se perciba desde el exterior. Si alguien está mal de la cabeza y cree que tirarse de un 6º piso no supone ningún riesgo, ¿Deberíamos dejarle hacerlo?

Citar
¿Y eso dónde lo pone?

Un señor con síndrome de Down tiene bastantes más cromosomas que nosotros, se supone que entonces es una forma de vida más compleja. Así que, en caso de duda, salvemos a los señores con síndrome de Down.

Son superpersonas, ya lo decíamos al principio.

La complejidad no se define exclusivamente en términos cuantitativos.

Citar

CitarNo, estar a favor del suicidio no es desear que alguien se tire cuando pase el tren, es permitirle que se tire, sin importarte si está en las condiciones mentales adecuadas para decidir su muerte. Yo estoy a favor del derecho de que cada uno decida qué hacer con su vida siempre y cuando eso no afecte a la vida de los demás.

Si yo estoy a favor de reformar mi casa, es porque quiero reformarla.

Cualquier decisión que tomes va a afectar la vida de los demás. Si mañana cojo el ascensor en lugar de bajar por las escaleras, es posible que me encuentre al vecino, y éste tenga que saludarme.

Me refiero que afecten a la vida de los demás de manera muy significativa. Por ejemplo que una acción de un individuo suponga la muerte de otro.

CitarPues la merecerá para ti, hay gente que prefiere vivir "mal" en lugar de arriesgarse a morir mañana. ¿Quién eres tú para decidir qué ha de hacer la gente?

No soy yo el que decide. Son expertos en esa enfermedad que conocen la forma en que vivirá el paciente y las posibilidades que tiene de sobrevivir a la operacion. Son éstos los que deciden en base a lo que más beneficia al paciente.

CitarLa calidad de vida de una señora que no quiera a su hijo puede ser peor a la que habría tenido si no hubiese parido al niño. Merecía la pena tomar el riesgo de abortar. ¿En un caso sí es aceptable rebajar el nivel de vida de una persona y en otro no?

Sólo se parecen en cuanto a que hay un riesgo. El resultado de tomar el riesgo no es positivo en los dos casos.

CitarPero no lo es.

Pero lo será.

Citar
De verdad, es imprescindible. Es imprescindible que al menos uno fecunde.

Tampoco es imprescindible que al menos uno fecunde. De hecho se puede prescindir de que millones y millones fecunden. ¿Qué pasa si una mujer tiene problemas de fertilidad y el hombre necesita intentarlo cientos de veces?  Es necesario que sean prescindibles, si esto no fuera así la reproducción sería mucho más difícil.

Cita de: SaferNo me has contestado a nada de lo que te he dicho. Absolutamente todo lo que ahí expones es igualmente aplicable de la conciencia al oído y viceversa. No hay diferencias, con lo cual, el problema sigue en pie.

No estás dando argumentos que permitan ver por qué piensas que la conciencia no se activa por inútil hasta después de nacer y el oído sí. Sólo has dicho que el oído no es completamente inútil. ¿y la conciencia sí es completamente inútil? No tiene sentido.

Argumentos no te puedo dar, porque aún no se sabe qué es la conciencia. Sólo puedo decir lo que yo creo que es más lógico, y ya he explicado por qué.

CitarNo tenías razón porque tus argumentos para matarlo son incorrectos. Tú dices que te iba a matar por el motivo X cuando en realidad lo iba a hacer por el motivo Y. Así que te equivocas, no tienes razón porque X es falso.

Pero el riesgo percibido por mí era razonable. Un experto en pescaderos con cuchillo me podría haber dicho que no había ningún riesgo, pero el que yo perciba no tiene por que cambiar.

CitarYa. Pues eso no se llama "Enfermedad de los ojos azules", sino Desorden Obsesivo-Compulsivo. Es una enfermedad mental y no es cosa que deba tratar un genetista que mire por qué los ojos son azules ni tampoco un oftalmólogo, sino un psiquiatra.

El problema del síndrome de Down no es tener un cromosoma 21 de regalo, sino que éste provoca una serie de problemas psíquicos y físicos. Es lo mismo que en el caso de los ojos azules, ambas cosas se podrían evitar si eliminásemos la información correspondiente del ADN (como tú propusiste con el síndrome de Down).

CitarYo no he definido "enfermedad". Sólo te he dado una característica.

Citar
Pero es cierto que ciertas "características" no se sabe si catalogarlas como enfermedad o como no enfermedad, así que no creo que haya una definición demasiado clara por ahora.

¿Y con esto qué quieres decir?

Que tener los ojos azules también podría ser considerado enfermedad.

CitarNo, porque en el primer caso está velando por la salud de su hijo y en el segundo caso, no.

El Síndrome de Down es una enfermedad genética y los ojos azules sólo son un fenotipo que no está catalogado como enfermedad en ninguna base de datos del mundo.

Repito todo lo anterior. Si un gen determinado produjese una variación en una característica de un individuo, y ésta no pudiese ser catalogada en términos de enfermedad/no enfermedad (porque no se conocen sus efectos, o porque éstos pueden variar en función de otros genes o del ambiente), ¿qué podría hacer la madre?

