[garm]

que hay que entender en el párrafo que te he quoteado?? a ver, explícamelo.

Es que si sólo te lees ese párrafo difícilmente vas a entender algo.

He estado más de 10 páginas matizando todos los conceptos, el de dependencia también.

Te he leído. Lo que pasa es que tu visión del mundo es tan brutalmente opuesta a la mia que me temo, que aunque te lea y te relea, nunca estaremos de acuerdo en nada.

Me parece muy bien que no estés de acuerdo, pero al menos no digas chorradas como la de matar al niño.

no eras tu el que usó el ejemplo de clavar un gancho en la cara en un tema dónde salió el tema de la caza y la pesca?? No te hagas el escandalizado ahora por un hipotético caso a modo de parodia, cuando tu lo has usado cuando te ha apetecido.

[CNL]

¿Tienes algo que demuestre que los fetos en el 8º mes de embarazo no sienten dolor? Porque sólo he visto esta teoría de ti, que además no nace de la lógica, sino de la necesidad de arrebatar a un feto el derecho a la vida por motivos prácticos.

No, pero vuelvo a decir que medir el dolor es de las cosas más complicadas que hay. Así que tan estúpido es decir que un feto siente dolor como decir que no lo siente, porque realmente no hay ninguna prueba en ninguna dirección.

Y si sintiese dolor me daría igual, ya lo sabes...

Has contestado antes de que editara. Lo que no llegaste a resolver fue lo de la cesárea y dejar al bebé morir de hambre. Tu respuesta fue que si el bebé era consciente, sí estarías en contra, pero hay que tener en cuenta dos factores:

1) Puede ser que para la salud de la madre (y no voy a decir para su supervivencia) sea más aconsejable esta forma de aborto. ¿Estarías de acuerdo bajo la condición que tú mismo impones de que el bebé sea consciente?
2) Tu única respuesta se basaba en el nivel de conciencia del bebé, pero ahora has dicho que no necesitas realmente este criterio, así que sin este criterio que no es esencial ¿cómo te pronuncias respecto a esta modalidad de aborto?

1) Se supone que si el bebé es consciente, según mi criterio, es porque está lo suficientemente desarrollado como para vivir sin depender físicamente de la madre. Poniéndome en el hipotético caso de que el feto fuese consciente pero no pudiese vivir fuera de la madre, sí, estaría a favor, aunque no vería bien que lo dejasen morir, deberían buscar su supervivencia. No puedo estar en contra de esto, porque la madre puede decidir prescindir de la relación de dependencia cuando ella quiera, aunque el feto sea consciente.

2) Me remito a la jerarquía de criterios; una vez que el bebé deja de depender de la madre, el primer criterio de todos es su conciencia.

¿Hay para ti alguna diferencia visible entre un bebé que tenga conciencia y otro que no?

Con un electroencefalograma imagino que sí.

¿Y qué? Eso no esclarece nada acerca de lo que dices de que si recuerdas algo es porque estás consciente, que además entra en abierta contradicción con tu anterior hipótesis de que un enfermo en coma o alguien dormido están conscientes aunque no recuerden nada cuando despierten.

Una persona que duerme no está completamente inconsciente. Un enfermo en coma sí, aunque la conciencia (la capacidad de ser consciente) no la pierde.

Yo diría que discrepamos en que para ti, la conciencia se activa y para mí, se construye poco a poco a lo largo de la gestación. Es más o menos lo que dices, sólo que matizando que para mí no cabe hablar de "activación".

Hombre, si no hay activación cerebral tampoco habrá conciencia...

A implica no B
C implica B.

Si partes de las premisas A y C llegarás a una contradicción en la que te encontrarás con que das por válido "B" y "no B".

No hay forma de que encuentres una premisa D, tal que A, C y D den un resultado único de B.

Cuando en un sistema ocurre esto, se dice que no existe.

Dudo que puedas encontrar en "mi" sistema una incoherencia de ese tipo. Aún así, nos podemos inventar cualquier cosa para que sean coherentes.

Un cáncer siempre procederá de un ser humano y tendrá el mismo ADN que éste. Con independencia de si es consciente o no, es muy diferente de un cigoto/embrión/feto, que tiene ADN propio y único, lo cual lo constituye como ser humano.

