[CNL]

La discrepancia no está en si el empieza a sentir dolor una vez nace, sino en el momento exacto cuando, siendo feto, comienza a sentir dolor.

¿Y si resulta que ese momento no llega hasta que nace?

Y a esto quería yo llegar. Al igual que los intestinos pueden estar terminados y listos para usar, el cerebro también lo está. Y puesto que, a diferencia de los intestinos (aunque yo tampoco estaría tan seguro, pero da igual), el cerebro de un feto sí funciona porque dentro del útero sí hay estímulos, y puesto que para tener conciencia sólo hace falta un cerebro que funcione ante estímulos, podemos concluir que un feto siente dolor y que es consciente.

No hace falta tener conciencia, ni siquiera cerebro, para reaccionar ante estímulos. Una bacteria también lo hace.

Sí para ti eso no es una prueba, entonces no hay prueba de que, no ya el enfermo en coma no está consciente, sino que ningún humano, salvo tú, está consciente. ¿Cómo lo demuestras? No puedes, así que mientras lo averiguamos eres libre de matar a quien quieras.

Tu razonamiento para el aborto es exactamente igual: mientras no se demuestre, a matar.

El llanto, al menos en el recién nacido, es una conducta refleja, no se necesita de cerebro ni de conciencia para que se produzca.

Sí, porque contemplas la reversibilidad de la inconsciencia.

Si se pudiese dar el caso que propones, pero lo primero que contesté es que eso no podría pasar.

En este caso, se está contraponiendo la vida un ser humano frente a la de otro. No tengo motivos morales para decantarme por el feto.

Pero puesto que dejar morir a los dos es más inmoral que dejar morir a uno, la elección de si la madre quiere vivir o morir será de la madre. Y puesto que el feto está desprotegido, él se llevará el peor resultado en la mayoría de los casos.

Sin embargo, hay muchas madres que dan su vida por el feto. ¿Lo consideras tú suicidio? A fin de cuentas es morir por algo que para ti no es distinto de un cáncer.

¿Y ese feto no tiene el mismo derecho a vivir que cualquier otro? ¿No siente el mismo dolor que los demás, según tú?

Incluso un embarazo normal puede suponer un peligro para la vida de la madre, durante el mismo embarazado y durante el parto. Nadie te obliga a coger un coche y jugarte en la vida en la carretera, ¿por qué iban a obligar a alguien a seguir adelante con un embarazo? Peor aún, ¿por qué iban a obligar a unos a seguir adelante y no a otros? ¿Por qué puede la madre elegir en según qué casos?

Y si a la madre le comunican que su bebé va a morir al nacer o al poco tiempo de nacer, pero su desarrollo cerebral es normal, ¿también dejarías que pudiese elegir? El feto puede ser igual de consciente que los demás.

Dar una vida consciente, y más la propia, por un feto, que para mí es inconsciente, me parece una aberración, pero bueno, cada uno es libre de hacer con su vida lo que le dé la gana.

[CNL]

No no, literalmente tienen un cromosoma de mas. Tienen 3 cromosomas del tipo 21 en lugar de tener los dos habituales.

Sí, pero en total, el ADN humano sigue teniendo 46 tipos de cromosomas. No 47, como él había dicho antes. A eso me refería.

En realidad son 23 cromosomas duplicados. Si te da igual que haya 2 o 3 de cada tipo, un espermatozoide también es un ser humano, como habíamos dicho al principio.

[Lacan]

La discrepancia no está en si el empieza a sentir dolor una vez nace, sino en el momento exacto cuando, siendo feto, comienza a sentir dolor.

¿Y si resulta que ese momento no llega hasta que nace?

Entonces tendrías razón en que un feto no es consciente, lo cual me obligaría a centrarme en el tema de los comatosos, etc.

Pero, insisto, no hay dudas de que un feto en el 99,99999999999% de su desarrollo es consciente.

No hace falta tener conciencia, ni siquiera cerebro, para reaccionar ante estímulos. Una bacteria también lo hace.

Pero las reacciones de un feto bien desarrollado no puede hacerlos ningún microorganismo. ¿Cuál es la diferencia? Conciencia.

El llanto, al menos en el recién nacido, es una conducta refleja, no se necesita de cerebro ni de conciencia para que se produzca.

¿Que no hace falta cerebro para llorar?

Si se pudiese dar el caso que propones, pero lo primero que contesté es que eso no podría pasar.

Hablamos de una lesión reversible que corta conexiones que afectan a la conciencia.

No porque una lesión corte la conciencia es letal.

¿Y ese feto no tiene el mismo derecho a vivir que cualquier otro? ¿No siente el mismo dolor que los demás, según tú?

Tiene el mismo derecho a vivir que cualquier otro. Y además, con independencia del dolor que sienta.

Es como si un bombero tiene que elegir entre salvar a una de dos personas o, de lo contrario, morirán las dos. ¿Sería inmoral salvar a una de las dos? Ahora imagina que una de las dos personas es su hermano y que su decisión de salvar a una no es por azar. ¿También es inmoral?

Estamos hablando de dos vidas equivalentes y que hay que decantarse por una.

Incluso un embarazo normal puede suponer un peligro para la vida de la madre, durante el mismo embarazado y durante el parto. Nadie te obliga a coger un coche y jugarte en la vida en la carretera, ¿por qué iban a obligar a alguien a seguir adelante con un embarazo? Peor aún, ¿por qué iban a obligar a unos a seguir adelante y no a otros? ¿Por qué puede la madre elegir en según qué casos?

Porque una cosa es el riesgo razonable de morir y otra es el riesgo típico de una función biológica normal como un parto.

Una madre sana, con un bebé sano, en un embarazo y parto normal no entraña ningún riesgo que justifique el asesinato a una persona (suponiendo que consideramos que es persona).

Y si a la madre le comunican que su bebé va a morir al nacer o al poco tiempo de nacer, pero su desarrollo cerebral es normal, ¿también dejarías que pudiese elegir? El feto puede ser igual de consciente que los demás.

Si se sabe con absoluta certeza que va a morir, lo ideal sería ahorrarle el sufrimiento mientras su sistema nervioso aún no esté lo suficientemente desarrollado, pero esta decisión no va ligada al grado de persona que es, sino al procedimiento con el que se va a tratar la muerte de una persona.

[Lacan]

No no, literalmente tienen un cromosoma de mas. Tienen 3 cromosomas del tipo 21 en lugar de tener los dos habituales.

Sí, pero en total, el ADN humano sigue teniendo 46 tipos de cromosomas. No 47, como él había dicho antes. A eso me refería.

En realidad son 23 cromosomas duplicados. Si te da igual que haya 2 o 3 de cada tipo, un espermatozoide también es un ser humano, como habíamos dicho al principio.

No veo la relación. ¿Es porque el espermatozoide no tiene ni 2 ni 3, sino 1?

De un sólo ser humano no puede nacer otro ser humano. Nuestra reproducción es sexual. Un espermatozoide nace de un ser humano, luego, un espermatozoide no es un ser humano.

Además, frente a este razonamiento ya hablé en su momento de que si un espermatozoide fuera un ser humano, entonces un óvulo también lo sería.

Si esto es cierto, entonces matar a un óvulo y a un espermatozoide es matar a dos personas, pero ¿matar a un cigoto es matar sólo a una persona? No tendría sentido. Entonces matar a un cigoto sería matar a 2 personas.

[CNL]

La discrepancia no está en si el empieza a sentir dolor una vez nace, sino en el momento exacto cuando, siendo feto, comienza a sentir dolor.

¿Y si resulta que ese momento no llega hasta que nace?

Entonces tendrías razón en que un feto no es consciente, lo cual me obligaría a centrarme en el tema de los comatosos, etc.

Pero, insisto, no hay dudas de que un feto en el 99,99999999999% de su desarrollo es consciente.

Claro que hay dudas, si no no llevaríamos 14 páginas de discusión, y mira que a mí me da igual si es consciente o no, o si siente o deja de sentir dolor xD

Pero las reacciones de un feto bien desarrollado no puede hacerlos ningún microorganismo. ¿Cuál es la diferencia? Conciencia.

Tampoco todos los microorganismos responden a los mismos estímulos, ni de la misma manera. Cada uno tiene su función, y a esa función responderá. En este caso no hay diferencias de conciencia, así que nada hace pensar que el caso del feto sea distinto.

¿Que no hace falta cerebro para llorar?

En todo caso alguna estructura del SNC, pero no del cerebro propiamente dicho. Y mucho menos conciencia.

Hablamos de una lesión reversible que corta conexiones que afectan a la conciencia.

No porque una lesión corte la conciencia es letal.

Eso de reversible no tiene nada.

Porque una cosa es el riesgo razonable de morir y otra es el riesgo típico de una función biológica normal como un parto.

Una madre sana, con un bebé sano, en un embarazo y parto normal no entraña ningún riesgo que justifique el asesinato a una persona (suponiendo que consideramos que es persona).

¿Y en qué punto separas "riesgo razonable" y "riesgo típico"?

¿Tendría derecho yo a matar a una persona que se presentase en mi casa vendiendo cuchillos? ¿Y si vendiese aspiradoras?

Si se sabe con absoluta certeza que va a morir, lo ideal sería ahorrarle el sufrimiento mientras su sistema nervioso aún no esté lo suficientemente desarrollado, pero esta decisión no va ligada al grado de persona que es, sino al procedimiento con el que se va a tratar la muerte de una persona.

Suponiendo que el feto sea consciente, él no ha decidido que quiere ser asesinado. ¿Por qué hay que matarlo? ¿No deberíamos esperar a que muriese él mismo?