En este caso ni siquiera es cuestión de percepciones (como el riesgo percibido), es algo real, biológico, y si una madre pudiese cambiar el ADN de su hijo para modificar algo, ¿por qué otra no podría cambiarlo para modificar otra cosa? En la información genética no tenemos enfermedades o no enfermedades, simplemente tenemos una información, que luego nosotros catalogaremos en los términos que queramos. Pero la realidad es la primera, no la nuestra.

Cita de: eNDirTeóricamente. En la práctica todo ser con consciencia plena es también inteligente y al revés es igual. No sólo se necesitan una a la otra, también tienen una fuerte relación.

Depende del concepto que tengamos de conciencia y de inteligencia. Define ambas cosas.

CitarEl riesgo que percibe cada uno puede en muchas ocasiones ser menos objetivo que el riesgo que se perciba desde el exterior. Si alguien está mal de la cabeza y cree que tirarse de un 6º piso no supone ningún riesgo, ¿Deberíamos dejarle hacerlo?

Si él quiere, sí. Eso no quita que no tratemos de convencerlo, igual que el entorno de una señora que quiere abortar podría tratar de convencerla para que no lo hiciese.

El riesgo que percibe cada uno siempre es subjetivo. Pero no deberíamos imponer el riesgo que determina un criterio externo por encima del que percibe cada uno con respecto a él mismo.

CitarLa complejidad no se define exclusivamente en términos cuantitativos.

Claro que no.

En ese sentido, yo podría decir que una célula procariota es mucho más compleja que tú. Siendo infinitamente más pequeña, y disponiendo de menos información, logra reproducirse, alimentarse, sobrevivir en cualquier tipo de ambiente...

CitarMe refiero que afecten a la vida de los demás de manera muy significativa. Por ejemplo que una acción de un individuo suponga la muerte de otro.

Si me encuentro al vecino y éste me ha de saludar, es posible que se atragante mientras lo hace, luego cuando salga a la calle estará pensando en si debería haberse tomado la pastilla para la tos o no, y, dándole vueltas a ese tema, no ve que el semáforo está en rojo, cruza la calle, y lo atropella un camión.

Seguramente no habría muerto si yo no hubiese bajado en ascensor.

Cualquier decisión afectará en mayor o menor medida a quien tenga que afectar. Somos libres de tomar las decisiones que queramos con respecto a nosotros mismos.

CitarNo soy yo el que decide. Son expertos en esa enfermedad que conocen la forma en que vivirá el paciente y las posibilidades que tiene de sobrevivir a la operacion. Son éstos los que deciden en base a lo que más beneficia al paciente.

Pero, obviamente, absolutamente nadie puede obligar a otra persona a hacer algo que no quiere. Un médico puede informar a un señor con cáncer sobre las posibilidades que tiene, pero nunca obligarle a pasar por el quirófano, independientemente de que crea que es la mejor decisión. El que decide es el paciente.

CitarSólo se parecen en cuanto a que hay un riesgo. El resultado de tomar el riesgo no es positivo en los dos casos.

Antes has dicho:

"Con positivo me refiero a que no afecte a las demás personas."

Para empezar, si te extirpas un cáncer, estás afectando a las demás personas, independientemente del efecto producido.

Evidentemente, el primer afectado eres tú. Tú sabrás si el hecho de extirparte un cáncer es o no positivo para ti. Eso no lo ha de decidir otra persona.

Por último, cada uno puede pensar del cáncer lo que quiera. Puede darse el caso de que alguien piense que un cáncer es mucho más parecido a las células del resto de su cuerpo que no las células de su feto, y por eso le coja cariño al primero y aversión al segundo. En este caso, cambia lo que es positivo y lo que no lo es.

CitarPero lo será.

Y un niño puede tener la capacidad de ser un gran pintor, mientras que otro no. Mientras sigan siendo iguales, deberán ser tratados de la misma forma. Luego, cuando uno sea pintor y el otro no, ya podrán dejar de lado al segundo.

CitarTampoco es imprescindible que al menos uno fecunde. De hecho se puede prescindir de que millones y millones fecunden. ¿Qué pasa si una mujer tiene problemas de fertilidad y el hombre necesita intentarlo cientos de veces? Es necesario que sean prescindibles, si esto no fuera así la reproducción sería mucho más difícil.

Para que se forme un embrión, un espermatozoide ha de fecundar un óvulo.

Cita de: CNLDepende del concepto que tengamos de conciencia y de inteligencia. Define ambas cosas.