No tiene el mismo ADN. Si son células cancerígenas es precisamente porque su ADN ha sufrido una mutación.

[CNL]

Me parece muy bien que no estés de acuerdo, pero al menos no digas chorradas como la de matar al niño.

no eras tu el que usó el ejemplo de clavar un gancho en la cara en un tema dónde salió el tema de la caza y la pesca?? No te hagas el escandalizado ahora por un hipotético caso a modo de parodia, cuando tu lo has usado cuando te ha apetecido.

Que sí, que pongo al mismo nivel a animales no humanos y a humanos, pero eso no tiene nada que ver con que malinterpretes lo que estoy diciendo aquí sobre el aborto.

[garm]

Me parece muy bien que no estés de acuerdo, pero al menos no digas chorradas como la de matar al niño.

no eras tu el que usó el ejemplo de clavar un gancho en la cara en un tema dónde salió el tema de la caza y la pesca?? No te hagas el escandalizado ahora por un hipotético caso a modo de parodia, cuando tu lo has usado cuando te ha apetecido.

Que sí, que pongo al mismo nivel a animales no humanos y a humanos, pero eso no tiene nada que ver con que malinterpretes lo que estoy diciendo aquí sobre el aborto.

Tu tampoco me entiendes o te vas por los cerros de úbeda, una de dos. Te digo que me recriminas el ejemplo del niño, cuando tu has usado ejemplos parecidos.
No te digo nada de tu visión de los animales iguales a las personas.

[Lacan]

No, pero vuelvo a decir que medir el dolor es de las cosas más complicadas que hay. Así que tan estúpido es decir que un feto siente dolor como decir que no lo siente, porque realmente no hay ninguna prueba en ninguna dirección.

Y si sintiese dolor me daría igual, ya lo sabes...

Los estudios asocian la sensación de dolor con la conciencia. Sin conciencia, no hay dolor. Sin dolor, no hay conciencia.

Los científicos (todos) dicen que hay dolor. Así que hay conciencia.

Esto seguramente se ha estudiado con el encefalograma, como pides para probar que hay conciencia. Es una etapa superada.

1) Se supone que si el bebé es consciente, según mi criterio, es porque está lo suficientemente desarrollado como para vivir sin depender físicamente de la madre. Poniéndome en el hipotético caso de que el feto fuese consciente pero no pudiese vivir fuera de la madre, sí, estaría a favor, aunque no vería bien que lo dejasen morir, deberían buscar su supervivencia. No puedo estar en contra de esto, porque la madre puede decidir prescindir de la relación de dependencia cuando ella quiera, aunque el feto sea consciente.

Entonces sí que estás en contra de esta modalidad de aborto, puesto que procurando la supervivencia del bebé, estamos ante un simple nacimiento prematuro.

Con un electroencefalograma imagino que sí.

¿Y cómo crees que los científicos saben cuándo empiezan a sentir dolor los fetos?

Una persona que duerme no está completamente inconsciente. Un enfermo en coma sí, aunque la conciencia (la capacidad de ser consciente) no la pierde.

El sueño se define como un estado vegetativo. La única diferencia esencial con el coma es la duración.

No tiene el mismo ADN. Si son células cancerígenas es precisamente porque su ADN ha sufrido una mutación.

Entonces no es humano.

[CNL]

Los estudios asocian la sensación de dolor con la conciencia. Sin conciencia, no hay dolor. Sin dolor, no hay conciencia.

Los científicos (todos) dicen que hay dolor. Así que hay conciencia.

Esto seguramente se ha estudiado con el encefalograma, como pides para probar que hay conciencia. Es una etapa superada.

Desde luego, no todos los científicos están de acuerdo con que el feto siente dolor.

Dudo que se sepa cómo saber si una persona adulta tiene dolor (no basta con ver que pasa algo en la corteza somatosensorial), así que con un feto es aún más difícil.

Entonces sí que estás en contra de esta modalidad de aborto, puesto que procurando la supervivencia del bebé, estamos ante un simple nacimiento prematuro.

Si el feto fuese consciente, sí estaría en contra. Mientras nadie me demuestre que es consciente, no lo estoy.

¿Y cómo crees que los científicos saben cuándo empiezan a sentir dolor los fetos?

No creo que con un electroencefalograma se pueda saber. ¿Cómo se mide el dolor en un adulto?