No veo la relación. ¿Es porque el espermatozoide no tiene ni 2 ni 3, sino 1?

De un sólo ser humano no puede nacer otro ser humano. Nuestra reproducción es sexual. Un espermatozoide nace de un ser humano, luego, un espermatozoide no es un ser humano.

Además, frente a este razonamiento ya hablé en su momento de que si un espermatozoide fuera un ser humano, entonces un óvulo también lo sería.

Si esto es cierto, entonces matar a un óvulo y a un espermatozoide es matar a dos personas, pero ¿matar a un cigoto es matar sólo a una persona? No tendría sentido. Entonces matar a un cigoto sería matar a 2 personas.

El espermatozoide tiene 23 tipos de cromosomas, igual que tú.

Igual que tú dices que un ser humano surge de la unión de dos gametos, yo podría decir que el ser humano está formado por 23 tipos de cromosomas, independientemente de que tenga 2 pares de 23 cromosomas, o 3 (un señor con síndrome de Down, por ejemplo). Por tanto, la unión de un espermatozoide y un óvulo no deja de ser la unión de 23 tipos de cromosomas, así que podríamos decir que de "algo" con 23 tipos de cromosomas obtenemos otra cosa con 23 tipos de cromosomas. ¿Por qué uno sí es humano y el otro no?

Una mujer tiene 23 tipos de cromosomas, pero un hombre tiene 24, porque el cromosoma Y es bastante diferente del X. Igualmente, nuestros pares de cromosomas no son iguales, tampoco el tercer cromosoma 21 que tiene el síndrome de Down debe ser igual a los otros dos. Vamos, que ni por los tipos de cromosomas ni por la información contenida en ellos puedes decir que un señor con síndrome de Down no tiene 47 cromosomas.

Obviamente, no pienso que un gameto sea un ser humano, pero tampoco que porque un individuo tenga una dotación diploide ya deba serlo.

[Lacan]

Claro que hay dudas, si no no llevaríamos 14 páginas de discusión, y mira que a mí me da igual si es consciente o no, o si siente o deja de sentir dolor xD

Bueno, pues entonces ponme enlaces donde no digan que "no sabemos exactamente cuándo un feto siente dolor", sino enlace que digan "los fetos no sienten dolor nunca".

Estoy seguro de que no vas a encontrar nada.

Tampoco todos los microorganismos responden a los mismos estímulos, ni de la misma manera. Cada uno tiene su función, y a esa función responderá. En este caso no hay diferencias de conciencia, así que nada hace pensar que el caso del feto sea distinto.

Entonces no hay nada que haga pensar que una persona adulta y consciente tenga más derecho a la vida, puesto que a fin de cuentas, sólo reacciona ante estímulos igual que si fuera una bacteria.

En todo caso alguna estructura del SNC, pero no del cerebro propiamente dicho. Y mucho menos conciencia.

Pero si encéfalo completo forma parte del Sistema Nervioso Central. La otra parte es la médula espinal, que no interviene en la orden para hacer llorar a un bebé.

Eso de reversible no tiene nada.

Los neurocirujanos operan lesiones que permite recobrar la conciencia. Por lo tanto, hay reversibilidad. Y además, artificial.

¿Y en qué punto separas "riesgo razonable" y "riesgo típico"?

¿En qué medida separas lo que está más cerca de mí que de ti? No puedes medir con exactitud dónde está la mitad EXACTA de la distancia que nos separa, así que concluimos que no puedes saber si mi PC está más cerca de mí que de ti.

¿Entiendes la comparación? No por saber dónde está el límite exacto dejo de saber si la situación concreta supera dicho límite.

¿Tendría derecho yo a matar a una persona que se presentase en mi casa vendiendo cuchillos? ¿Y si vendiese aspiradoras?

Suponiendo que el feto sea consciente, él no ha decidido que quiere ser asesinado. ¿Por qué hay que matarlo? ¿No deberíamos esperar a que muriese él mismo?

¿Matarlo? Pero si no se le está matando. Simplemente no se retrasa su muerte.

Es el mismo caso que mantener o no mantener a un hombre terminal enganchado a un respirador artificial. Quitarle el respirador no es asesinarlo. Es no retrasar su muerte ni prolongar su sufrimiento.

El espermatozoide tiene 23 tipos de cromosomas, igual que tú.

Pero no son iguales. Es como si yo digo que todo lo que tenga un 23 es un ser humano. ¿La camiseta de Beckham también debería de ser humana para mí?

Igual que tú dices que un ser humano surge de la unión de dos gametos, yo podría decir que el ser humano está formado por 23 tipos de cromosomas, independientemente de que tenga 2 pares de 23 cromosomas, o 3 (un señor con síndrome de Down, por ejemplo). Por tanto, la unión de un espermatozoide y un óvulo no deja de ser la unión de 23 tipos de cromosomas, así que podríamos decir que de "algo" con 23 tipos de cromosomas obtenemos otra cosa con 23 tipos de cromosomas. ¿Por qué uno sí es humano y el otro no?

Entonces dirías que el ser humano muere cuando se junta con otro ser humano para crear un cigoto, puesto que donde antes había dos, después sólo habría uno.

Una mujer tiene 23 tipos de cromosomas, pero un hombre tiene 24, porque el cromosoma Y es bastante diferente del X.

¿Que sea diferente hace que el hombre tenga menos cromosomas? Lo único que tiene es un cromosoma con menor carga genética y ya está.

Igualmente, nuestros pares de cromosomas no son iguales, tampoco el tercer cromosoma 21 que tiene el síndrome de Down debe ser igual a los otros dos. Vamos, que ni por los tipos de cromosomas ni por la información contenida en ellos puedes decir que un señor con síndrome de Down no tiene 47 cromosomas.

Un Síndrome de Down ha nacido de la unión de dos gametos humanos. De dos gametos humanos sólo puede nacer un humano, no un cisne ni otra cosa.

[CNL]

Bueno, pues entonces ponme enlaces donde no digan que "no sabemos exactamente cuándo un feto siente dolor", sino enlace que digan "los fetos no sienten dolor nunca".

Estoy seguro de que no vas a encontrar nada.

"Los expertos están de acuerdo en que el dolor se empieza a percibir en el tercer trimestre de embarazo, pero hay un amplio desacuerdo en la comunidad científica sobre cuándo exactamente el cerebro fetal está suficientemente desarrollado para registrar el dolor."

De esta frase que te copié antes, yo entiendo que si no se sabe es porque aún no se puede medir de forma eficiente. Luego, es posible que en realidad el feto no sea consciente de la información de dolor que le llega (si es que es verdad), es decir, que no sienta el dolor como nosotros lo conocemos.

Entonces no hay nada que haga pensar que una persona adulta y consciente tenga más derecho a la vida, puesto que a fin de cuentas, sólo reacciona ante estímulos igual que si fuera una bacteria.

Una persona adulta reacciona a la mayoría de los estímulos de forma consciente (un reflejo es una respuesta que no requiere de conciencia, por ejemplo). Técnicamente no tenemos más derecho a la vida que una bacteria, pero ya sabes que la diferenciación la hago en términos de conciencia.

Pero si encéfalo completo forma parte del Sistema Nervioso Central. La otra parte es la médula espinal, que no interviene en la orden para hacer llorar a un bebé.

Es en el prosencéfalo donde se da la conciencia, imagino que las estructuras que hacen que un bebé pueda llorar están en el tronco del encéfalo.

Los neurocirujanos operan lesiones que permite recobrar la conciencia. Por lo tanto, hay reversibilidad. Y además, artificial.

Ya te dije, en el primer post en el que contesté a tu ejemplo, que, para mí, "perder la conciencia", era perder todas las estructuras del cerebro. Mientras siga habiendo alguna estructura, seguirá habiendo posibilidad de conciencia. No me refiero a que alguien esté (no sea) inconsciente en un momento determinado y luego pueda recuperar esa conciencia, me refiero a que alguien pase de ser capaz de aplicar la conciencia a no ser capaz de hacerlo, y mientras tenga cerebro, será capaz de hacerlo. Por tanto, tal y como yo entiendo tu ejemplo, NO hay reversibilidad.

¿En qué medida separas lo que está más cerca de mí que de ti? No puedes medir con exactitud dónde está la mitad EXACTA de la distancia que nos separa, así que concluimos que no puedes saber si mi PC está más cerca de mí que de ti.

¿Entiendes la comparación? No por saber dónde está el límite exacto dejo de saber si la situación concreta supera dicho límite.

Coño, pues perfecto. Mañana tienes en el hospital a todas las mujeres que quieren abortar pero no pueden, diciendo que ellas consideran que tienen un riesgo razonable de palmarla si su embarazo sigue adelante.

¿Tendría derecho yo a matar a una persona que se presentase en mi casa vendiendo cuchillos? ¿Y si vendiese aspiradoras?

Es una pregunta, contéstame xD

¿Matarlo? Pero si no se le está matando. Simplemente no se retrasa su muerte.

Es el mismo caso que mantener o no mantener a un hombre terminal enganchado a un respirador artificial. Quitarle el respirador no es asesinarlo. Es no retrasar su muerte ni prolongar su sufrimiento.

Mañana mismo me cargo a todo el vecindario. No los estoy matando, simplemente no retraso su muerte. Vamos, estoy seguro de que algún día acabarán palmándola todos.

Y quitarle el respirador a un señor en estado terminal SÍ es asesinarlo, a menos que esté clínicamente muerto o él mismo haya pedido la eutanasia. Tú no tienes ningún derecho a retrasarle la muerte a nadie que no te lo haya pedido.

Pero no son iguales. Es como si yo digo que todo lo que tenga un 23 es un ser humano. ¿La camiseta de Beckham también debería de ser humana para mí?