Conciencia, del latín conscientia; de cum y scire, saber. La conciencia, el entendimiento, el mundo interior, constituye un conjunto de funciones del cerebro, que se ha intentado explicar desde varias perspectivas. Esta relacionada con conceptos tales como cognición, mente, psique, percepción, razonamiento, inteligencia, aprendizaje, creatividad y muchos otros procesos cognitivos. Es el conocimiento inmediato que cada uno posee de su existencia, de sus actos y del mundo exterior.
Dime cómo es posible una forma de conciencia sin que haya inteligencia.
El caso contrario sería más factible, pero en mi opinión si no hay consciencia tampoco hay inteligencia. Por ejemplo tú puedes decir que un computador de ajedrez es inteligente. Yo te diré que en realidad no sabe lo que está haciendo, lo tiene todo programado. No existe inteligencia sin consciencia.

CitarSi él quiere, sí. Eso no quita que no tratemos de convencerlo, igual que el entorno de una señora que quiere abortar podría tratar de convencerla para que no lo hiciese.

El riesgo que percibe cada uno siempre es subjetivo. Pero no deberíamos imponer el riesgo que determina un criterio externo por encima del que percibe cada uno con respecto a él mismo.

Estoy seguro de que tú no piensas eso. Lo llevas todo hasta extremos radicales e inhumanos sólo por no dar tu brazo a torcer.
¿Qué debería hacer un médico ante alguien que no percibe el peligro tal y como es debido a una enfermedad mental? ¿Dejar que se tire a las vías de un tren porque quiere?

Citar
En ese sentido, yo podría decir que una célula procariota es mucho más compleja que tú. Siendo infinitamente más pequeña, y disponiendo de menos información, logra reproducirse, alimentarse, sobrevivir en cualquier tipo de ambiente...

¿Y qué? ¿Por hacer eso en cualquier tipo de ambiente ya es más compleja? Cada ser vivo tiene unas características. Un insecto es infinitamente más complejo que esa célula. No podrá sobrevivir en todo tipo de ambientes pero tiene muchísimas más cosas que la célula no tiene. Es una forma de vida mayor y eso es algo obvio. Las estructuras del insecto son mucho más complejas.

Citar
Si me encuentro al vecino y éste me ha de saludar, es posible que se atragante mientras lo hace, luego cuando salga a la calle estará pensando en si debería haberse tomado la pastilla para la tos o no, y, dándole vueltas a ese tema, no ve que el semáforo está en rojo, cruza la calle, y lo atropella un camión.

Seguramente no habría muerto si yo no hubiese bajado en ascensor.

Cualquier decisión afectará en mayor o menor medida a quien tenga que afectar. Somos libres de tomar las decisiones que queramos con respecto a nosotros mismos.

Jaja, y mi abuelo es pirotécnico.

El ejemplo que das no sirve. La causa de que el señor muriera no fue sólamente que se cruzara conmigo. La causa mayor de que le atropellara un coche es que no estaba atento. Punto. Además lo que dices no se sostiene porque también podemos suponer que por haber hablado conmigo se habría salvado de que le pillara un coche, ya que al hablar conmigo el coche que le iba a atropellar pasó, y más tarde cuando el señor llego a donde debería haberle atropellado el coche no le pasó nada.

A ver te voy a ajustar la definición para que no te escapes por el agujero más insignificante:
Acciones que afecten directamente a la vida de los demás de forma inmediata y siendo el resultado consecuencia directa. Acciones (causas) que provocen consecuencias inmediatas y sin que hayan influido en éstas últimas otras causas mayores. Está muy claro lo que quiero decir. Ejemplo: Una madre aborta; el ser humano que se estaba gestando muere.

Citar
Pero, obviamente, absolutamente nadie puede obligar a otra persona a hacer algo que no quiere. Un médico puede informar a un señor con cáncer sobre las posibilidades que tiene, pero nunca obligarle a pasar por el quirófano, independientemente de que crea que es la mejor decisión. El que decide es el paciente.

En este caso te voy a terminar dando la razón en parte. Si el no quiere y está en plenas facultades de decidir entonces debe haber una razón de peso para que no quiera y entonces se le dejaría hacer lo que quisiera mientras que esa acción no afectara a nadie. En el caso del aborto no es así porque la consecuencia es la muerte de un ser humano.

CitarAntes has dicho:

"Con positivo me refiero a que no afecte a las demás personas."

Para empezar, si te extirpas un cáncer, estás afectando a las demás personas, independientemente del efecto producido.

Evidentemente, el primer afectado eres tú. Tú sabrás si el hecho de extirparte un cáncer es o no positivo para ti. Eso no lo ha de decidir otra persona.

Claro que las estás afectando. Las afectas para bien y al que se extirpa el cancer también le afecta para bien. En esa frase me refería a que no las afectes para mal, por eso mismo es positivo. Si las afectas para mal es negativo. (afectar en el sentido de la definición que te he dado en esta mismo contestación más arriba)

CitarPor último, cada uno puede pensar del cáncer lo que quiera. Puede darse el caso de que alguien piense que un cáncer es mucho más parecido a las células del resto de su cuerpo que no las células de su feto, y por eso le coja cariño al primero y aversión al segundo. En este caso, cambia lo que es positivo y lo que no lo es.