El sueño se define como un estado vegetativo. La única diferencia esencial con el coma es la duración.

No sé si un señor en coma puede tener sueños, por ejemplo. En cualquier caso, una persona dormida es consciente y puede aplicar su conciencia cuando quiera. Una persona en coma es consciente, pero no puede aplicar la conciencia cuando quiera. Un feto no es consciente, no está preparado para aplicar la conciencia, si es que tuviese el cerebro lo suficientemente desarrollado como para hacerlo, cosa que dudo.

No tiene el mismo ADN. Si son células cancerígenas es precisamente porque su ADN ha sufrido una mutación.

Entonces no es humano.

¿Por qué?

Tu tampoco me entiendes o te vas por los cerros de úbeda, una de dos. Te digo que me recriminas el ejemplo del niño, cuando tu has usado ejemplos parecidos.
No te digo nada de tu visión de los animales iguales a las personas.

Yo no te recrimino que hayas dicho una bestialidad, eso me da exactamente igual. Lo único que te digo es que no malinterpretes lo que escribo aquí, y al poner ese ejemplo, como si yo estuviese de acuerdo con él, es lo que estás haciendo.

[Lacan]

Desde luego, no todos los científicos están de acuerdo con que el feto siente dolor.

Hay consenso respecto a que el feto a partir de las 26-28 semanas sufre dolor.

No creo que con un electroencefalograma se pueda saber. ¿Cómo se mide el dolor en un adulto?

Cuando el cerebro reacciona, se puede observar. Hay áreas concretas que se activan ante la sensación de dolor.

No sé si un señor en coma puede tener sueños, por ejemplo. En cualquier caso, una persona dormida es consciente y puede aplicar su conciencia cuando quiera. Una persona en coma es consciente, pero no puede aplicar la conciencia cuando quiera. Un feto no es consciente, no está preparado para aplicar la conciencia, si es que tuviese el cerebro lo suficientemente desarrollado como para hacerlo, cosa que dudo.

Las personas en coma sueñan.

Tanto en el coma como en el sueño las persona desactivan lo consciente y lo voluntario.

Además, tú mismo has dicho que la conciencia no se contruye, sino que se activa una vez está todo el cerebro bien configurado, por lo que activar la conciencia y despertar de un sueño no deberían ser diferentes, puesto que despertar es activar la conciencia.

¿Por qué?

Tú mismo has dicho que tiene un ADN distinto.

[CNL]

Hay consenso respecto a que el feto a partir de las 26-28 semanas sufre dolor.

No es eso lo que leí yo de la búsqueda que me recomendaste en Google. Que yo sepa, todavía hay muy pocos datos para afirmar eso que dices, además de que tampoco sería muy lógico que un feto sintiese dolor, porque no le serviría para nada.

Cuando el cerebro reacciona, se puede observar. Hay áreas concretas que se activan ante la sensación de dolor.

No sé hasta qué punto son tan concretas esas áreas. Y el hecho de que se activen determinadas regiones del cerebro no significa que el feto sea consciente. Y para sentir el dolor hay que serlo.

Las personas en coma sueñan.

Tanto en el coma como en el sueño las persona desactivan lo consciente y lo voluntario.

Además, tú mismo has dicho que la conciencia no se contruye, sino que se activa una vez está todo el cerebro bien configurado, por lo que activar la conciencia y despertar de un sueño no deberían ser diferentes, puesto que despertar es activar la conciencia.

Cuando el recién nacido activa su conciencia, su cerebro todavía no está lo suficientemente desarrollado ni tiene las mismas experiencias conscientes que una persona dormida o en coma.

Tú mismo has dicho que tiene un ADN distinto.

Tú y yo tenemos un ADN distinto, y creo que los dos somos seres humanos.

[Lacan]

No es eso lo que leí yo de la búsqueda que me recomendaste en Google. Que yo sepa, todavía hay muy pocos datos para afirmar eso que dices, además de que tampoco sería muy lógico que un feto sintiese dolor, porque no le serviría para nada.

Todo lo que busques en Google acerca del dolor de los fetos dará como resultado que los fetos sienten dolor a partir del segundo semestre de gestación.

Te animaría a que buscaras información para que me la mostraras, más que nada para darle base científica a lo que dices de que no lo sienten porque es inútil. Ni siquiera tiene base para que digas que es inútil.

