[Jesucristo]

Suficiente ridiculo hay con prohibir el toreo. Y mas al utilizar esto como arma politica. Soy el tuerto en el pais de los ciegos.

¿Que induce a odiar el toreo? Dejando el movimiento antiespañolista aparte, la clase desocupada se dedica a tener opiniones infundadas. Cuando le alimentas con la soberbia de unos ideales supuestamente mas humanos, eyaculan, se ciegan y se van a hacer manifestaciones.

A mi me gustan mas mis otras comparaciones. Y todavia no os he llamado nazis de mierda.

[Scieszka]

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[jimmythegreattt]

Je. Así que ahora resulta que nos importa una mierda el sufrimiento innecesario. Vale, eso es posible en ciertos personajes y no te voy a negar que lo hacen sin convencimiento. De igual forma, tampoco te niego que haya gente que simplemente esté contra el toreo porque hay otros que hacen lo mismo. Pero su anacronismo y la imagen que dan los toros hacia la comunidad internacional ya son argumentos fundamentados en objeciones -contra el toreo- indudablemente pragmáticas.

No nos conviene en absoluto dar la imagen de país atrasado y con valores propios de la Edad Media.

[Jesucristo]

Clase desocupada: Gente que tiene tiempo libre y para satisfacer su siguiente necesidad se llena de ideas que no conoce, no merece y que por exaltacion (y por las necesidades de sentirse incluido en algo y de llenarse intelectualmente), va y las defiende. Contrastan con la gente ocupada (tipico obrero del siglo XIX que trabaja de sol a sol) y con la gente instruida (tipico monoculista).
Espero que no veas aqui una opinion elitista, sino una llamada de atencion a llenarse intelectualmente de verdad, no con ideas atractivas que tienen poca utilidad o que van destinadas a manipular a una masa recientemente interesada por la cultura.
Opiniones infundadas: Haciendo uso de prejuicios encajados en la sociedad a base de filtraciones incompletas de formas de pensar (malaprender, lo que hace la gente desocupada que no se molesta en aprender bien), alguien puede tener una opinion. El problema es que esa opinion es infundada, ya que la persona que la ha desarrollado se apoya en unas fuentes que, bien examinadas, no apoyan la tesis que el malopinador pretende defender con ellas.
Puede relacionarse al opinador sin fundamento con alguien desocupado.

En realidad, lo de mantener la especie es algo importante, pero que a mi no me parece un gran argumento. Yo creia que a nadie le importa demasiado la biodiversidad, y de la gente que pretende prohibir el toreo, perfectamente me espero algo asi como "Me da igual que se extingan, pero que no sufran, animalicos"; o cualquier tipo de opinion en la que se ridiculice la biodiversidad en pos de un argumento sentimental, social o politico.
El argumento no es absurdo. El toro no se mata nada mas nacer, ni se le persigue como si fuese un bufalo. Te guste o no, este ocio es el que ha mantenido una reserva genetica de bos taurus.

Mi otro argumento es que un animal puede ser utilizado por el hombre. Esto sencillamente es ley de vida. Somos un animal mas, y utilizamos a otros animales para satisfacer nuestras necesidades. Sencillamente somos un animal mas complejo que tiene mas necesidades.
Seguro que si ves a un ¿delfin? ¿orca? (no recuerdo cual era, lo vi en un documental) jugando con peces antes de comerselos, no se lo echarias en cara. Pero en esencia hacen lo mismo, satisfacer una necesidad a expensas de otro animal.

¿Mi principal argumento? Me gusta que me hagas esa pregunta. Mi principal argumento es que no prohibir no implica favorecer. Si os parece injusto, haced proselitismo de la idea y convenced a otras personas. Manifestaros, llorad, patalead, haced lo que querais. Pero no pretendais prohibirlo, esa conducta es infantil e invasiva. Es tan simple como eso. Cuando algo no me gusta, intento convencer, no vencer. Quiza te suenen esas palabras (ahora si que te he llamado un poco nazi).


Jimmy, me sorprende que admitas eso en las primeras lineas. Es como darme la razon, pero sin el como. Si le restas a este movimiento la fuerza social que le proporciona el borreguismo, me parece que vuelven a poner los toros hasta en Canarias.