Eso sólo pasa en tus mundos de Yuppie. En la realidad, nadie le coge cariño a un cáncer. Tampoco mucha gente le coge cariño al ser humano que es su hijo, pero eso decide abortar, igual que el que decide extirpar un cáncer. Pero volvemos a lo mismo. Es una aberración comparar a un ser humano con un cáncer, por muy pequeño que sea el grado de desarrollo del primero.

CitarY un niño puede tener la capacidad de ser un gran pintor, mientras que otro no. Mientras sigan siendo iguales, deberán ser tratados de la misma forma. Luego, cuando uno sea pintor y el otro no, ya podrán dejar de lado al segundo.

En el caso que nos ocupa, todos los niños van a ser pintores (todos van a tener conciencia), por tanto todos deberían ser tratados como pintores.

Citar
Para que se forme un embrión, un espermatozoide ha de fecundar un óvulo.

Pero si no lo hace, sea cual sea el motivo, entonces existe la oportunidad de que lo hagan los millones siguientes, y si no lo hace ninguno de esos millones, lo intentará alguno de los siguientes, y así puede ser siempre aunque al final ninguno llegue a hacerlo. Se dice entonces que no es imprescindible que lo haga. Imprescindible(desde el punto de vista reproductivo) sería si sólo existiese una posibilidad de fecundar en toda la vida.

Cita de: eNDir

Conciencia, del latín conscientia; de cum y scire, saber. La conciencia, el entendimiento, el mundo interior, constituye un conjunto de funciones del cerebro, que se ha intentado explicar desde varias perspectivas. Esta relacionada con conceptos tales como cognición, mente, psique, percepción, razonamiento, inteligencia, aprendizaje, creatividad y muchos otros procesos cognitivos. Es el conocimiento inmediato que cada uno posee de su existencia, de sus actos y del mundo exterior.
Dime cómo es posible una forma de conciencia sin que haya inteligencia.
El caso contrario sería más factible, pero en mi opinión si no hay consciencia tampoco hay inteligencia. Por ejemplo tú puedes decir que un computador de ajedrez es inteligente. Yo te diré que en realidad no sabe lo que está haciendo, lo tiene todo programado. No existe inteligencia sin consciencia.

¿Y la inteligencia qué es?

Es posible que tengas razón en que no puede haber conciencia sin inteligencia, pero el caso contrario sí lo veo posible. Se podría decir que la conciencia usa las mismas partes que la inteligencia, y que pensar es hacer un uso consciente de la inteligencia.

Luego, tendría cierto sentido creer que puede haber inteligencia sin conciencia.

CitarEstoy seguro de que tú no piensas eso. Lo llevas todo hasta extremos radicales e inhumanos sólo por no dar tu brazo a torcer.
¿Qué debería hacer un médico ante alguien que no percibe el peligro tal y como es debido a una enfermedad mental? ¿Dejar que se tire a las vías de un tren porque quiere?

El médico le ha de explicar lo que pasa, pero nunca debería tomar una decisión para otra persona.

Citar¿Y qué? ¿Por hacer eso en cualquier tipo de ambiente ya es más compleja? Cada ser vivo tiene unas características. Un insecto es infinitamente más complejo que esa célula. No podrá sobrevivir en todo tipo de ambientes pero tiene muchísimas más cosas que la célula no tiene. Es una forma de vida mayor y eso es algo obvio. Las estructuras del insecto son mucho más complejas.

Porque tú mides la complejidad de otra forma, pero no todo el mundo sigue tu mismo criterio.

La complejidad no se define únicamente en términos cualitativos.

CitarJaja, y mi abuelo es pirotécnico.

El ejemplo que das no sirve. La causa de que el señor muriera no fue sólamente que se cruzara conmigo. La causa mayor de que le atropellara un coche es que no estaba atento. Punto. Además lo que dices no se sostiene porque también podemos suponer que por haber hablado conmigo se habría salvado de que le pillara un coche, ya que al hablar conmigo el coche que le iba a atropellar pasó, y más tarde cuando el señor llego a donde debería haberle atropellado el coche no le pasó nada.

A ver te voy a ajustar la definición para que no te escapes por el agujero más insignificante:
Acciones que afecten directamente a la vida de los demás de forma inmediata y siendo el resultado consecuencia directa. Acciones (causas) que provocen consecuencias inmediatas y sin que hayan influido en éstas últimas otras causas mayores. Está muy claro lo que quiero decir. Ejemplo: Una madre aborta; el ser humano que se estaba gestando muere.

¿Y si una chica de 17 años le dice a su padre que está embarazada, y al hombre le da un ataque al corazón por la impresión y muere? Recuerda que empezamos hablando de si una persona estaría obligada o no a extirparse un cáncer, y de ahí salió el tema del suicidio. Como ves, decisiones que pueden afectar de forma muy negativa a otras personas, hay muchas.

CitarEn este caso te voy a terminar dando la razón en parte. Si el no quiere y está en plenas facultades de decidir entonces debe haber una razón de peso para que no quiera y entonces se le dejaría hacer lo que quisiera mientras que esa acción no afectara a nadie. En el caso del aborto no es así porque la consecuencia es la muerte de un ser humano.