En cambio, yo cuento con los resultados de numerosos estudios publicados y no refutados.

Cuando el recién nacido activa su conciencia, su cerebro todavía no está lo suficientemente desarrollado ni tiene las mismas experiencias conscientes que una persona dormida o en coma.

Antes has dicho que el único motivo por el que un feto no está consciente no es porque a su cerebro le falte desarollo, sino porque su conciencia está inactiva por ser inútil y nada más.

También has reconocido que un enfermo en coma puede estar totalmente inconsciente y que en ese caso si verías aceptable matarlo.

Tú y yo tenemos un ADN distinto, y creo que los dos somos seres humanos.

Pero no por tener un ADN distinto eres un cáncer.

Además, el ADN de las células cancerígenas hace que no sean células humanas, puesto que las células humanas tienen una limitación en cuanto a funcionamiento y parámetros de crecimiento. Las tuyas y las mías.

[CNL]

Todo lo que busques en Google acerca del dolor de los fetos dará como resultado que los fetos sienten dolor a partir del segundo semestre de gestación.

Te animaría a que buscaras información para que me la mostraras, más que nada para darle base científica a lo que dices de que no lo sienten porque es inútil. Ni siquiera tiene base para que digas que es inútil.

En cambio, yo cuento con los resultados de numerosos estudios publicados y no refutados.

Hice una búsqueda diferente a la tuya y salía lo que tú dices, pero muchos se oponen a esa teoría, entre otras cosas por alguno de los motivos que te he comentado.

Y no, no tiene sentido que el feto sienta dolor, si no puede iniciar una conducta más allá de rotar sobre sí mismo.

Antes has dicho que el único motivo por el que un feto no está consciente no es porque a su cerebro le falte desarollo, sino porque su conciencia está inactiva por ser inútil y nada más.

También has reconocido que un enfermo en coma puede estar totalmente inconsciente y que en ese caso si verías aceptable matarlo.

Pero la activación de la conciencia que se hace en un recién nacido no es comparable a despertar. La conciencia sí estará activa, pero en menor medida, su cerebro aún se ha de desarrollar.

Lo del enfermo en coma totalmente inconsciente no lo he reconocido, ese caso es imposible que se produzca. Si se llegase a producir, sí estaría a favor de que se pudiese matar (siempre teniendo en cuenta el componente afectivo), pero es un ejemplo absurdo.

Pero no por tener un ADN distinto eres un cáncer.

Además, el ADN de las células cancerígenas hace que no sean células humanas, puesto que las células humanas tienen una limitación en cuanto a funcionamiento y parámetros de crecimiento. Las tuyas y las mías.

Hombre, en realidad la proliferación de células es mucho mayor en algunos momentos, como cuando se ha de desarrollar el nuevo ser humano, que cuando la persona llega a la edad adulta. Aunque en este caso los genes sean los mismos, no me sirve de mucho el ejemplo, simplemente es una mutación, como otra cualquiera.

Yo también podría decir que los que no tienen ojos marrones no son humanos, porque no tienen los genes que para mí son los correctos.

En el caso de un señor con un síndrome de Down leve, un mosaico, por ejemplo, no todas las células de su cuerpo son iguales, algunas tienen 46 cromosomas, y otras 47. ¿Cuáles son las correctas aquí? ¿Hay una parte no humana?

[Lacan]

Hice una búsqueda diferente a la tuya y salía lo que tú dices, pero muchos se oponen a esa teoría, entre otras cosas por alguno de los motivos que te he comentado.

¿Tienes enlaces? Quiero verlo.

Y no, no tiene sentido que el feto sienta dolor, si no puede iniciar una conducta más allá de rotar sobre sí mismo.

Entonces tampoco tiene sentido que tenga intestinos antes de nacer, así que ese conducto que comunica el estómago con el ano de los fetos no es un intestino.

El ejemplo es absolutamente equivalente.

Pero la activación de la conciencia que se hace en un recién nacido no es comparable a despertar. La conciencia sí estará activa, pero en menor medida, su cerebro aún se ha de desarrollar.

Un enfermo en coma no reacciona a los estímlos del entorno ni siente dolor. La prueba está en que si haces una cesárea y al feto todavía dentro de la madre, suponiendo que el líquido amniótico ha sido extraído, le pegamos un cachete, el niño empezaría a llorar. El enfermo en coma se queda igual.