Tampoco los 3 cromosomas 21 del señor con síndrome de Down son iguales.

Entonces dirías que el ser humano muere cuando se junta con otro ser humano para crear un cigoto, puesto que donde antes había dos, después sólo habría uno.

No, entonces diría que dos seres humanos se fusionan para formar un ser humano superior. Y los señores con síndrome de Down son superseres humanos.

¿Que sea diferente hace que el hombre tenga menos cromosomas? Lo único que tiene es un cromosoma con menor carga genética y ya está.

¿Y qué tiene que ver que tenga menos cromosomas? Tú SÍ tienes menos cromosomas que un señor con síndrome de Down, y esto no hace que tú dejes de ser un ser humano, ni él tampoco. Pero, según tú, hemos de hablar de "tipos de cromosomas". Y, desde luego, el cromosoma Y es MUY diferente al X.

Un Síndrome de Down ha nacido de la unión de dos gametos humanos. De dos gametos humanos sólo puede nacer un humano, no un cisne ni otra cosa.

Copio el comentario inicial que hice y dio lugar a esta discusión:

"En el caso de un señor con un síndrome de Down leve, un mosaico, por ejemplo, no todas las células de su cuerpo son iguales, algunas tienen 46 cromosomas, y otras 47. ¿Cuáles son las correctas aquí? ¿Hay una parte no humana?"

Cuando ninguno de los gametos tiene 2 cromosomas 21 pero se produce un error en la mitosis de una célula durante el desarrollo del embrión, y esto da lugar a que las células que siguen a esta célula SÍ tengan 3 cromosomas 21, hay un grupo de células que tendrán la información correcta, dado que surgirán de mitosis correctas (tendrán 46 cromosomas), y otro que tendrá la información que hará que el individuo tenga un síndrome de Down más o menos grave (un grupo de células con 47 cromosomas). Dado que este grupo de células se ha generado a partir de un error DE UNA CÉLULA, ¿no lo hemos de considerar humano? Tú dices que un ser humano se forma a partir de dos gametos, pero que un cáncer no puede considerarse humano porque se forma después de una mutación de una sola célula. Pues bien, este caso es el mismo. Por un error en la división de una célula (según tú, humana), obtenemos otras "anormales". ¿No son humanas? ¿Un señor con síndrome de Down es mitad humano y mitad no humano?

[Lacan]

"Los expertos están de acuerdo en que el dolor se empieza a percibir en el tercer trimestre de embarazo, pero hay un amplio desacuerdo en la comunidad científica sobre cuándo exactamente el cerebro fetal está suficientemente desarrollado para registrar el dolor."

De esta frase que te copié antes, yo entiendo que si no se sabe es porque aún no se puede medir de forma eficiente. Luego, es posible que en realidad el feto no sea consciente de la información de dolor que le llega (si es que es verdad), es decir, que no sienta el dolor como nosotros lo conocemos.

"Cuándo exactamente el feto el feto está...."

Habla de cuándo está desarrollado el feto, siendo feto. No cuándo un recién nacido comienza a sentir dolor. Toda la problemática reside en localizar el momento exacto de la gestación en el que el feto comienza a sentir dolor.

Fetos, hablamos sólo de fetos. Unos dicen que empiezan a sentir dolor a los 6 meses, otros que antes y otros después, pero NUNCA dicen que no lo sienten un día antes de nacer.

Precisamente porque, por ejemplo, muchos bebés prematuros sienten dolor como cualquier bebé y porque a ningún médico se le ha pasado por la cabeza tu teoría de que la conciencia y el dolor sólo llegan cuando están fuera del vientre materno. Básicamente porque no hay por dónde cogerla. Tiene fallos por todos lados.

Una persona adulta reacciona a la mayoría de los estímulos de forma consciente (un reflejo es una respuesta que no requiere de conciencia, por ejemplo). Técnicamente no tenemos más derecho a la vida que una bacteria, pero ya sabes que la diferenciación la hago en términos de conciencia.

Tu diferenciación es arbitraria y además incorrecta, puesto que se basa en escaso rigor científico y encima fundamentada en motivos de comodidad para todos, puesto que un niño no deseado es un lastre para la sociedad. No tiene nada de moral. Podrías argumentar que la moral es técnicamente improcedente, pero entonces tendrías que reconocer que podríamos matar a quien quisiéramos y como no estás dispuesto a tal afirmación, no te queda otra que refugiarte en extraños argumentos a los que tarde o temprano tendrás que renunciar porque no tienen ningún sentido.

Desde que 1 minuto antes de nacer no hay conciencia y que después sí, hasta lo de que los enfermos en coma inmóviles están más conscientes que un feto de 8 meses que se mete el dedo en la boca, engurruñe el entrecejo y oye los sonidos del cuerpo de su madre.

Es en el prosencéfalo donde se da la conciencia, imagino que las estructuras que hacen que un bebé pueda llorar están en el tronco del encéfalo.

¿Y acaso el prosencéfalo aparece espontáneamente minutos después de nacer el bebé? Ya existe durante la gestación antes de nacer.

Ya te dije, en el primer post en el que contesté a tu ejemplo, que, para mí, "perder la conciencia", era perder todas las estructuras del cerebro.

Acabas de decir que la conciencia se da sólo en el prosencéfalo.

Mientras siga habiendo alguna estructura, seguirá habiendo posibilidad de conciencia.

Entonces los fetos son conscientes.

No me refiero a que alguien esté (no sea) inconsciente en un momento determinado y luego pueda recuperar esa conciencia, me refiero a que alguien pase de ser capaz de aplicar la conciencia a no ser capaz de hacerlo, y mientras tenga cerebro, será capaz de hacerlo. Por tanto, tal y como yo entiendo tu ejemplo, NO hay reversibilidad.

Pues no. Tú no has dicho eso. Has dicho que alguien tiene que ser capaz de aplicar la conciencia después de haberla aplicado alguna vez. Si no supiera esto, a lo que acabo de quotear podría volver a decir que los fetos (incluso para tu criterio) están capacitados para aplicar conciencia.

Coño, pues perfecto. Mañana tienes en el hospital a todas las mujeres que quieren abortar pero no pueden, diciendo que ellas consideran que tienen un riesgo razonable de palmarla si su embarazo sigue adelante.

Y no lo hacen porque no es razonable.

Es una pregunta, contéstame xD

Vale, pues no.

Mañana mismo me cargo a todo el vecindario. No los estoy matando, simplemente no retraso su muerte. Vamos, estoy seguro de que algún día acabarán palmándola todos.

Y quitarle el respirador a un señor en estado terminal SÍ es asesinarlo, a menos que esté clínicamente muerto o él mismo haya pedido la eutanasia. Tú no tienes ningún derecho a retrasarle la muerte a nadie que no te lo haya pedido.

Vale, pues si lo prefieres, aceptaré que hay que dejar que el bebé nazca.

Tampoco los 3 cromosomas 21 del señor con síndrome de Down son iguales.

Pero ese señor nació de otras dos personas, a partir de gametos y genes humanos. Así que es un ser humano.

No, entonces diría que dos seres humanos se fusionan para formar un ser humano superior. Y los señores con síndrome de Down son superseres humanos.

Y entonces yo diría que lo inmoral es sólo matar a superseres humanos, al igual que tú al decir que no habría que asesinar a cualquier super ser humano que va caminando por la calle.

La discusión volvería a su punto de partida con un simple cambio en el léxico.

¿Y qué tiene que ver que tenga menos cromosomas? Tú SÍ tienes menos cromosomas que un señor con síndrome de Down, y esto no hace que tú dejes de ser un ser humano, ni él tampoco. Pero, según tú, hemos de hablar de "tipos de cromosomas". Y, desde luego, el cromosoma Y es MUY diferente al X.

Pero es que el tipo Y ý el tipo X son tipos de cromosomas humanos. Al igual que el 21, lo que pasa es que en el caso del Síndrome de Down es trisómico, pero a fin de cuentas, siguen existiendo 46 tipos de cromosomas completos que generan un ser humano.

Y en el caso del Síndrome de Down, también hay un cromosoma del tipo 21 completo. Lo único que ocurre es que hay otra cosa perjudicándolo, pero porque una naranja tenga incrustada otra naranja no deja de ser naranja ¿no?

Copio el comentario inicial que hice y dio lugar a esta discusión:

"En el caso de un señor con un síndrome de Down leve, un mosaico, por ejemplo, no todas las células de su cuerpo son iguales, algunas tienen 46 cromosomas, y otras 47. ¿Cuáles son las correctas aquí? ¿Hay una parte no humana?"

Es que no son 47. Son 46 y uno de ellos, diferente (por eso está enfermo. Es un ser humano enfermo).

En el caso del espermatozoide, el hecho de que sean aploides sólo hace hace que sean gametos humanos. No seres humanos.

Cuando ninguno de los gametos tiene 2 cromosomas 21 pero se produce un error en la mitosis de una célula durante el desarrollo del embrión, y esto da lugar a que las células que siguen a esta célula SÍ tengan 3 cromosomas 21, hay un grupo de células que tendrán la información correcta, dado que surgirán de mitosis correctas (tendrán 46 cromosomas), y otro que tendrá la información que hará que el individuo tenga un síndrome de Down más o menos grave (un grupo de células con 47 cromosomas). Dado que este grupo de células se ha generado a partir de un error DE UNA CÉLULA, ¿no lo hemos de considerar humano? Tú dices que un ser humano se forma a partir de dos gametos, pero que un cáncer no puede considerarse humano porque se forma después de una mutación de una sola célula. Pues bien, este caso es el mismo. Por un error en la división de una célula (según tú, humana), obtenemos otras "anormales". ¿No son humanas? ¿Un señor con síndrome de Down es mitad humano y mitad no humano?