¿Una razón de peso, por qué? ¿A quién va a afectar la decisión de seguir con el cáncer, y de qué forma? Cada uno busca su propia supervivencia, y es posible que un señor viva más teniendo un cáncer que si se mete en un quirófano. ¿Permitirías que se obligase a a alguien a seguir adelante con un embarazo no deseado, aun cuando esa persona pueda percibir más riesgo por ello que no por tener un cáncer? Si sólo está buscando su propia supervivencia...

CitarAntes has dicho:

Claro que las estás afectando. Las afectas para bien y al que se extirpa el cancer también le afecta para bien. En esa frase me refería a que no las afectes para mal, por eso mismo es positivo. Si las afectas para mal es negativo. (afectar en el sentido de la definición que te he dado en esta mismo contestación más arriba)

Si el señor muere en el quirófano, los efectos son negativos.

CitarEso sólo pasa en tus mundos de Yuppie. En la realidad, nadie le coge cariño a un cáncer. Tampoco mucha gente le coge cariño al ser humano que es su hijo, pero eso decide abortar, igual que el que decide extirpar un cáncer. Pero volvemos a lo mismo. Es una aberración comparar a un ser humano con un cáncer, por muy pequeño que sea el grado de desarrollo del primero.

Cada uno le coge cariño a lo que quiere. Yo no sé a qué le tendría más aversión una señora, si a un cáncer benigno, cuyas células son muy similares a las del resto de su cuerpo, o a un feto surgido a partir de un espermatozoide de un señor que la violó y uno de sus óvulos.

Pero claro, hay que seguir adelante con el embarazo, estamos hablando de un humano en potencia. Que la señora se lo hubiese pensado dos veces antes de tomar la decisión de salir a la calle.

CitarEn el caso que nos ocupa, todos los niños van a ser pintores (todos van a tener conciencia), por tanto todos deberían ser tratados como pintores.

No, en el caso que nos ocupa, tanto el espermatozoide como el feto son organismos inconscientes.

CitarPero si no lo hace, sea cual sea el motivo, entonces existe la oportunidad de que lo hagan los millones siguientes, y si no lo hace ninguno de esos millones, lo intentará alguno de los siguientes, y así puede ser siempre aunque al final ninguno llegue a hacerlo. Se dice entonces que no es imprescindible que lo haga. Imprescindible(desde el punto de vista reproductivo) sería si sólo existiese una posibilidad de fecundar en toda la vida.

Que sí, pero al menos uno de ellos tendrá que hacerlo.

Perdón, pensé que este hilo trataba de gente como yo. :(

Cita de: lutien

Cita de: CNL

CitarUna forma de vida más compleja vale más que una menos compleja

¿Y eso dónde lo pone?

Un señor con síndrome de Down tiene bastantes más cromosomas que nosotros, se supone que entonces es una forma de vida más compleja. Así que, en caso de duda, salvemos a los señores con síndrome de Down.

Son superpersonas, ya lo decíamos al principio.

El número de cromosomas no tiene nada que ver con la complejidad de la especie o individuo. Hay muchos animales inferiores que tienen más pares de cromosomas que nosotros, como las gallinas que poseen 39 pares de cromosomas.

Eso mismo iba a escribir ahora.

Cita de: lutien

Cita de: CNL

CitarUna forma de vida más compleja vale más que una menos compleja

¿Y eso dónde lo pone?

Un señor con síndrome de Down tiene bastantes más cromosomas que nosotros, se supone que entonces es una forma de vida más compleja. Así que, en caso de duda, salvemos a los señores con síndrome de Down.

Son superpersonas, ya lo decíamos al principio.

El número de cromosomas no tiene nada que ver con la complejidad de la especie o individuo. Hay muchos animales inferiores que tienen más pares de cromosomas que nosotros, como las gallinas que poseen 39 pares de cromosomas.

Por eso mismo me parece absurdo catalogar una vida como más o menos compleja que otra, si no se dispone de un criterio para hacerlo.

Y más absurdo aún es otorgarle más valor a una vida por ser más compleja.

Cita de: CNL

Cita de: lutien

Cita de: CNL

CitarUna forma de vida más compleja vale más que una menos compleja

¿Y eso dónde lo pone?

Un señor con síndrome de Down tiene bastantes más cromosomas que nosotros, se supone que entonces es una forma de vida más compleja. Así que, en caso de duda, salvemos a los señores con síndrome de Down.

Son superpersonas, ya lo decíamos al principio.

El número de cromosomas no tiene nada que ver con la complejidad de la especie o individuo. Hay muchos animales inferiores que tienen más pares de cromosomas que nosotros, como las gallinas que poseen 39 pares de cromosomas.

Por eso mismo me parece absurdo catalogar una vida como más o menos compleja que otra, si no se dispone de un criterio para hacerlo.

Y más absurdo aún es otorgarle más valor a una vida por ser más compleja.

Si hay formas de catalogar si una ser vivo es mas complejo que otro pero los cromosomas no es uno de ellos. No confundamos.