Lo del enfermo en coma totalmente inconsciente no lo he reconocido, ese caso es imposible que se produzca. Si se llegase a producir, sí estaría a favor de que se pudiese matar (siempre teniendo en cuenta el componente afectivo), pero es un ejemplo absurdo.

Dicho por ti:
Aun suponiendo que la conciencia no se dé en todo el cerebro, una lesión en el sistema nervioso central es prácticamente irreversible, excepto si el individuo es joven (y aún así...), o si se da en según qué zonas. La cuestión es que si se llegase realmente a perder la conciencia (es decir, no que quedase inactiva, sino que se perdiese), el individio pasaría a ser inconsciente, al menos durante un tiempo

Hombre, en realidad la proliferación de células es mucho mayor en algunos momentos, como cuando se ha de desarrollar el nuevo ser humano, que cuando la persona llega a la edad adulta. Aunque en este caso los genes sean los mismos, no me sirve de mucho el ejemplo, simplemente es una mutación, como otra cualquiera.

Yo también podría decir que los que no tienen ojos marrones no son humanos, porque no tienen los genes que para mí son los correctos.

En el caso de un señor con un síndrome de Down leve, un mosaico, por ejemplo, no todas las células de su cuerpo son iguales, algunas tienen 46 cromosomas, y otras 47. ¿Cuáles son las correctas aquí? ¿Hay una parte no humana?

Los enfermos de Síndrome de Down no tienen un cromosoma de más. Sólo tienen uno trisómico, que es diferente. No te confundas, que los tiros no van por ahí.

Y que de un sólo ser humano pueda salir otro ser humano va en contra de la propia definición de Homo Sapiens Sapiens, que es un mamífero que se reproduce sexualmente, no por mitosis. Así que tu ejemplo del cáncer queda descartado por completo.

[makbetz]

Los enfermos de Síndrome de Down no tienen un cromosoma de más. Sólo tienen uno trisómico, que es diferente. No te confundas, que los tiros no van por ahí.

No no, literalmente tienen un cromosoma de mas. Tienen 3 cromosomas del tipo 21 en lugar de tener los dos habituales.

[CNL]

¿Tienes enlaces? Quiero verlo.

Es que incluso en la misma web que tú me recomendaste hay una referencia a lo que digo:

"Los expertos están de acuerdo en que el dolor se empieza a percibir en el tercer trimestre de embarazo, pero hay un amplio desacuerdo en la comunidad científica sobre cuándo exactamente el cerebro fetal está suficientemente desarrollado para registrar el dolor."

Que llegue una señal de "algo" a la corteza somatosensorial no significa que el feto procese esa información. En otra página sale un estudio que intenta demostrar que el feto siente dolor, y sale una referencia a otros trabajos que señalan que es necesaria la activación cortical para sentirlo.

Entonces tampoco tiene sentido que tenga intestinos antes de nacer, así que ese conducto que comunica el estómago con el ano de los fetos no es un intestino.

El ejemplo es absolutamente equivalente.

En realidad es un ejemplo bastante malo. Aunque el intestino no le sirva de nada al feto, que no lo sé, es una estructura que ha de desarrollar para que empiece a funcionar al nacer. Es decir, la estructura puede estar desarrollada, pero no será funcional si no es necesario que sea funcional. Con la percepción del dolor pasa lo mismo, es posible que estén más o menos desarrolladas las zonas para percibirlo, pero no serán funcionales hasta que no deban serlo.

Un enfermo en coma no reacciona a los estímlos del entorno ni siente dolor. La prueba está en que si haces una cesárea y al feto todavía dentro de la madre, suponiendo que el líquido amniótico ha sido extraído, le pegamos un cachete, el niño empezaría a llorar. El enfermo en coma se queda igual.

¿Y que el niño llore es una prueba de que está consciente?

Lo del enfermo en coma totalmente inconsciente no lo he reconocido, ese caso es imposible que se produzca. Si se llegase a producir, sí estaría a favor de que se pudiese matar (siempre teniendo en cuenta el componente afectivo), pero es un ejemplo absurdo.