Para que esa mitosis errónea pueda darse siguen haciendo falta dos seres humanos que engendren al ser humano enfermo.[/img]

[CNL]

"Cuándo exactamente el feto el feto está...."

Habla de cuándo está desarrollado el feto, siendo feto. No cuándo un recién nacido comienza a sentir dolor. Toda la problemática reside en localizar el momento exacto de la gestación en el que el feto comienza a sentir dolor.

Fetos, hablamos sólo de fetos. Unos dicen que empiezan a sentir dolor a los 6 meses, otros que antes y otros después, pero NUNCA dicen que no lo sienten un día antes de nacer.

Precisamente porque, por ejemplo, muchos bebés prematuros sienten dolor como cualquier bebé y porque a ningún médico se le ha pasado por la cabeza tu teoría de que la conciencia y el dolor sólo llegan cuando están fuera del vientre materno. Básicamente porque no hay por dónde cogerla. Tiene fallos por todos lados.

Repito, si no están de acuerdo es porque algo no es medible, o al menos no es medible de una forma tan precisa como piensas.

Tu diferenciación es arbitraria y además incorrecta, puesto que se basa en escaso rigor científico y encima fundamentada en motivos de comodidad para todos, puesto que un niño no deseado es un lastre para la sociedad. No tiene nada de moral. Podrías argumentar que la moral es técnicamente improcedente, pero entonces tendrías que reconocer que podríamos matar a quien quisiéramos y como no estás dispuesto a tal afirmación, no te queda otra que refugiarte en extraños argumentos a los que tarde o temprano tendrás que renunciar porque no tienen ningún sentido.

Desde que 1 minuto antes de nacer no hay conciencia y que después sí, hasta lo de que los enfermos en coma inmóviles están más conscientes que un feto de 8 meses que se mete el dedo en la boca, engurruñe el entrecejo y oye los sonidos del cuerpo de su madre.

Como mínimo mi diferenciación tiene una base biológica demostrable, mientras que tu diferenciación está basada en conceptos más bien abstractos. "Todo ser humano tiene más valor que cualquier otra cosa". No todo es blanco o negro, y no es tan fácil decidir cuándo algo merece ser calificado de humano y cuándo no.

También te agradecería que dejases de decir que lo que yo opino es incorrecto o tiene fallos por todos lados, sobre todo cuando hasta ahora no has aportado pruebas concluyentes que demuestren tu postura.

Además, que digas que la diferenciación que hago es incorrecta es absurdo. ¿Te acuerdas de lo que hablamos acerca de las premisas de las que cada uno parte?

¿Y acaso el prosencéfalo aparece espontáneamente minutos después de nacer el bebé? Ya existe durante la gestación antes de nacer.

¿Y acabo no hemos hablado acerca de esto durante todo el post? No es el prosencéfalo lo que da lugar a la conciencia, es la conciencia lo que tiene lugar en el prosencéfalo, que no es lo mismo. La conciencia también necesita el tronco del encéfalo para que se dé.

Acabas de decir que la conciencia se da sólo en el prosencéfalo.

Es que "cerebro" se refiere sólo al prosencéfalo.

Entonces los fetos son conscientes.

No, porque no tiene la capacidad de aplicar la conciencia. No le sirve de nada.

Pues no. Tú no has dicho eso. Has dicho que alguien tiene que ser capaz de aplicar la conciencia después de haberla aplicado alguna vez. Si no supiera esto, a lo que acabo de quotear podría volver a decir que los fetos (incluso para tu criterio) están capacitados para aplicar conciencia.

Claro que he dicho eso. Alguien que ha aplicado la conciencia en algún momento, es capaz de volver a aplicarla. Si en un momento determinado se queda inconsciente, seguirá siendo capaz de aplicarla. Si resulta que destruyes su cerebro, morirá. Si me pones el ejemplo de que un pulpo gigante baja y se lo reconstruye, pues sí, el señor en cuestión pasará de NO TENER conciencia a tenerla, es decir, de no poder aplicarla (como un feto) a poder hacerlo. Pero, repito, este ejemplo es absurdo, no sé por qué sigues con él.

Y no lo hacen porque no es razonable.

No es razonable para ti, pero sí para ellas.

Vale, pues no.

¿Y por qué? El señor que vende cuchillos supone un riesgo razonable para mi vida, mientras que el que vende aspiradoras sólo supone un riesgo típico.

Vale, pues si lo prefieres, aceptaré que hay que dejar que el bebé nazca.

Yo no lo prefiero, es la única forma de que entres en coherencia. Y mira que es absurdo aguantar a un estúpido feto durante meses para que luego la palme al nacer.

Y entonces yo diría que lo inmoral es sólo matar a superseres humanos, al igual que tú al decir que no habría que asesinar a cualquier super ser humano que va caminando por la calle.

La discusión volvería a su punto de partida con un simple cambio en el léxico.

Pero entonces no son seres humanos, ¿no?

Pero es que el tipo Y ý el tipo X son tipos de cromosomas humanos. Al igual que el 21, lo que pasa es que en el caso del Síndrome de Down es trisómico, pero a fin de cuentas, siguen existiendo 46 tipos de cromosomas completos que generan un ser humano.

Y en el caso del Síndrome de Down, también hay un cromosoma del tipo 21 completo. Lo único que ocurre es que hay otra cosa perjudicándolo, pero porque una naranja tenga incrustada otra naranja no deja de ser naranja ¿no?

"En el caso de un señor con un síndrome de Down leve, un mosaico, por ejemplo, no todas las células de su cuerpo son iguales, algunas tienen 46 cromosomas, y otras 47. ¿Cuáles son las correctas aquí? ¿Hay una parte no humana?"

Es que no son 47. Son 46 y uno de ellos, diferente (por eso está enfermo. Es un ser humano enfermo).

En el caso del espermatozoide, el hecho de que sean aploides sólo hace hace que sean gametos humanos. No seres humanos.

Son 23 tipos de cromosomas, no 46. Y se supone que un tipo se define según los genes que tengan en común los cromosomas. Desde luego el cromosoma X no tiene los mismos genes que el Y, mientras que los dos 21 sí tienen los mismos genes. Luego, en la mujer existen 23 tipos de cromosomas y en el hombre 24. Lo único que diferencia a un gameto de un señor cualquiera, es que el gameto tiene sólo un juego de cromosomas de un tipo y el señor tiene 2. Pero ojo, que el otro señor que tiene síndrome de Down tiene 3 cromosomas del tipo 21 (y, digas lo que digas, sí tiene 47 cromosomas en total). Tampoco es humano, ¿no? Vaya, como hemos dicho antes.

Cuando ninguno de los gametos tiene 2 cromosomas 21 pero se produce un error en la mitosis de una célula durante el desarrollo del embrión, y esto da lugar a que las células que siguen a esta célula SÍ tengan 3 cromosomas 21, hay un grupo de células que tendrán la información correcta, dado que surgirán de mitosis correctas (tendrán 46 cromosomas), y otro que tendrá la información que hará que el individuo tenga un síndrome de Down más o menos grave (un grupo de células con 47 cromosomas). Dado que este grupo de células se ha generado a partir de un error DE UNA CÉLULA, ¿no lo hemos de considerar humano? Tú dices que un ser humano se forma a partir de dos gametos, pero que un cáncer no puede considerarse humano porque se forma después de una mutación de una sola célula. Pues bien, este caso es el mismo. Por un error en la división de una célula (según tú, humana), obtenemos otras "anormales". ¿No son humanas? ¿Un señor con síndrome de Down es mitad humano y mitad no humano?

Para que esa mitosis errónea pueda darse siguen haciendo falta dos seres humanos que engendren al ser humano enfermo.

Pero tú antes has dicho que un cáncer no es humano porque no sale de dos gametos, sino de una sola célula. En este caso, un determinado número de células (que pueden ser casi todas o muy pocas), sale también de una sola célula, y con información genética distinta.


Para que el cáncer se produzca también es necesaria la unión de dos gametos. Así que vuelvo al ejemplo. Supón que se genera un cáncer en el cuerpo de una persona, y supón que es consciente. Dado que la información genética que tiene es ligeramente distinta a la del resto de tu cuerpo, ¿sigues creyendo que es moral extirpar ese cáncer?

[Lacan]

Repito, si no están de acuerdo es porque algo no es medible, o al menos no es medible de una forma tan precisa como piensas.

Y yo te digo que no hace falta medir nada para saber si un feto es consciente o no, sino de cuándo exactamente comienza a ser consciente. Se sabe que, seguro, está comprendido entre los 3 meses de gestación y los 8 meses. A partir de ahí, empieza a estrechar el intervalo (y no ensancharlo), pero siendo lo más imprecisos posible, y por tanto, pillándonos los dedos lo mínimo posible, podemos afirmar que los fetos son conscientes cuando están muy desarrollados.

Vuelvo a decir que encuentres algún estudio que diga que un feto no es consciente jamás y que sólo los ya nacidos lo son. Busca uno que lo diga explícitamente, no uno que diga una cosa que puedas malinterpretar.

Algo que diga algo así como: "ningún feto puede sentir dolor. El dolor es algo que sólo se puede sentir después de nacer".

Yo te he puesto ejemplos de estudios que hablan explícita y directamente sobre mi postura. Para contrarrestarlo, necesitas hacer lo mismo con otro estudio que respalde igual de claramente sobre tu postura.

Si no, lo que haces es confrontar estudios científicos con tus conjeturas, lo cual es bastante absurdo.