Cita de: CNL

Cita de: lutien

Cita de: CNL

CitarUna forma de vida más compleja vale más que una menos compleja

¿Y eso dónde lo pone?

Un señor con síndrome de Down tiene bastantes más cromosomas que nosotros, se supone que entonces es una forma de vida más compleja. Así que, en caso de duda, salvemos a los señores con síndrome de Down.

Son superpersonas, ya lo decíamos al principio.

El número de cromosomas no tiene nada que ver con la complejidad de la especie o individuo. Hay muchos animales inferiores que tienen más pares de cromosomas que nosotros, como las gallinas que poseen 39 pares de cromosomas.

Por eso mismo me parece absurdo catalogar una vida como más o menos compleja que otra, si no se dispone de un criterio para hacerlo.

Y más absurdo aún es otorgarle más valor a una vida por ser más compleja.

No hace falta ningún criterio para determinar que una forma de vida humana es más compleja que una forma de vida celular. Hay que ser retorcido para no aceptar esto.

De todas formas sí se pueden buscar criterios más o menos buenos para hacerlo. Otra cosa es que tú no los consideres válidos.

¿Qué tipo de cortocircuito neuronal os incita a desgranar los mensajes en mil trozos para contestar estupideces de decenas de líneas (no las he leído pero me las imagino)?

Cita de: EvilCloud

Cita de: CNL

Cita de: lutien

Cita de: CNL

CitarUna forma de vida más compleja vale más que una menos compleja

¿Y eso dónde lo pone?

Un señor con síndrome de Down tiene bastantes más cromosomas que nosotros, se supone que entonces es una forma de vida más compleja. Así que, en caso de duda, salvemos a los señores con síndrome de Down.

Son superpersonas, ya lo decíamos al principio.

El número de cromosomas no tiene nada que ver con la complejidad de la especie o individuo. Hay muchos animales inferiores que tienen más pares de cromosomas que nosotros, como las gallinas que poseen 39 pares de cromosomas.

Por eso mismo me parece absurdo catalogar una vida como más o menos compleja que otra, si no se dispone de un criterio para hacerlo.

Y más absurdo aún es otorgarle más valor a una vida por ser más compleja.

Si hay formas de catalogar si una ser vivo es mas complejo que otro pero los cromosomas no es uno de ellos. No confundamos.

Es que no he propuesto el número de cromosomas como criterio para valorar cuán complejo es un organismo. Cada uno puede hacer uso del criterio que quiera, porque la complejidad no es algo que se pueda medir directamente.

Cita de: eNDirNo hace falta ningún criterio para determinar que una forma de vida humana es más compleja que una forma de vida celular. Hay que ser retorcido para no aceptar esto.

De todas formas sí se pueden buscar criterios más o menos buenos para hacerlo. Otra cosa es que tú no los consideres válidos.

Habría sido mucho más fácil para mí aceptar lo que tú has dicho, que una forma de vida más compleja vale más que otra menos compleja. También hay que ser retorcido para no aceptar que un feto vale menos que una señora adulta, así que ya tendría un argumento más para estar a favor de que la señora pueda decidir si seguir adelante con el embarazo o no.

Cita de: CNL
Argumentos no te puedo dar, porque aún no se sabe qué es la conciencia. Sólo puedo decir lo que yo creo que es más lógico, y ya he explicado por qué.

Pues claro que no me puedes dar argumentos, ya que es absurdo que pretendas argumentar que el derecho a la vida venga de algo que desde un principio no sabes lo que es.

Me parece aberrante que discrimines quién tiene derecho a vivir y quién no basándote en un criterio que hasta tú reconoces que no tiene solidez alguna y que se basa en meras especulaciones. El beneficio de la duda es una expresión que lleva la palabra "beneficio" por algo. Ante la duda, se escoge la prudencia, sobre todo si estamos hablando de algo tan serio como decidir si alguien vive o muere.

Y aun suponiendo que aceptamos tu falta de rigor para empezar a debatir desde ahí, tú mismo estás reconociendo también que no hay motivos para pensar que la conciencia es una función distinta de la capacidad de distinguir sonidos. Así pues, ¿cuál es la base de tu argumentación? Has desechado pruebas, has desechado analogías que permitan dar aunque sea un fundamento intuitivo a tu postura...¿qué queda?

Sí, has dicho por qué te parece lo más lógico. Hemos estado dándole vueltas a ver si es lógico de verdad y tras mucho marear la perdiz llegamos a la conclusión de que no tiene lógica ninguna incluso para ti.

Citar
Pero el riesgo percibido por mí era razonable. Un experto en pescaderos con cuchillo me podría haber dicho que no había ningún riesgo, pero el que yo perciba no tiene por que cambiar.

Y ya te he dicho que lo razonable no es subjetivo por definición, lo que hace absurdo que con lo de "percibido por mí" pretendas darle algún valor argumentativo.

El experto puede darte un grado de objetividad, que por supuesto tampoco es 100% razonable. Simplemente es MÁS objetivo que tú, y por lo tanto sus razonamientos son mucho más razonables.

