[Lacan]

¿Que para un humano no es necesario? Quizás no, pero conservamos esa facultad.

Entonces no puedes decir que la conciencia no se tiene durante la fase fetal porque no sirva. Acabas de decir que el reconocimiento de la madre es una facultad inservible que tenemos, lo que inevitablemente te lleva al argumento de:

ningún animal está lo suficientemente desarrollado como para hacer un uso correcto de la conciencia al nacer.

Es decir que ahora prescindes de la utilidad para centrarte en el desarrollo encefálico. Ahora, ¿podrías decirme qué zona o sector del encéfalo es inexistente para un feto pero no para un ser humano de 3 años? Lo digo porque lo de inexistente sería necesario para que la conciencia sea nula, como tú mismo exigías anteriormente. Y además, no puedes acudir al desarrollo parcial del encéfalo compatible con conciencia nula debido a la falta de utilidad en la fase fetal por lo mismo que acabas de decir de que es una facultad que tenemos.

Si la madre la palma, es porque era peligroso.

Ya te he contestado a eso antes. Te he dicho que matar a un pescadero sólo porque tiene cuchillos no está justificado. Matarlo por pensar que te va a matar a ti sin tener motivos que te hagan pensar eso y que luego resulte que es verdad que te iba a matar, pero por otros motivos que desconoces, no demuestra que eres razonable.

Es una mutación, igual que podría producirse una mutación en el color de los ojos. Que una se haya definido como enfermedad y otra no, depende de un criterio que seguramente aún no ha logrado catalogar todas las mutaciones que existen, en términos de enfermedad/no enfermedad.

Las enfermedades se caracterizan por perjudicar la vida de los afectados.

Podría darse el caso de que una persona con síndrome de Down tuviese mejor salud, en términos generales, que otra con los ojos azules.

Ya. Y la persona con Síndrome de Down puede tener también la mutación perniciosa de los ojos azules y tener Síndrome de Down y el "Síndrome de los ojos azules", con lo cual estaría peor todavìa. ¿Y qué?

[Avpx]

Podrían darse ambas cosas sin la presencia de la otra.

¿Cómo?

Para empezar, no considero al feto una persona. Pero partiendo del supuesto de que sí lo fuese, ¿estaría obligado a coger un avión para tratar de salvar a una persona? Ten en cuenta que me da mucho miedo volar (percibo un riesgo razonable).

Si el riesgo no es razonable, sino mínimo,  sí, estaría obligado. Además se da la condición por analogía con el aborto de que esa persona es la única que puede salvar a la otro cogiendo ese avión.

pero aquí lo que cuenta es la supervivencia propia.

Sí, una madre puede buscar la supervivencia propia, pero un ser humano puede buscar la supervivencia de otro ser humano que no pueda buscar la suya. La posible muerte de la madre es una anomalía que se da pocas veces y no debe ser un factor clave para sacrificar la vida del feto en todas las ocasiones en las que se desee aborto.

No, es un hecho completamente subjetivo. Yo defiendo a un ser consciente por encima de uno no consciente por simple empatía hacia los primeros, pero en realidad absolutamente todas las vidas valen lo mismo. Asesinar a toda la población humana no es, objetivamente, peor que matar a una bacteria.

Una forma de vida más compleja vale más que una menos compleja

Estar a favor del suicidio es equivalente a ir mañana a la estación del metro y desear que alguien se tire cuando pase el tren. Estar a favor del derecho a que cada uno decida qué hacer con su vida, es, en todo caso, dar la libertad a alguien de estar a favor del suicidio.

No, estar a favor del suicidio no es desear que alguien se tire cuando pase el tren, es permitirle que se tire, sin importarte si está en las condiciones mentales adecuadas para decidir su muerte. Yo estoy a favor del derecho de que cada uno decida qué hacer con su vida siempre y cuando eso no afecte a la vida de los demás.

Una persona con un cáncer podría vivir muchos años. Quién sabe, quizás se opere y muera en el quirófano. Cuestión de riesgos percibidos.

La calidad de vida que tendrá será mucho peor que la muerte, sabiendo además que le espera la muerte. Merece la pena tomar el riesgo de ir al quirófano.

Una futura conciencia, pero no es consciente. ¿Qué diferencia hay entonces?

Que tiene la capacidad de serlo.