Como mínimo mi diferenciación tiene una base biológica demostrable, mientras que tu diferenciación está basada en conceptos más bien abstractos. "Todo ser humano tiene más valor que cualquier otra cosa". No todo es blanco o negro, y no es tan fácil decidir cuándo algo merece ser calificado de humano y cuándo no.

También te agradecería que dejases de decir que lo que yo opino es incorrecto o tiene fallos por todos lados, sobre todo cuando hasta ahora no has aportado pruebas concluyentes que demuestren tu postura.
Además, que digas que la diferenciación que hago es incorrecta es absurdo. ¿Te acuerdas de lo que hablamos acerca de las premisas de las que cada uno parte?

No tengo más remedio si ante mis reiteradas peticiones de estudios que confirmen que los fetos nunca sienten dolor tus respuestas sólo sean "es difícil de medir". Cosa que, por cierto, tampoco has argumentado con ningún tipo de estudio. Una vez más, te has basado en conjeturas que podrían contrastarse empíricamente y que tú confundes con premisas.

Las premisas de las que hablamos son cosas que no pueden contrastarse. Lo de que un científico se atreva a decir que los fetos no sienten dolor o que pueden no sentirlo porque es difícil de medir es una cosa unilateral tuya que puede ser demostrable o no.

En cambio, mi premisa que has citado antes de "la vida de un ser humano vale más que la de cualquier otra cosa" sí que es una premisa en toda regla. Un axioma. Algo que no se puede contrastar, ni siquiera desde el punto de vista teórico.

¿Y acabo no hemos hablado acerca de esto durante todo el post? No es el prosencéfalo lo que da lugar a la conciencia, es la conciencia lo que tiene lugar en el prosencéfalo, que no es lo mismo. La conciencia también necesita el tronco del encéfalo para que se dé.

Pero tú argumentabas la existencia de conciencia para un comatoso por la existencia estructural necesaria para dicha función en el encéfalo. Basándome en tu afirmación de que "X tiene conciencia porque tiene una estructura Y que lo permite" no he hecho más que llamar a X "feto" y a "Y" encéfalo.

No, porque no tiene la capacidad de aplicar la conciencia. No le sirve de nada.

Volvamos al símil de los intestinos. Tú argumentas que la conciencia es una función, luego, no podemos comparar a los intestinos con la conciencia, puesto que los primeros son estructuras y lo segundo es una función de otras estructuras.

Sin embargo, los intestinos sí que funcionan durante el embarazo. Los fetos defecan cada quince minutos. ¿Cómo es posible que defequen si los intestinos se conciben para absorber nutrientes de alimentos cuando uno ya está fuera del vientre materno?

Ahora sí tenemos algo que comparar. Función intestinal con función cerebral, en la cual entra la conciencia.

La función intestinal está pensada para realizarse durante la vida posparto, mientras que la función consciente está pensada para realizarse también durante la vida posparto.

¿Cómo es que la intestinal pueda darse dentro del útero? Pues, primero, porque los intestinos han alcanzado un cierto grado de suficiencia y, segundo, porque dentro del útero existen factores que la función intestinal tiene que procesar. Estos factores son los fluidos intrauterinos.

Lo mismo sucede con la conciencia. Repitiendo el mismo esquema del párrafo anterior:

¿Cómo es que la conciencia pueda darse dentro del útero? Pues, primero, porque el encéfalo ha alcanzado un cierto grado de suficiencia y, segundo, porque dentro del útero existen factores que la función consciente tiene que procesar. Estos factores son los fluidos intrauterinos y estímulos perceptibles dentro del útero, como la luz, el sonido y el tacto.

A lo anterior, dirás que los fetos responden a los estímulos del mismo modo que una bacteria también lo hace, pero yo te digo que en el momento en que esa reacción procede directamente del encéfalo, ya es conciencia. Negar esto es atribuir a la conciencia un significado distinto a la función intestinal, es decir, empezarías a entrar en el misticismo o algo parecido.

La conciencia depende del desarrollo del encéfalo, del mismo modo que la función intestinal depende del desarrollo de los intestinos.

Y no lo hacen porque no es razonable.

No es razonable para ti, pero sí para ellas.

¿Y entonces por qué no lo hacen si para ellas sí sería razonable hacerlo? Me parece que te has liado.

¿Y por qué? El señor que vende cuchillos supone un riesgo razonable para mi vida, mientras que el que vende aspiradoras sólo supone un riesgo típico.

Ambos son riesgos típicos. Riesgo razonable sería que el que vende cuchillos fuera un reconocido psicópata fugado de la cárcel. Eso sí sería atípico y, por tanto, entrañaría riesgo razonable.

Yo no lo prefiero, es la única forma de que entres en coherencia. Y mira que es absurdo aguantar a un estúpido feto durante meses para que luego la palme al nacer.

Pues como quieras. Que nazca el feto. Es una vida humana y como tal, merece todos los cuidados hasta la muerte. Esto tendría muchos matices por los que la situación estrictamente coherente no sería así, pero complicaría mucho el debate y no hace falta.

Pero entonces no son seres humanos, ¿no?

Depende de lo que para el nuevo léxico signifique "ser humano".

Son 23 tipos de cromosomas, no 46.
Y se supone que un tipo se define según los genes que tengan en común los cromosomas. Desde luego el cromosoma X no tiene los mismos genes que el Y, mientras que los dos 21 sí tienen los mismos genes. Luego, en la mujer existen 23 tipos de cromosomas y en el hombre 24. Lo único que diferencia a un gameto de un señor cualquiera, es que el gameto tiene sólo un juego de cromosomas de un tipo y el señor tiene 2. Pero ojo, que el otro señor que tiene síndrome de Down tiene 3 cromosomas del tipo 21 (y, digas lo que digas, sí tiene 47 cromosomas en total). Tampoco es humano, ¿no? Vaya, como hemos dicho antes.

Vuelvo a decirte que ninguna de esas matizaciones tendría sentido si no procedieran de genes humanos que resultan de la unión de dos gametos humanos. Así pues, todo son distintas situaciones genéticas que pueden darse en el ser humano.

Para que el cáncer se produzca también es necesaria la unión de dos gametos. Así que vuelvo al ejemplo. Supón que se genera un cáncer en el cuerpo de una persona, y supón que es consciente. Dado que la información genética que tiene es ligeramente distinta a la del resto de tu cuerpo, ¿sigues creyendo que es moral extirpar ese cáncer?

Para que ese cáncer se produzca hacen falta los factores determinantes de dicho cáncer. Remontarte por medio de una cadena de causalidades hasta el origen del ser que desarrolla el cáncer no tiene validez alguna, puesto que entre la unión de gametos y la aparición del cáncer ya existe un ser humano completo, mientras que entre la aparición de un cigoto (que es humano para mí) y la unión de dos gametos no existe absolutamente nada.

Ese cáncer procedería de una única persona, así que no puede considerarse un ser humano en tanto que el ser humano no puede reproducirse por mitosis de sus células.

¿Y tú? ¿Verías inmoral extirpar dicho cáncer si te saliera a ti y tu vida no se viera amenazada por dicho cáncer, pero sin embargo ese cáncer no puede vivir si te lo extirpan?

[CNL]

Y yo te digo que no hace falta medir nada para saber si un feto es consciente o no, sino de cuándo exactamente comienza a ser consciente. Se sabe que, seguro, está comprendido entre los 3 meses de gestación y los 8 meses. A partir de ahí, empieza a estrechar el intervalo (y no ensancharlo), pero siendo lo más imprecisos posible, y por tanto, pillándonos los dedos lo mínimo posible, podemos afirmar que los fetos son conscientes cuando están muy desarrollados.

Vuelvo a decir que encuentres algún estudio que diga que un feto no es consciente jamás y que sólo los ya nacidos lo son. Busca uno que lo diga explícitamente, no uno que diga una cosa que puedas malinterpretar.

Algo que diga algo así como: "ningún feto puede sentir dolor. El dolor es algo que sólo se puede sentir después de nacer".

Yo te he puesto ejemplos de estudios que hablan explícita y directamente sobre mi postura. Para contrarrestarlo, necesitas hacer lo mismo con otro estudio que respalde igual de claramente sobre tu postura.

Si no, lo que haces es confrontar estudios científicos con tus conjeturas, lo cual es bastante absurdo.

Yo no he de aportar ninguna prueba, eres tú el que cree que un feto es consciente y siente dolor. Mientras no quede demostrado de forma irrefutable, seguiremos considerando que el feto ni es consciente ni siente dolor. Si los estudios van encaminados a demostrar precisamente que el feto sí siente dolor, es por eso, porque partimos de la base de que no. ¿Tú recuerdas haber sentido algún dolor cuando eras un feto? Yo tampoco.

Es como si quieres que demuestre la inexistencia de dios... es absurdo.

No tengo más remedio si ante mis reiteradas peticiones de estudios que confirmen que los fetos nunca sienten dolor tus respuestas sólo sean "es difícil de medir". Cosa que, por cierto, tampoco has argumentado con ningún tipo de estudio. Una vez más, te has basado en conjeturas que podrían contrastarse empíricamente y que tú confundes con premisas.

Las premisas de las que hablamos son cosas que no pueden contrastarse. Lo de que un científico se atreva a decir que los fetos no sienten dolor o que pueden no sentirlo porque es difícil de medir es una cosa unilateral tuya que puede ser demostrable o no.

En cambio, mi premisa que has citado antes de "la vida de un ser humano vale más que la de cualquier otra cosa" sí que es una premisa en toda regla. Un axioma. Algo que no se puede contrastar, ni siquiera desde el punto de vista teórico.