Y, por supuesto, ya te he dicho que matar a un desconocido que va por la calle basándote en una paranoia que, por ejemplo, sea fruto de un desequilibrio mental que te haga pensar que ese hombre es en realidad un marciano que viene a abducirte y a sacrificarte en crueles experimentos, no te da la razón aunque ese hombre efectivamente fuera a matarte, ya que sería por otros motivos. Él seguiría siendo un asesino en potencia y tú seguirías siendo un loco.

Citar
El problema del síndrome de Down no es tener un cromosoma 21 de regalo, sino que éste provoca una serie de problemas psíquicos y físicos. Es lo mismo que en el caso de los ojos azules, ambas cosas se podrían evitar si eliminásemos la información correspondiente del ADN (como tú propusiste con el síndrome de Down).

La diferencia es que los problemas psíquicos y físicos están definidos DENTRO de esa enfermedad. ¿Por qué te crees que se le llama "Síndrome"? Un síndrome es un conjunto de síntomas, así que no tiene sentido que digas que el síndrome de Down provoca esos problemas. Es que el síndrome de Down SON esos problemas. Una fundamental diferencia con lo que provocan los genes de los ojos azules, que a fin de cuentas lo único que provocan es un fenotipo con ojos azules.

Citar
Repito todo lo anterior. Si un gen determinado produjese una variación en una característica de un individuo, y ésta no pudiese ser catalogada en términos de enfermedad/no enfermedad (porque no se conocen sus efectos, o porque éstos pueden variar en función de otros genes o del ambiente), ¿qué podría hacer la madre?

¿En qué se fundamenta esa duda de no saber catalogarla como enfermedad/no enfermedad? ¿En que no provoca daños en la salud de su hijo? ¿En qué?

CitarEn este caso ni siquiera es cuestión de percepciones (como el riesgo percibido), es algo real, biológico, y si una madre pudiese cambiar el ADN de su hijo para modificar algo, ¿por qué otra no podría cambiarlo para modificar otra cosa? En la información genética no tenemos enfermedades o no enfermedades, simplemente tenemos una información, que luego nosotros catalogaremos en los términos que queramos. Pero la realidad es la primera, no la nuestra.

Los adultos también tenemos ADN. ¿Puedo secuestrar a alguien y bombardearlo con radiaciones para mutar su ADN? Total, es sólo información, ¿no?

Cita de: SaferPues claro que no me puedes dar argumentos, ya que es absurdo que pretendas argumentar que el derecho a la vida venga de algo que desde un principio no sabes lo que es.

Me parece aberrante que discrimines quién tiene derecho a vivir y quién no basándote en un criterio que hasta tú reconoces que no tiene solidez alguna y que se basa en meras especulaciones. El beneficio de la duda es una expresión que lleva la palabra "beneficio" por algo. Ante la duda, se escoge la prudencia, sobre todo si estamos hablando de algo tan serio como decidir si alguien vive o muere.

Y aun suponiendo que aceptamos tu falta de rigor para empezar a debatir desde ahí, tú mismo estás reconociendo también que no hay motivos para pensar que la conciencia es una función distinta de la capacidad de distinguir sonidos. Así pues, ¿cuál es la base de tu argumentación? Has desechado pruebas, has desechado analogías que permitan dar aunque sea un fundamento intuitivo a tu postura...¿qué queda?

Me baso en la lógica, que no es poco. Y, entre otras cosas, sé que ni tú ni yo recordamos cosas de cuando estábamos en el útero de nuestra madre, ni de cuando teníamos un año. Sin embargo, sí sé que seguramente podía reconocer la voz de mi madre.

Además, ya sabes que lo de la conciencia es secundario, estoy a favor del aborto porque el feto depende de la madre.

CitarY ya te he dicho que lo razonable no es subjetivo por definición, lo que hace absurdo que con lo de "percibido por mí" pretendas darle algún valor argumentativo.

El experto puede darte un grado de objetividad, que por supuesto tampoco es 100% razonable. Simplemente es MÁS objetivo que tú, y por lo tanto sus razonamientos son mucho más razonables.

Y, por supuesto, ya te he dicho que matar a un desconocido que va por la calle basándote en una paranoia que, por ejemplo, sea fruto de un desequilibrio mental que te haga pensar que ese hombre es en realidad un marciano que viene a abducirte y a sacrificarte en crueles experimentos, no te da la razón aunque ese hombre efectivamente fuera a matarte, ya que sería por otros motivos. Él seguiría siendo un asesino en potencia y tú seguirías siendo un loco.

El experto podrá percibir el riesgo que quiera, pero la que de ha de tomar la decisión, en base a ese riesgo y a riesgo que ella misma percibe, es la madre, que es la que al fin y al cabo sufre todos los cambios físicos y psicológicos derivados del embarazo.

Lo que me parece ridículo es que pueda darse una situación en la que una señora pueda abortar porque el experto percibe un riesgo del 51%, y otra no porque el riesgo es sólo del 49%. Riesgo siempre hay, es la madre quien ha de decidir si quiere enfrentarse a él.