Y sí, es absolutamente imprescindible que un espermatozoide fecunde un óvulo. Cuando te masturbes, ten por seguro que no vas a tener un hijo, de manera que muy probablemente le estés negando la vida a uno de ellos.

No es imprescindible. De millones de ellos, sólo uno fecundará. Y si no lo hace ninguno, el hombre puede generar rápidamente muchos millones más hasta que alguno lo consiga.

Cada espermatozoide es único e individual, y el ser humano futuro dependerá de cuál haya fecundado el óvulo (entre otras cosas).

Cada espermatozoide es un espermatozoide único e individual, pero no un ser humano único e individual. Éste sólo se da después de la fecundación. Necesita de un óvulo para serlo. A partir de un único espermatozoide pueden surgir gemelos, lo que serían dos seres humanos.
Un espermatozoide no es, por lo anterior, un ser humano único e indidual.

¿Y qué?

Nada.

[CNL]

Entonces no puedes decir que la conciencia no se tiene durante la fase fetal porque no sirva. Acabas de decir que el reconocimiento de la madre es una facultad inservible que tenemos, lo que inevitablemente te lleva al argumento de:

ningún animal está lo suficientemente desarrollado como para hacer un uso correcto de la conciencia al nacer.

Es decir que ahora prescindes de la utilidad para centrarte en el desarrollo encefálico. Ahora, ¿podrías decirme qué zona o sector del encéfalo es inexistente para un feto pero no para un ser humano de 3 años? Lo digo porque lo de inexistente sería necesario para que la conciencia sea nula, como tú mismo exigías anteriormente. Y además, no puedes acudir al desarrollo parcial del encéfalo compatible con conciencia nula debido a la falta de utilidad en la fase fetal por lo mismo que acabas de decir de que es una facultad que tenemos.

Es una facultad inservible para nosotros, que no tenemos 10 hijos por parto. Te aseguro que a un león sí le sería útil reconocer los ruiditos de su madre (en este caso imagino que se guiarán por el olor).

Además, que no es tan inservible, pero si lo fuese igualmente seguiríamos conservando la facultad, la evolución es lenta.

Y cuando hablo de desarrollo no me refiero únicamente al desarrollo cerebral. Aunque es evidente que el cerebro se desarrolla y mucho durante los primeros años de vida (y hasta bien entrada la adultez se sigue desarrollando, y especialmente las partes que teóricamente nos dan "más inteligencia"), también influye la cantidad de estimulación que se recibe, la preparación física para realizar una conducta orientada a la supervivencia, etc.

No hay nada que no tenga un feto y sí un niño. La conciencia no es una estructura, se ha de activar.

Ya te he contestado a eso antes. Te he dicho que matar a un pescadero sólo porque tiene cuchillos no está justificado. Matarlo por pensar que te va a matar a ti sin tener motivos que te hagan pensar eso y que luego resulte que es verdad que te iba a matar, pero por otros motivos que desconoces, no demuestra que eres razonable.

Puedo conocer los motivos. El caso es que si el pescadero me mata, el riesgo era realmente razonable. Habría hecho bien en matarlo, yo tenía razón.

También se puede dar el caso contrario, que un médico perciba un riesgo razonable en un embarazo, y luego todo vaya bien.

Es cuestión de percepciones, y nadie debería imponer su criterio.

Las enfermedades se caracterizan por perjudicar la vida de los afectados.

Conozco gente que se siente acomplejada por tener los ojos azules, tienen una depresión de caballo y piensan en el suicidio.

Esa definición de enfermedad es bastante incompleta. Pero es cierto que ciertas "características" no se sabe si catalogarlas como enfermedad o como no enfermedad, así que no creo que haya una definición demasiado clara por ahora.

Ya. Y la persona con Síndrome de Down puede tener también la mutación perniciosa de los ojos azules y tener Síndrome de Down y el "Síndrome de los ojos azules", con lo cual estaría peor todavìa. ¿Y qué?

Que en este caso la madre debería tener derecho a eliminar el cromosoma de regalo en las células en las que se encuentre, y a cambiar el color de los ojos de su hijo, ¿o no?

[CNL]

Podrían darse ambas cosas sin la presencia de la otra.

¿Cómo?

No sé si en algún insecto pasará algo parecido. Teóricamente se pueden establecer relaciones inteligentes sin necesidad de que haya una conciencia. Y teóricamente podríamos tener conciencia de vida sin necesidad de que haya inteligencia.