Pero si a mí me da igual si el feto siente dolor o no. Si estoy discutiendo eso no es para hacer entrar en coherencia mi "sistema", sino porque creo que es así. En realidad me da igual, ya sabes que la primera condición es que el feto dependa realmente de la madre, y eso siempre va a ser así.

Pero tú argumentabas la existencia de conciencia para un comatoso por la existencia estructural necesaria para dicha función en el encéfalo. Basándome en tu afirmación de que "X tiene conciencia porque tiene una estructura Y que lo permite" no he hecho más que llamar a X "feto" y a "Y" encéfalo.

Pero el feto nunca ha podido hacer uso de su conciencia, de manera que no tiene experiencias almacenadas conscientemente.

Volvamos al símil de los intestinos. Tú argumentas que la conciencia es una función, luego, no podemos comparar a los intestinos con la conciencia, puesto que los primeros son estructuras y lo segundo es una función de otras estructuras.

Sin embargo, los intestinos sí que funcionan durante el embarazo. Los fetos defecan cada quince minutos. ¿Cómo es posible que defequen si los intestinos se conciben para absorber nutrientes de alimentos cuando uno ya está fuera del vientre materno?

Ahora sí tenemos algo que comparar. Función intestinal con función cerebral, en la cual entra la conciencia.

La función intestinal está pensada para realizarse durante la vida posparto, mientras que la función consciente está pensada para realizarse también durante la vida posparto.

¿Cómo es que la intestinal pueda darse dentro del útero? Pues, primero, porque los intestinos han alcanzado un cierto grado de suficiencia y, segundo, porque dentro del útero existen factores que la función intestinal tiene que procesar. Estos factores son los fluidos intrauterinos.

Lo mismo sucede con la conciencia. Repitiendo el mismo esquema del párrafo anterior:

¿Cómo es que la conciencia pueda darse dentro del útero? Pues, primero, porque el encéfalo ha alcanzado un cierto grado de suficiencia y, segundo, porque dentro del útero existen factores que la función consciente tiene que procesar. Estos factores son los fluidos intrauterinos y estímulos perceptibles dentro del útero, como la luz, el sonido y el tacto.

A lo anterior, dirás que los fetos responden a los estímulos del mismo modo que una bacteria también lo hace, pero yo te digo que en el momento en que esa reacción procede directamente del encéfalo, ya es conciencia. Negar esto es atribuir a la conciencia un significado distinto a la función intestinal, es decir, empezarías a entrar en el misticismo o algo parecido.

La conciencia depende del desarrollo del encéfalo, del mismo modo que la función intestinal depende del desarrollo de los intestinos.

Si los intestinos funcionan durante el embarazo es porque sirven de algo. La conciencia no le sirve de nada al feto, igual que a una bacteria tampoco le serviría porque eso no haría que su supervivencia estuviese más garantizada.

El que un feto responda a ciertos estímulos no quiere decir que haya conciencia, ni siquiera aunque haga uso del prosencéfalo. Su cerebro está ocupado en desarrollarse de forma adecuada, no le interesa reaccionar a estímulos que luego, en la vida extrauterina, no va a volver a ver. Por tanto, no interesa la conciencia. No es que sea innecesaria, es que sería perjudicial para su supervivencia.

Otro ejemplo, el feto tiene ojos, pero no los usa hasta que no nace, que es cuando recibe estímulos visuales. Si un recién nacido no recibe ningún estímulo visual durante un tiempo después de nacer, será ciego para toda su vida. Con la conciencia pasa lo mismo, no se activará hasta que no reciba algún estímulo externo que le permita dar una respuesta no sistemática. Poco a poco se irá desarrollando, a medida que vaya recibiendo estimulación. La estimulación que recibe en el útero no le sirve para activar la conciencia, porque no la necesita en ese momento.

¿Y entonces por qué no lo hacen si para ellas sí sería razonable hacerlo? Me parece que te has liado.

¿Y cómo lo van a hacer si la ley no lo permite?

Ambos son riesgos típicos. Riesgo razonable sería que el que vende cuchillos fuera un reconocido psicópata fugado de la cárcel. Eso sí sería atípico y, por tanto, entrañaría riesgo razonable.

¿Cómo sé yo si el que vende cuchillos es un psicópata o no? El riesgo que yo percibo es razonable.

Para que ese cáncer se produzca hacen falta los factores determinantes de dicho cáncer. Remontarte por medio de una cadena de causalidades hasta el origen del ser que desarrolla el cáncer no tiene validez alguna, puesto que entre la unión de gametos y la aparición del cáncer ya existe un ser humano completo, mientras que entre la aparición de un cigoto (que es humano para mí) y la unión de dos gametos no existe absolutamente nada.

Ese cáncer procedería de una única persona, así que no puede considerarse un ser humano en tanto que el ser humano no puede reproducirse por mitosis de sus células.

¿Y tú? ¿Verías inmoral extirpar dicho cáncer si te saliera a ti y tu vida no se viera amenazada por dicho cáncer, pero sin embargo ese cáncer no puede vivir si te lo extirpan?

Se unen dos gametos, y esto da lugar a una célula que para ti ya es el ser humano. Esta célula se divide por mitosis, ya tenemos dos células. Se dividen nuevamente por mitosis, cuatro células, que para ti son humanas (aunque provienen de una sola célula, pero bueno). Ahora imagina que en una de esas células se produce un error y resulta que, al dividirse por mitosis, da lugar a una célula con 3 cromosomas 21. Las otras 3 darán lugar a 6 células nuevas que serán "correctas", sólo tendrán 46 cromosomas, pero la otra dará lugar a 2 células con 47 cromosomas. A partir de una célula, ha aparecido otro grupo de células que es diferente al resto. El cigoto ya apareció hace tiempo, hasta este momento se ha ido desarrollando un ser humano (según tú).

Lo mismo pasa con el cáncer. Resulta que hay un error en la mitosis de un señor normal, y esto da lugar a 2 células con información genética distinta al resto, y estas 2 a 4, y así... si, según tú, no son humanas, entonces tampoco las células que contengan 47 cromosomas en el señor con síndrome de Down lo son.

Yo sí estaría a favor de la extirpación del cáncer, depende de que yo tenga vida para desarrollarse.

[Lacan]

Yo no he de aportar ninguna prueba, eres tú el que cree que un feto es consciente y siente dolor. Mientras no quede demostrado de forma irrefutable, seguiremos considerando que el feto ni es consciente ni siente dolor. Si los estudios van encaminados a demostrar precisamente que el feto sí siente dolor, es por eso, porque partimos de la base de que no.

Pero es que, repito, la duda no está en si el feto alguna vez es consciente o no. Esto ya está demostrado que es así. ¿Por qué no lo entiendes? No se está ya investigando si los fetos son conscientes, sino de si la conciencia les llega a los 6 meses de embarazo O ANTES. Nunca, repito, nunca, después. Porque está ya demostrado. ¿Por qué quieres que te demuestre que algo demostrado está demostrado?

Por eso eres tú el que tendría que rebatir una cosa asentada en la comunidad científica. Algo que se toma ahora como cierto, para negarlo, se necesitan argumentos científicos. Eres tú el heterodoxo. Eres tú el que ahora tiene que aportar pruebas de que, no la mayor parte, sino el 100% de la comunidad científica se equivoca.

¿Tú recuerdas haber sentido algún dolor cuando eras un feto? Yo tampoco.

Ni cuando era feto ni cuando tenía 3 años. Es una cuestión de mi memoria actual, a los 22 años, no de mi conciencia cuando era feto.

Pero si a mí me da igual si el feto siente dolor o no. Si estoy discutiendo eso no es para hacer entrar en coherencia mi "sistema", sino porque creo que es así. En realidad me da igual, ya sabes que la primera condición es que el feto dependa realmente de la madre, y eso siempre va a ser así.

Dices que te da igual, pero no es cierto. Cada vez que intento profundizar en tu argumento de la dependencia con la madre te remites al argumento de la conciencia, así que prefiero centrarme en este por el momento.

Pero el feto nunca ha podido hacer uso de su conciencia, de manera que no tiene experiencias almacenadas conscientemente.

Entonces tu afirmación sobre los comatosos de "son conscientes porque tienen una estructura que lo permite" es totalmente incompleta, porque los fetos también tienen esa estructura y no te parecen conscientes en base a otros motivos que no incluyes en dicho argumento.

Yo diría que tu argumento completo es "son conscientes porque tienen una estructura que lo permite y porque alguna vez han sido conscientes".

Sin embargo, tu argumento es puramente tautológico, puesto que estás usando el concepto definido dentro de la definición. No puedes argumentar que un comatoso es consciente porque alguna vez fue consciente, ya que los requisitos para ser consciente vuelves a no mencionarlos y a no incluirlos en la definición.

Si los intestinos funcionan durante el embarazo es porque sirven de algo.
La conciencia no le sirve de nada al feto, igual que a una bacteria tampoco le serviría porque eso no haría que su supervivencia estuviese más garantizada.

No. Si los intestinos funcionan es porque están lo suficientemente construidos, aunque pensados para ser utilizados de otra manera, mientras todavía está el bebé dentro del útero.

Que los intestinos funcionen no es más que un subproducto resultante del suficiente desarrollo de los mismos, lo cual no quiere decir que la construcción de intestinos esté pensada para ser usada durante el embarazo.

Tampoco el oído es necesario para la vida intrauterina y, sin embargo, los fetos oyen. Esto también está demostrado y aceptado de pleno por la comunidad científica.

Otro ejemplo, el feto tiene ojos, pero no los usa hasta que no nace, que es cuando recibe estímulos visuales.