Citar
La diferencia es que los problemas psíquicos y físicos están definidos DENTRO de esa enfermedad. ¿Por qué te crees que se le llama "Síndrome"? Un síndrome es un conjunto de síntomas, así que no tiene sentido que digas que el síndrome de Down provoca esos problemas. Es que el síndrome de Down SON esos problemas. Una fundamental diferencia con lo que provocan los genes de los ojos azules, que a fin de cuentas lo único que provocan es un fenotipo con ojos azules.

Es que yo no he dicho que el síndrome de Down provoque esos problemas, precisamente acabo de decir que esos problemas vienen por tener un cromosoma 21 de regalo, que no sólo provoca un fenotipo diferente, sino una serie de "características" y predisposiciones. Igual que los ojos azules. Que esas "características" o predisposiciones sean consideradas enfermedad o no, no depende ni de los genes de los ojos azules ni del cromosoma 21, depende de un criterio externo.

Citar¿En qué se fundamenta esa duda de no saber catalogarla como enfermedad/no enfermedad? ¿En que no provoca daños en la salud de su hijo? ¿En qué?

Provoca que tenga unas características diferentes a lo que sería "normal", pero no se sabe hasta qué punto pueden ser beneficiosas o perjudiciales, o bien se ha encontrado casos en los que esas características han influido positivamente, y otros en los que han influido negativamente.

CitarLos adultos también tenemos ADN. ¿Puedo secuestrar a alguien y bombardearlo con radiaciones para mutar su ADN? Total, es sólo información, ¿no?

Siempre y cuando hayas bombardeado con radiaciones a otra persona, sí, podrías hacerlo. Ambas tienen el mismo derecho a ser bombardeadas.

xD

Cita de: CNL
Me baso en la lógica, que no es poco. Y, entre otras cosas, sé que ni tú ni yo recordamos cosas de cuando estábamos en el útero de nuestra madre, ni de cuando teníamos un año. Sin embargo, sí sé que seguramente podía reconocer la voz de mi madre.

Un enfermo de Alzheimer no recuerda lo que hizo 6 horas antes. Desde luego no recuerda tampoco a una persona que conocío una semana anterior.

¿Eso significa que no fuera consciente cuando conoció a esa persona?

Citar
Además, ya sabes que lo de la conciencia es secundario, estoy a favor del aborto porque el feto depende de la madre.

A ti te gusta llamarlo "secunadario", pero es mucho más correcto llamarlo "subsidiario", porque acudes a ese argumento cuando falla el de la dependencia de la madre.

Ya hablaremos de la dependencia de la madre, tranquilo. Sólo es cuestión de tiempo.

CitarEl experto podrá percibir el riesgo que quiera, pero la que de ha de tomar la decisión, en base a ese riesgo y a riesgo que ella misma percibe, es la madre, que es la que al fin y al cabo sufre todos los cambios físicos y psicológicos derivados del embarazo.

No es la única. También sufre cambios su hijo, que también es un ser humano.

Citar
Lo que me parece ridículo es que pueda darse una situación en la que una señora pueda abortar porque el experto percibe un riesgo del 51%, y otra no porque el riesgo es sólo del 49%. Riesgo siempre hay, es la madre quien ha de decidir si quiere enfrentarse a él.

La percepción del riesgo de la madre es irrelevante. Sólo el médico está cualificado para decidir si la madre tiene un riesgo de morir mayor que se te caiga una maceta de un balcón a la cabeza o que en un día nublado de caiga un rayo, en las que la madre no tiene inconvenientes de salir a la calle porque no le da miedo.

CitarEs que yo no he dicho que el síndrome de Down provoque esos problemas precisamente acabo de decir que esos problemas vienen por tener un cromosoma 21 de regalo, que no sólo provoca un fenotipo diferente, sino una serie de "características" y predisposiciones. Igual que los ojos azules. Que esas "características" o predisposiciones sean consideradas enfermedad o no, no depende ni de los genes de los ojos azules ni del cromosoma 21, depende de un criterio externo.

La analogía sigue sin ser igual.

Los genes de los ojos azules sólo prediponen directamente a tener los ojos azules, que no es en sí ninguna enfermedad.

La trisomía del cromosoma 21 sí predispone directamente al Síndrome de Down, que es una enfermedad.

CitarProvoca que tenga unas características diferentes a lo que sería "normal", pero no se sabe hasta qué punto pueden ser beneficiosas o perjudiciales, o bien se ha encontrado casos en los que esas características han influido positivamente, y otros en los que han influido negativamente.

Tener la piel negra tiene ventajas e inconvenientes y no por eso podemos secuestrar a los negros y volverlos blancos basándonos en la indeterminación de si es positivo o no tener la piel así.

Citar
Siempre y cuando hayas bombardeado con radiaciones a otra persona, sí, podrías hacerlo. Ambas tienen el mismo derecho a ser bombardeadas.

xD

Hablo de un caso que es en contra de su voluntad, como el feto.