Una cosa es que haya relación, y otra que sea necesaria la presencia de una para que exista la otra.

Igualmente, aunque fuese cierto lo que dices, no necesariamente un feto consciente sería más inteligente.

Si el riesgo no es razonable, sino mínimo, sí, estaría obligado. Además se da la condición por analogía con el aborto de que esa persona es la única que puede salvar a la otro cogiendo ese avión.

¿Y quién dice que el riesgo es razonable o es mínimo? ¿Tú, porque eres más alto?

Hasta ahora no tenemos acceso a los pensamientos de las personas, así que el riesgo que percibe cada uno es el que debería predominar.

Sí, una madre puede buscar la supervivencia propia, pero un ser humano puede buscar la supervivencia de otro ser humano que no pueda buscar la suya. La posible muerte de la madre es una anomalía que se da pocas veces y no debe ser un factor clave para sacrificar la vida del feto en todas las ocasiones en las que se desee aborto.

Claro que puede. ¿Qué pasa si no quiere?

Una forma de vida más compleja vale más que una menos compleja

¿Y eso dónde lo pone?

Un señor con síndrome de Down tiene bastantes más cromosomas que nosotros, se supone que entonces es una forma de vida más compleja. Así que, en caso de duda, salvemos a los señores con síndrome de Down.

Son superpersonas, ya lo decíamos al principio.

No, estar a favor del suicidio no es desear que alguien se tire cuando pase el tren, es permitirle que se tire, sin importarte si está en las condiciones mentales adecuadas para decidir su muerte. Yo estoy a favor del derecho de que cada uno decida qué hacer con su vida siempre y cuando eso no afecte a la vida de los demás.

Si yo estoy a favor de reformar mi casa, es porque quiero reformarla.

Cualquier decisión que tomes va a afectar la vida de los demás. Si mañana cojo el ascensor en lugar de bajar por las escaleras, es posible que me encuentre al vecino, y éste tenga que saludarme.

En la práctica es posible que intentase convencer a alguien de que no se suicidase, pero teóricamente todo el mundo es libre de hacer lo que quiera con su vida. Nadie puede obligar a nadie a seguir viviendo simplemente para contentar a su familia.

La calidad de vida que tendrá será mucho peor que la muerte, sabiendo además que le espera la muerte. Merece la pena tomar el riesgo de ir al quirófano.

Pues la merecerá para ti, hay gente que prefiere vivir "mal" en lugar de arriesgarse a morir mañana. ¿Quién eres tú para decidir qué ha de hacer la gente?

La calidad de vida de una señora que no quiera a su hijo puede ser peor a la que habría tenido si no hubiese parido al niño. Merecía la pena tomar el riesgo de abortar. ¿En un caso sí es aceptable rebajar el nivel de vida de una persona y en otro no?

Que tiene la capacidad de serlo.

Pero no lo es.

No es imprescindible. De millones de ellos, sólo uno fecundará. Y si no lo hace ninguno, el hombre puede generar rápidamente muchos millones más hasta que alguno lo consiga.

De verdad, es imprescindible. Es imprescindible que al menos uno fecunde.

[Lacan]

Es una facultad inservible para nosotros, que no tenemos 10 hijos por parto. Te aseguro que a un león sí le sería útil reconocer los ruiditos de su madre (en este caso imagino que se guiarán por el olor).

Además, que no es tan inservible, pero si lo fuese igualmente seguiríamos conservando la facultad, la evolución es lenta.

Y cuando hablo de desarrollo no me refiero únicamente al desarrollo cerebral. Aunque es evidente que el cerebro se desarrolla y mucho durante los primeros años de vida (y hasta bien entrada la adultez se sigue desarrollando, y especialmente las partes que teóricamente nos dan "más inteligencia"), también influye la cantidad de estimulación que se recibe, la preparación física para realizar una conducta orientada a la supervivencia, etc.

No hay nada que no tenga un feto y sí un niño. La conciencia no es una estructura, se ha de activar.

No me has contestado a nada de lo que te he dicho. Absolutamente todo lo que ahí expones es igualmente aplicable de la conciencia al oído y viceversa. No hay diferencias, con lo cual, el problema sigue en pie.

No estás dando argumentos que permitan ver por qué piensas que la conciencia no se activa por inútil hasta después de nacer y el oído sí. Sólo has dicho que el oído no es completamente inútil. ¿y la conciencia sí es completamente inútil? No tiene sentido.