Falso. El feto recibe estímulos visuales dentro del útero. Ya te he dicho que los tejidos que rodean al feto no son completamente opacos como el carbón. Dejan pasar luz.

¿Y cómo lo van a hacer si la ley no lo permite?

Estamos hablando de mujeres sanas, con bebés sanos a quienes los médicos les han dicho que no hay riesgo para la madre.

La ley dice que no es legal el aborto a partir de determinadas fechas, si no es porque la madre tiene un riesgo razonable y excepcional por el embarazo y el parto.

¿Cómo sé yo si el que vende cuchillos es un psicópata o no? El riesgo que yo percibo es razonable.

Cuando estás en ausencia de información, haces la media de tu nivel percibido de delincuencia general y de gente honrada. Del mismo modo que vas a una carnicería sin miedo de que el carnicero te apuñale, actuarás igual frente al afilador de cuchillos. No vas predispuesto a que es un psicópata porque la proporción psicópatas/gente normal es demasiado pequeña.

Se unen dos gametos, y esto da lugar a una célula que para ti ya es el ser humano. Esta célula se divide por mitosis, ya tenemos dos células. Se dividen nuevamente por mitosis, cuatro células, que para ti son humanas (aunque provienen de una sola célula, pero bueno). Ahora imagina que en una de esas células se produce un error y resulta que, al dividirse por mitosis, da lugar a una célula con 3 cromosomas 21. Las otras 3 darán lugar a 6 células nuevas que serán "correctas", sólo tendrán 46 cromosomas, pero la otra dará lugar a 2 células con 47 cromosomas. A partir de una célula, ha aparecido otro grupo de células que es diferente al resto. El cigoto ya apareció hace tiempo, hasta este momento se ha ido desarrollando un ser humano (según tú).

Lo mismo pasa con el cáncer. Resulta que hay un error en la mitosis de un señor normal, y esto da lugar a 2 células con información genética distinta al resto, y estas 2 a 4, y así... si, según tú, no son humanas, entonces tampoco las células que contengan 47 cromosomas en el señor con síndrome de Down lo son.

Yo no he dicho que no sean células humanas. He dicho que ese conjunto de células humanas no es un ser humano porque para que haya un nuevo ser humano, se necesitan dos seres humanos. Te lo he dicho antes y todavía no has incidido en este argumento.

[CNL]

Pero es que, repito, la duda no está en si el feto alguna vez es consciente o no. Esto ya está demostrado que es así. ¿Por qué no lo entiendes? No se está ya investigando si los fetos son conscientes, sino de si la conciencia les llega a los 6 meses de embarazo O ANTES. Nunca, repito, nunca, después. Porque está ya demostrado. ¿Por qué quieres que te demuestre que algo demostrado está demostrado?

Por eso eres tú el que tendría que rebatir una cosa asentada en la comunidad científica. Algo que se toma ahora como cierto, para negarlo, se necesitan argumentos científicos. Eres tú el heterodoxo. Eres tú el que ahora tiene que aportar pruebas de que, no la mayor parte, sino el 100% de la comunidad científica se equivoca.

El que no lo entiende eres tú. Si no se sabe cuándo un feto es consciente, es porque NO SE SABE cómo saber si es consciente o no. Si no, ya se sabría cuándo es consciente, cómo y por qué. Y con el dolor, lo mismo.

Y si estuviese tan demostrado, no habría tanta discusión en torno a si un feto tiene conciencia de vida o no.

Ni cuando era feto ni cuando tenía 3 años. Es una cuestión de mi memoria actual, a los 22 años, no de mi conciencia cuando era feto.

¿Cuestión de tu memoria actual? xD

Nadie es capaz de almacenar recuerdos en los dos primeros años de vida. La diferencia entre ser un feto y un niño de 2 años, es que el niño ya ha interactuado con el ambiente de forma consciente, y ya conoce algo, por mucho que luego no lo recuerde. Por algo, aunque no lo recordemos, no nos sorprendemos al ver a nuestra madre cuando cumplimos 4 años. En cambio, un feto no conoce nada, si no conoceríamos el útero de nuestra madre como nuestra casa.

Dices que te da igual, pero no es cierto. Cada vez que intento profundizar en tu argumento de la dependencia con la madre te remites al argumento de la conciencia, así que prefiero centrarme en este por el momento.

No me da igual porque me parece una estupidez decir que un feto es consciente, pero, si mañana alguien lo demuestra, seguiré opinando lo mismo.

Entonces tu afirmación sobre los comatosos de "son conscientes porque tienen una estructura que lo permite" es totalmente incompleta, porque los fetos también tienen esa estructura y no te parecen conscientes en base a otros motivos que no incluyes en dicho argumento.

Yo diría que tu argumento completo es "son conscientes porque tienen una estructura que lo permite y porque alguna vez han sido conscientes".

Sin embargo, tu argumento es puramente tautológico, puesto que estás usando el concepto definido dentro de la definición. No puedes argumentar que un comatoso es consciente porque alguna vez fue consciente, ya que los requisitos para ser consciente vuelves a no mencionarlos y a no incluirlos en la definición.

El feto no está preparado para ser consciente, porque no lo necesita y de forma natural no va a hacer uso de su conciencia hasta que no salga al exterior. Un comatoso sí está preparado para hacer uso de su conciencia, sólo que en ese momento hay algo que lo impide.

No. Si los intestinos funcionan es porque están lo suficientemente construidos, aunque pensados para ser utilizados de otra manera, mientras todavía está el bebé dentro del útero.

Que los intestinos funcionen no es más que un subproducto resultante del suficiente desarrollo de los mismos, lo cual no quiere decir que la construcción de intestinos esté pensada para ser usada durante el embarazo.

Tampoco el oído es necesario para la vida intrauterina y, sin embargo, los fetos oyen. Esto también está demostrado y aceptado de pleno por la comunidad científica.

Si el intestino funciona durante el embarazo, es porque sirve de algo, no le des más vueltas. No aparecerá ninguna estructura por casualidad, para ver si el feto puede darle algún uso.

Y eso de que los fetos oyen es falso, obviamente. Una cosa es que los receptores auditivos funcionen, eso te lo puedo aceptar. Incluso te puedo aceptar que esa información sea conducida al cerebro, e incluso que pueda modificar alguna estructura cerebral. Lo que no te acepto es que me digas que el feto percibe, porque para eso hace falta pensar, y para pensar hay que ser consciente.

Al feto sí le puede servir de algo oír, le puede servir para adaptarse mejor al mundo exterior cuando nazca.

Falso. El feto recibe estímulos visuales dentro del útero. Ya te he dicho que los tejidos que rodean al feto no son completamente opacos como el carbón. Dejan pasar luz.

¿Usan los ojos para reaccionar a esos estímulos?

"Si un recién nacido no recibe ningún estímulo visual durante un tiempo después de nacer, será ciego para toda su vida."

En cualquier caso, sería lo mismo que en el caso del oído.

Estamos hablando de mujeres sanas, con bebés sanos a quienes los médicos les han dicho que no hay riesgo para la madre.

La ley dice que no es legal el aborto a partir de determinadas fechas, si no es porque la madre tiene un riesgo razonable y excepcional por el embarazo y el parto.

¿Y por qué hay que imponer el criterio del médico? Él percibe un determinado riesgo, que, obviamente, siempre existe, pero la madre puede percibir un riesgo distinto.

Cuando estás en ausencia de información, haces la media de tu nivel percibido de delincuencia general y de gente honrada. Del mismo modo que vas a una carnicería sin miedo de que el carnicero te apuñale, actuarás igual frente al afilador de cuchillos. No vas predispuesto a que es un psicópata porque la proporción psicópatas/gente normal es demasiado pequeña.

Es que no es una situación de ausencia de información, puedo observar diversos detalles que me lleven a pensar que estoy en una situación de riesgo razonable.

Se unen dos gametos, y esto da lugar a una célula que para ti ya es el ser humano. Esta célula se divide por mitosis, ya tenemos dos células. Se dividen nuevamente por mitosis, cuatro células, que para ti son humanas (aunque provienen de una sola célula, pero bueno). Ahora imagina que en una de esas células se produce un error y resulta que, al dividirse por mitosis, da lugar a una célula con 3 cromosomas 21. Las otras 3 darán lugar a 6 células nuevas que serán "correctas", sólo tendrán 46 cromosomas, pero la otra dará lugar a 2 células con 47 cromosomas. A partir de una célula, ha aparecido otro grupo de células que es diferente al resto. El cigoto ya apareció hace tiempo, hasta este momento se ha ido desarrollando un ser humano (según tú).

Lo mismo pasa con el cáncer. Resulta que hay un error en la mitosis de un señor normal, y esto da lugar a 2 células con información genética distinta al resto, y estas 2 a 4, y así... si, según tú, no son humanas, entonces tampoco las células que contengan 47 cromosomas en el señor con síndrome de Down lo son.

Yo no he dicho que no sean células humanas. He dicho que ese conjunto de células humanas no es un ser humano porque para que haya un nuevo ser humano, se necesitan dos seres humanos. Te lo he dicho antes y todavía no has incidido en este argumento.

Entonces, en realidad, según tú, nosotros no somos humanos. De la unión de dos gametos sale una célula, que según tú es humana, pero es que absolutamente todas las otras células que componen nuestro cuerpo aparecen a partir de aquella primera célula. A partir de una sola célula y por mitosis.

[Lacan]

El que no lo entiende eres tú. Si no se sabe cuándo un feto es consciente, es porque NO SE SABE cómo saber si es consciente o no. Si no, ya se sabría cuándo es consciente, cómo y por qué. Y con el dolor, lo mismo.