Dicho por ti:
Aun suponiendo que la conciencia no se dé en todo el cerebro, una lesión en el sistema nervioso central es prácticamente irreversible, excepto si el individuo es joven (y aún así...), o si se da en según qué zonas. La cuestión es que si se llegase realmente a perder la conciencia (es decir, no que quedase inactiva, sino que se perdiese), el individio pasaría a ser inconsciente, al menos durante un tiempo

¿Acaso hay alguna contradicción?

Los enfermos de Síndrome de Down no tienen un cromosoma de más. Sólo tienen uno trisómico, que es diferente. No te confundas, que los tiros no van por ahí.

Y que de un sólo ser humano pueda salir otro ser humano va en contra de la propia definición de Homo Sapiens Sapiens, que es un mamífero que se reproduce sexualmente, no por mitosis. Así que tu ejemplo del cáncer queda descartado por completo.

Claro que los enfermos de Síndrome de Down tienen un cromosoma de más. Tienen 47, no 46.

Te pongo otro ejemplo... si se produjese un embarazo ectópico y el feto consiguiese sobrevivir unos meses, ¿estarías a favor del aborto en este caso?

[Lacan]

No no, literalmente tienen un cromosoma de mas. Tienen 3 cromosomas del tipo 21 en lugar de tener los dos habituales.

Sí, pero en total, el ADN humano sigue teniendo 46 tipos de cromosomas. No 47, como él había dicho antes. A eso me refería.

[Lacan]

Es que incluso en la misma web que tú me recomendaste hay una referencia a lo que digo:

"Los expertos están de acuerdo en que el dolor se empieza a percibir en el tercer trimestre de embarazo, pero hay un amplio desacuerdo en la comunidad científica sobre cuándo exactamente el cerebro fetal está suficientemente desarrollado para registrar el dolor."

Que llegue una señal de "algo" a la corteza somatosensorial no significa que el feto procese esa información. En otra página sale un estudio que intenta demostrar que el feto siente dolor, y sale una referencia a otros trabajos que señalan que es necesaria la activación cortical para sentirlo.

La discrepancia no está en si el empieza a sentir dolor una vez nace, sino en el momento exacto cuando, siendo feto, comienza a sentir dolor.

En realidad es un ejemplo bastante malo. Aunque el intestino no le sirva de nada al feto, que no lo sé, es una estructura que ha de desarrollar para que empiece a funcionar al nacer. Es decir, la estructura puede estar desarrollada, pero no será funcional si no es necesario que sea funcional. Con la percepción del dolor pasa lo mismo, es posible que estén más o menos desarrolladas las zonas para percibirlo, pero no serán funcionales hasta que no deban serlo.

Y a esto quería yo llegar. Al igual que los intestinos pueden estar terminados y listos para usar, el cerebro también lo está. Y puesto que, a diferencia de los intestinos (aunque yo tampoco estaría tan seguro, pero da igual), el cerebro de un feto sí funciona porque dentro del útero sí hay estímulos, y puesto que para tener conciencia sólo hace falta un cerebro que funcione ante estímulos, podemos concluir que un feto siente dolor y que es consciente.

¿Y que el niño llore es una prueba de que está consciente?

Sí para ti eso no es una prueba, entonces no hay prueba de que, no ya el enfermo en coma no está consciente, sino que ningún humano, salvo tú, está consciente. ¿Cómo lo demuestras? No puedes, así que mientras lo averiguamos eres libre de matar a quien quieras.

Tu razonamiento para el aborto es exactamente igual: mientras no se demuestre, a matar.

¿Acaso hay alguna contradicción?

Sí, porque contemplas la reversibilidad de la inconsciencia.

Te pongo otro ejemplo... si se produjese un embarazo ectópico y el feto consiguiese sobrevivir unos meses, ¿estarías a favor del aborto en este caso?

En este caso, se está contraponiendo la vida un ser humano frente a la de otro. No tengo motivos morales para decantarme por el feto.

Pero puesto que dejar morir a los dos es más inmoral que dejar morir a uno, la elección de si la madre quiere vivir o morir será de la madre. Y puesto que el feto está desprotegido, él se llevará el peor resultado en la mayoría de los casos.

Sin embargo, hay muchas madres que dan su vida por el feto. ¿Lo consideras tú suicidio? A fin de cuentas es morir por algo que para ti no es distinto de un cáncer.