La costumbre viene de lejos, pero eso no basta para que sea anacronico. Follar sin verse las caras es mas viejo que follar viendoselas (por la forma de la cadera).
Eso si, creo que llegamos al meollo. Son los valores en los que se basa algo lo que lo puede definir como anacronico. ¿En que valores se basa el toreo que sean de alguna manera retrogrados? Quiero decir, esta gente parece pasarselo muy bien pinchando a un animal hasta cansarlo y luego rematarlo. Sinceramente, no veo ningun valor ahi. A lo sumo, la actitud violenta o incluso el sadismo. Pero que coño, la actitud violenta la veis todos los domingos en el futbol; y he conocido a gente muy sadica con otras personas, siendo gente perfectamente aceptada y adaptada en sociedad.
Es decir, que si lo que criticas es la mentalidad de base, te aseguro que esa esta presente en toda la sociedad. Y, por otra parte, me vuelve a parecer sucio perseguir mentalidades.
Es apologia de la falta de respeto. Creo que es mucho mas respetable una forma de pensar o el derecho de una persona a divertirse como quiera (si no daña a otras personas) que la vida de un animal que no es consciente de si mismo.
A mi todo esto me lleva a que a unos os dan pena los animales de forma selectiva y a otros les puede la diversion. La forma de solucionar el conflicto no es imponer, es hablar y convencer.

Y ya peor me lo poneis cuando llego a mi ultima conclusion: A este "arte" le queda, si no una, dos generaciones para extinguirse por si mismo. Porque es algo que a la mayoria le resulta indiferente o directamente no le gusta, y mas a la gente joven.
Pero no, teneis que estar jodiendo, viniendo a decirle a otra gente lo que no puede hacer, y encima haciendo gala de una dudosa moralidad. Esa misma actitud pretendo mostrar yo, un poco mas extrema, al prohibirle a las feas tener algun tipo de iniciativa y coartar su libertad.

Si quereis hacer algo por los animales, dedicad vuestros esfuerzos a concienciar a la gente de que no le pegue a sus perros si no es estrictamente necesario. Como cuando intentan tirarse a la yugular de un familiar, no cuando se mean en casa o cuando dan un bocado al aire cerca de la mano.
O que se usen metodos de control biologico de plagas y no insecticidas.

[Scieszka]

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[Lacan]

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Y dale con el maltrato animal. ¿Pero tú tienes idea de cuántos productos de origen animal consumes que son innecesarios para tu supervivencia, o que simplemente producen maltrato para que te salgan más baratos?

[Jesucristo]

Clase desocupada: Gente que tiene tiempo libre y para satisfacer su siguiente necesidad se llena de ideas que no conoce, no merece y que por exaltacion (y por las necesidades de sentirse incluido en algo y de llenarse intelectualmente), va y las defiende. Contrastan con la gente ocupada (tipico obrero del siglo XIX que trabaja de sol a sol) y con la gente instruida (tipico monoculista).
Espero que no veas aqui una opinion elitista, sino una llamada de atencion a llenarse intelectualmente de verdad, no con ideas atractivas que tienen poca utilidad o que van destinadas a manipular a una masa recientemente interesada por la cultura.
Opiniones infundadas: Haciendo uso de prejuicios encajados en la sociedad a base de filtraciones incompletas de formas de pensar (malaprender, lo que hace la gente desocupada que no se molesta en aprender bien), alguien puede tener una opinion. El problema es que esa opinion es infundada, ya que la persona que la ha desarrollado se apoya en unas fuentes que, bien examinadas, no apoyan la tesis que el malopinador pretende defender con ellas.
Puede relacionarse al opinador sin fundamento con alguien desocupado.

¿Según tú los que están en contra del toreo son los que están todo el día rascándose los huevos? ¿Eso es lo que me estás diciendo? Porque yo a ti te veo bastante desocupado.

Segun yo, la gente que aprovecha mal su tiempo dedicado a formarse (la inmensa mayoria, bastese que veas el numero de votantes del PSOE o de PP) forma una opinion infundada y que no merece tanto respeto como una opinion fundada. Si quieres sacar eso de contexto o malinterpretarlo...

Espero que no pretendas entrar en un duelo dialectico ad hominem. No pienso entrar a ver quien es mas guay, porque esta claro que para ti eres tu y para el resto del mundo soy yo.

En realidad, lo de mantener la especie es algo importante, pero que a mi no me parece un gran argumento. Yo creia que a nadie le importa demasiado la biodiversidad, y de la gente que pretende prohibir el toreo, perfectamente me espero algo asi como "Me da igual que se extingan, pero que no sufran, animalicos"; o cualquier tipo de opinion en la que se ridiculice la biodiversidad en pos de un argumento sentimental, social o politico.
El argumento no es absurdo. El toro no se mata nada mas nacer, ni se le persigue como si fuese un bufalo. Te guste o no, este ocio es el que ha mantenido una reserva genetica de bos taurus.

El hecho de que no se le mate nada más nacer no exculpa que la finalidad del toreo sea matarlo. Jugamos a ser dioses "preservando una raza" por pura diversión. Sí, preferiría que se extinguiera de forma natural, como sucede con tantísimas otras especies que os la traen floja, a que hagamos del sufrimiento animal nuestro entretenimiento. Si me dijeras que se preservara la raza por el temor a la extinción, sin ánimo de lucro ni por egoísmo puro y duro, vale, pero no para saciar nuestros sádicos instintos (se supone que en ese aspecto hemos evolucionado).