Se sabe por pura comparación con otro ser humano. No hay ninguna diferencia esencial entre los procesos neurológicos de un feto avanzado y un ser humano ya nacido.

Y el motivo es tan simple como que no hay diferencias neurológicas y que los fetos está sometidos a estímulos dentro del útero. Esto sí que se sabe, puesto que se autopsian fetos y neonatos muertos, se les compara, y se ve que no hay diferencias morfológicas ni estructurales en su encéfalo.

Las diferencias, pues, estarían en el ambiente. Sin embargo, las características del ambiente uterino no son idóneas para impedir el desarrollo consciente del feto. Sólo son idóneas para que el feto se desarrolle por completo como ser humano, de tal forma que una persona puede nacer perfectamente a los 8 meses de embarazo y saber desenvolverse fuera de su madre aplicando experiencias adquiridas durante el embarazo.

Estas experiencias empiezan por reconocer a la madre. El feto es, por tanto, un sujeto activo y pasivo, pues interactúa, lo que requiere un proceso de captación de estímulos, procesamiento consciente y posterior reaccion, por muy sencilla e infantil que sea.

Y si estuviese tan demostrado, no habría tanta discusión en torno a si un feto tiene conciencia de vida o no.

Es que esa discusión te la has inventado. Ya te he pedido por enésima vez que pongas un enlace que ponga en duda la conciencia del feto durante todo el periodo de embarazo y lo único que has mencionado hasta ahora es que no hay acuerdo sobre el momento exacto en el que un feto que YA es consciente, comenzó a serlo.

Nadie es capaz de almacenar recuerdos en los dos primeros años de vida. La diferencia entre ser un feto y un niño de 2 años, es que el niño ya ha interactuado con el ambiente de forma consciente, y ya conoce algo, por mucho que luego no lo recuerde. Por algo, aunque no lo recordemos, no nos sorprendemos al ver a nuestra madre cuando cumplimos 4 años. En cambio, un feto no conoce nada, si no conoceríamos el útero de nuestra madre como nuestra casa.

Como te digo, el útero materno también es un ambiente. Un ambiente donde resulta útil ser consciente, ya que permite al feto ir familiarizándose con la madre, lo que permitirá optimizar el vínculo entre ellos una vez nazca. Los fetos reconocen la voz de su madre, así como la respiración y los latidos del corazón. Esto es memoria en toda regla, te guste o no. Y sirve, porque el feto así está más cómodo que si no conociera nada de esto, lo que permite mejorar la lactancia, te guste o no.

No me da igual porque me parece una estupidez decir que un feto es consciente, pero, si mañana alguien lo demuestra, seguiré opinando lo mismo.

Y te costará mucho más trabajo argumentarlo.

Si el intestino funciona durante el embarazo, es porque sirve de algo, no le des más vueltas. No aparecerá ninguna estructura por casualidad, para ver si el feto puede darle algún uso.

Como el cerebro.

Intestino capaz de funcionar ---> Funciona.
Cerebro capaz de funcionar ----> Funciona.

Y eso de que los fetos oyen es falso, obviamente. Una cosa es que los receptores auditivos funcionen, eso te lo puedo aceptar. Incluso te puedo aceptar que esa información sea conducida al cerebro, e incluso que pueda modificar alguna estructura cerebral. Lo que no te acepto es que me digas que el feto percibe, porque para eso hace falta pensar, y para pensar hay que ser consciente.

¿Y cómo defines pensar? ¿Acaso percibir un sonido ya conocido y apreciar las semejanzas no implica un proceso pensante?

Si no pensara, escucharía el mismo sonido varias veces seguidas y no sería capaz de percibir una relación.

¿Y por qué hay que imponer el criterio del médico? Él percibe un determinado riesgo, que, obviamente, siempre existe, pero la madre puede percibir un riesgo distinto.

Que no sería razonable. Sin embargo, la mayor parte de las madres son razonables y hacen caso al médico en un rango bastante amplio.

Es que no es una situación de ausencia de información, puedo observar diversos detalles que me lleven a pensar que estoy en una situación de riesgo razonable.

Detalles que no hemos incluido en este supuesto, ya que tú sólo me has planteado una situación en la que simplemente prejuzgamos a un hombre por tener cuchillos.

Entonces, en realidad, según tú, nosotros no somos humanos. De la unión de dos gametos sale una célula, que según tú es humana, pero es que absolutamente todas las otras células que componen nuestro cuerpo aparecen a partir de aquella primera célula. A partir de una sola célula y por mitosis.

Y esa mitosis sólo permite desarrollar al único ser humano que yo contemplo. No lo multiplica.

[CNL]

Se sabe por pura comparación con otro ser humano. No hay ninguna diferencia esencial entre los procesos neurológicos de un feto avanzado y un ser humano ya nacido.

Y el motivo es tan simple como que no hay diferencias neurológicas y que los fetos está sometidos a estímulos dentro del útero. Esto sí que se sabe, puesto que se autopsian fetos y neonatos muertos, se les compara, y se ve que no hay diferencias morfológicas ni estructurales en su encéfalo.

Las diferencias, pues, estarían en el ambiente. Sin embargo, las características del ambiente uterino no son idóneas para impedir el desarrollo consciente del feto. Sólo son idóneas para que el feto se desarrolle por completo como ser humano, de tal forma que una persona puede nacer perfectamente a los 8 meses de embarazo y saber desenvolverse fuera de su madre aplicando experiencias adquiridas durante el embarazo.

Estas experiencias empiezan por reconocer a la madre. El feto es, por tanto, un sujeto activo y pasivo, pues interactúa, lo que requiere un proceso de captación de estímulos, procesamiento consciente y posterior reaccion, por muy sencilla e infantil que sea.

Si yo no digo que su cerebro no reciba estímulos, sino que el feto no es capaz de asimilarlos de forma consciente. Incluso aunque aceptase que al feto le llegan informaciones de dolor, éste no sería consciente de eso, no tiene conciencia de nada. Y al fin y al cabo el dolor es eso, la conciencia de dolor. De otra manera, el cerebro actuaría como un simple organizador sistemático de información (que es como actúa en el feto).

Es que esa discusión te la has inventado. Ya te he pedido por enésima vez que pongas un enlace que ponga en duda la conciencia del feto durante todo el periodo de embarazo y lo único que has mencionado hasta ahora es que no hay acuerdo sobre el momento exacto en el que un feto que YA es consciente, comenzó a serlo.

No me he inventado nada. Ya es lo suficientemente complicado saber qué es la conciencia en una persona adulta, como para que ahora vengas diciendo tan alegremente que un feto también lo es.

Como te digo, el útero materno también es un ambiente. Un ambiente donde resulta útil ser consciente, ya que permite al feto ir familiarizándose con la madre, lo que permitirá optimizar el vínculo entre ellos una vez nazca. Los fetos reconocen la voz de su madre, así como la respiración y los latidos del corazón. Esto es memoria en toda regla, te guste o no. Y sirve, porque el feto así está más cómodo que si no conociera nada de esto, lo que permite mejorar la lactancia, te guste o no.

Para eso no hace falta ser consciente, al contrario, serlo podría suponer una desventaja. El cerebro de un feto está tan poco desarrollado, que es ilógico que pueda disponer de una conciencia que le permita, por ejemplo, seleccionar qué clase de estímulos quiere recibir, o procesarlos de cierta manera. El cerebro traga todos los estímulos que le llegan, y eso forma parte de su desarrollo.

Y sí, es memoria, pero no almacenada de forma consciente.

No me da igual porque me parece una estupidez decir que un feto es consciente, pero, si mañana alguien lo demuestra, seguiré opinando lo mismo.

Y te costará mucho más trabajo argumentarlo.

Trabajo ninguno. Ya he respondido a muchos ejemplos tuyos en los que suponíamos que el feto era consciente, y mi punto de vista no ha cambiado.

Como el cerebro.

Intestino capaz de funcionar ---> Funciona.
Cerebro capaz de funcionar ----> Funciona.

¿Y he dicho yo que el cerebro no funciona?

Lo que pasa es que es más importante el desarrollo del cerebro que su funcionamiento en la época fetal

¿Y cómo defines pensar? ¿Acaso percibir un sonido ya conocido y apreciar las semejanzas no implica un proceso pensante?

Si no pensara, escucharía el mismo sonido varias veces seguidas y no sería capaz de percibir una relación.

¿Y qué relación percibe? Pensar es combinar diferentes conceptos e informaciones para crear otros nuevos o resolver ciertas situaciones. Para pensar es necesario ser consciente. Para que el cerebro se desarrolle y se modifique por algún estímulo, no hace falta ser consciente.

Que no sería razonable. Sin embargo, la mayor parte de las madres son razonables y hacen caso al médico en un rango bastante amplio.

El riesgo para ellas será el que sea. El médico nunca puede decir con un 100% de confianza que hay un riesgo determinado, siempre puede equivocarse, por las razones que sean. ¿Por qué se han de fiar del criterio del médico?

Detalles que no hemos incluido en este supuesto, ya que tú sólo me has planteado una situación en la que simplemente prejuzgamos a un hombre por tener cuchillos.

Y a la hora de prejuzgar hacemos uso de muchos detalles. Por tanto, en esta situación, puedo matar al vendedor. Percibo un riesgo razonable y, dado que para ti un feto es lo mismo que un señor normal, y a un feto se le puede matar si supone un riesgo razonable, lo único que hago si lo mato es defenderme, escoger entre una vida u otra.

Y esa mitosis sólo permite desarrollar al único ser humano que yo contemplo. No lo multiplica.

De manera que el único ser humano es esa primera célula, ya que las otras dos no vienen de dos gametos, si no de una célula dividida por mitosis.