Vale, aqui no hay mucho que decir. Sencillamente creo que lo que tu piensas es incorrecto.
Por una parte, el medio para perpetuar una especie me parece admisible, ya que el fin es mas elevado.
Por la otra, lo considero una necesidad emocional. Se que no estas de acuerdo, pero eso lo veremos en el parrafo siguiente.

Mi otro argumento es que un animal puede ser utilizado por el hombre. Esto sencillamente es ley de vida. Somos un animal mas, y utilizamos a otros animales para satisfacer nuestras necesidades. Sencillamente somos un animal mas complejo que tiene mas necesidades.
Seguro que si ves a un ¿delfin? ¿orca? (no recuerdo cual era, lo vi en un documental) jugando con peces antes de comerselos, no se lo echarias en cara. Pero en esencia hacen lo mismo, satisfacer una necesidad a expensas de otro animal.

¿Has olvidado lo que son las necesidades? Una necesidad es alimentarse, ergo, creamos granjas donde asegurarnos el sustento, cuidando de ganados destinados única y exclusivamente a esta necesidad. El ocio no es una necesidad, y menos cuando puedes invertir menos tiempo, dinero, y no jodes a nadie, cascándote una paja (por seguir tu línea de comparaciones absurdas).
En cuanto a tu duda sobre la orca... ¿Por qué te crees superior a los animales, que puedes hacer lo que te venga en gana con ellos? Pensaba que esa superioridad nos la daba nuestra propia evolución, pero, contradiciéndote a ti mismo en otras discusiones, nos comparas con ellos y nos pones al mismo nivel. En el mar sí se trata de ser el más fuerte, el motivo que le induce a juguetear con su presa lo desconozco, pero sigue tratándose de algo natural, cosa que no lo es, según dices, preservar una raza para nuestro disfrute y sentirnos superiores sin luchar en igualdad de condiciones.
Lo de la orca es ley de vida, el toreo es algo artificial que nosotros inventamos. Creo que la diferencia es clara.

Tambien es una necesidad divertirse y jugar. No se si has leido sobre el curioso caso del hombre como especie que padece neotenia. Tenemos el craneo encajado de forma diferente, somos curiosos durante toda nuestra vida, jugamos y nos gusta divertirnos durante toda la vida, etc. Esos puntos creo que son indiscubles y creo que evidencian que tenemos mas necesidades para mantenernos cuerdos, como el gato que divide la caza en "persecucion, matar y comer"; y que si no satisface cada una de esas necesidades, se siente insatisfecho. Tu tienes un gato, preguntale al veterinario que si es normal que tu gato, que esta bien alimentado y con el que juegas a menudo, insista en perseguir pajaros y roedores.
Solo intento dejar claro que las necesidades van mas alla de comer, dormir y masturbarse. Ahora no estoy comparando ni poniendo a nada a la altura de nadie.

Con la orca (o delfin), intentaba reflejarte que en la naturaleza los animales tambien tienen necesidades complejas que precisan de la vida o sufrimiento de otros animales para verse satisfechas. Aunque igual era mejor ejemplo el de los gatos. ¿Que no te parece bonito? Lo siento.

Ya con respecto a la naturalidad, es otro punto en el que nos encontramos. ¿No somos parte de la naturaleza? Nos pongamos como nos pongamos, la unidad T-1000 es natural, porque es fruto de nuestro natural ingenio y nuestra natural manipulacion de minerales para obtener materiales naturales que usamos en nuestras naturales creaciones. Aunque sean ficticias.
Vale, he exagerado un poco. Pero nosotros no somos ningun aborto, ni nada antinatural. Ni tampoco nuestras formas de satisfacer nuestras necesidades.

¿Mi principal argumento? Me gusta que me hagas esa pregunta. Mi principal argumento es que no prohibir no implica favorecer. Si os parece injusto, haced proselitismo de la idea y convenced a otras personas. Manifestaros, llorad, patalead, haced lo que querais. Pero no pretendais prohibirlo, esa conducta es infantil e invasiva. Es tan simple como eso. Cuando algo no me gusta, intento convencer, no vencer. Quiza te suenen esas palabras (ahora si que te he llamado un poco nazi).

Eso se ha hecho. Se ha manifestado, se ha expresado el deseo de que esa práctica cese por cruel (al igual que el tirar una cabra de lo alto de un campanario), ganándose adjetivos como "hippies y comehierbas". Han convencido, y se ha llegado a la conclusión de prohibirlo.
No repitas tanto lo de "no me gusta, lo prohibo", no simplifiques tanto las cosas a tu conveniencia. Siguiendo tu ejemplo de las feas, a mí el toro me parece muy bonito, me gusta, pero no por ello deja de parecerme una aberración que nos creamos los reyes del mambo para hacer lo que nos salga de los santísimos. No se limita a que no me guste el toreo como arte/deporte, sino que, al igual que se castiga el maltrato animal en perros, el maltrato animal ante miles de personas a las que se les pone dura ante la visión de sangre, sumado al movimiento económico que pueda generar, me parece igual de sancionable, bueno, en realidad más.

No estoy simplificando nada. Tu ves un problema y en vez de solucionarlo lo prohibes.
Si estas en contra del maltrato animal, lucha contra eso. Pide que se usen banderillas de velcro (se usan en sudamerica), que se mate al animal de un solo golpe y sin herirlo previamente, pide que se regulen las condiciones en las que se torea, etc...
Pero no prohibas algo que en si no es reprochable, porque creas un conflicto que se puede solucionar hablando, y encima a lo unico que conduces es a que se hagan corridas clandestinas, donde si que puedes esperar autenticos desastres.
¿De verdad tengo que pensar yo las soluciones por vosotros, cuando es a mi a quien le da igual? Quiza vuestro obstinamiento en que se prohiba, sin contemplar otras posibilidades, es lo que os quita mas razon.

[City17]

Me entristece el placer inconmensurable que da el scrolldownear para saltarte estos tochazos. Es una afrenta a la cultura, pero qué a gusto se queda uno.

[HighLight]

Me entristece el placer inconmensurable que da el scrolldownear para saltarte estos tochazos. Es una afrenta a la cultura, pero qué a gusto se queda uno.

Te falta mucho camino por recorrer. A mí lo de pasar de leer esos tochos ya me produce satisfacción pura. Sin remordimiento ni tristeza. Me visualizo en un estadio más elevado que todos los infelices que leen o escriben textos como esos. No han aprendido a tomarse la vida con calma.

[jimmythegreattt]

Jesucristo, solo te estoy dando parte de la razón. No todos son unos 'borregos', como tú dices. Así que lo que has dicho se va a tomar por culo. Las razones a tener en cuenta para que no se vuelva a torear subyacen por ahí.

[spunka]

Jesucristo=Plasta

[Jesucristo]

Lee primero la ultima linea

Jimmy, me das la razon al convertir los apoyos legitimos a tu causa en algo minoritario. Notese la sorna de esa linea.
Por otra parte, si vas a mandar a la mierda mi intervencion con una linea, alla tu.


Spunka, tienes razon. La verdad se encuentra en las internvenciones cortas, interesantes e impactantes. En palabras de David Bravo, es al escoger las palabras atractivas como se hace la verdadera apologia de algo indefendible; o algo asi. Lo dijo en referencia a lo facil que era tachar de delito algo que no lo es, para satanizarlo y llevarse a la opinion publica en el bolsillo.
Vamos a dejarles la verdad a los publicistas, que ellos si que saben lo que nos conviene ^^.


Terminare el debate por mi parte como acaba pasando siempre:
Alla vosotros. Defended lo que os salga. Cuando lleguen las corridas ilegales, con animales que sufren condiciones mucho peores, pondreis el grito en el cielo. Y todo por pretender luchar contra algo, como ya dije, sin convencer.
Me voy a permitir tambien citar a Unamuno recriminandole algo a un general franquista. Cambia "España" por "toros", el resto viene que ni pintado:

Venceréis, pero no convenceréis. Venceréis porque tenéis sobrada fuerza bruta; pero no convenceréis, porque convencer significa persuadir. Y para persuadir necesitáis algo que os falta: razón y derecho en la lucha. Me parece inútil pediros que penséis en España».

Que pesao que soy, que se lo lea el que quiera.

[Scieszka]

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[Locke Cole]

Yo hasta pienso que es mejor para el toro ser toreado y ganarse el "indulto" que acabar en un matadero

[jimmythegreattt]

Lee primero la ultima linea

Jimmy, me das la razon al convertir los apoyos legitimos a tu causa en algo minoritario. Notese la sorna de esa linea.
Por otra parte, si vas a mandar a la mierda mi intervencion con una linea, alla tu.

¿Algo minoritario? Simplemente no es una idea tan romántica como defender el derecho de los animales y, desde luego, mucho menos sentimentaloide. Es muchísimo más lógica, y parece que a la gente no le atrae eso, o le atrae menos. Pero si se consigue mediante otros medios (en este caso, el sufrimiento real del animal y demás), pues bueno, habrá que utilizarlo.

Podría escribir con tochos de media página, pero me da pereza. Creo que lo que he dicho es más que suficiente y se me entiende.