Puedo conocer los motivos. El caso es que si el pescadero me mata, el riesgo era realmente razonable. Habría hecho bien en matarlo, yo tenía razón.

No tenías razón porque tus argumentos para matarlo son incorrectos. Tú dices que te iba a matar por el motivo X cuando en realidad lo iba a hacer por el motivo Y. Así que te equivocas, no tienes razón porque X es falso.

También se puede dar el caso contrario, que un médico perciba un riesgo razonable en un embarazo, y luego todo vaya bien.

Si el médico se equivoca, seguro que la madre también. Otra cosa es que por casualidad a la madre realmente le viniera mejor abortar. Pero por casualidades podríamos entonces justificar cualquier cosa.

Conozco gente que se siente acomplejada por tener los ojos azules, tienen una depresión de caballo y piensan en el suicidio.

Ya. Pues eso no se llama "Enfermedad de los ojos azules", sino Desorden Obsesivo-Compulsivo. Es una enfermedad mental y no es cosa que deba tratar un genetista que mire por qué los ojos son azules ni tampoco un oftalmólogo, sino un psiquiatra.

Esa definición de enfermedad es bastante incompleta.

Yo no he definido "enfermedad". Sólo te he dado una característica.

Pero es cierto que ciertas "características" no se sabe si catalogarlas como enfermedad o como no enfermedad, así que no creo que haya una definición demasiado clara por ahora.

¿Y con esto qué quieres decir?

Que en este caso la madre debería tener derecho a eliminar el cromosoma de regalo en las células en las que se encuentre, y a cambiar el color de los ojos de su hijo, ¿o no?

No, porque en el primer caso está velando por la salud de su hijo y en el segundo caso, no.

El Síndrome de Down es una enfermedad genética y los ojos azules sólo son un fenotipo que no está catalogado como enfermedad en ninguna base de datos del mundo.

[Avpx]

No sé si en algún insecto pasará algo parecido. Teóricamente se pueden establecer relaciones inteligentes sin necesidad de que haya una conciencia. Y teóricamente podríamos tener conciencia de vida sin necesidad de que haya inteligencia.

Una cosa es que haya relación, y otra que sea necesaria la presencia de una para que exista la otra.

Igualmente, aunque fuese cierto lo que dices, no necesariamente un feto consciente sería más inteligente.

Teóricamente. En la práctica todo ser con consciencia plena es también inteligente y al revés es igual. No sólo se necesitan una a la otra, también tienen una fuerte relación.

Hasta ahora no tenemos acceso a los pensamientos de las personas, así que el riesgo que percibe cada uno es el que debería predominar.

El riesgo que percibe cada uno puede en muchas ocasiones ser menos objetivo que el riesgo que se perciba desde el exterior. Si alguien está mal de la cabeza y cree que tirarse de un 6º piso no supone ningún riesgo, ¿Deberíamos dejarle hacerlo?

¿Y eso dónde lo pone?

Un señor con síndrome de Down tiene bastantes más cromosomas que nosotros, se supone que entonces es una forma de vida más compleja. Así que, en caso de duda, salvemos a los señores con síndrome de Down.

Son superpersonas, ya lo decíamos al principio.

La complejidad no se define exclusivamente en términos cuantitativos.

No, estar a favor del suicidio no es desear que alguien se tire cuando pase el tren, es permitirle que se tire, sin importarte si está en las condiciones mentales adecuadas para decidir su muerte. Yo estoy a favor del derecho de que cada uno decida qué hacer con su vida siempre y cuando eso no afecte a la vida de los demás.

Si yo estoy a favor de reformar mi casa, es porque quiero reformarla.

Cualquier decisión que tomes va a afectar la vida de los demás. Si mañana cojo el ascensor en lugar de bajar por las escaleras, es posible que me encuentre al vecino, y éste tenga que saludarme.

Me refiero que afecten a la vida de los demás de manera muy significativa. Por ejemplo que una acción de un individuo suponga la muerte de otro.

Pues la merecerá para ti, hay gente que prefiere vivir "mal" en lugar de arriesgarse a morir mañana. ¿Quién eres tú para decidir qué ha de hacer la gente?

No soy yo el que decide. Son expertos en esa enfermedad que conocen la forma en que vivirá el paciente y las posibilidades que tiene de sobrevivir a la operacion. Son éstos los que deciden en base a lo que más beneficia al paciente.

La calidad de vida de una señora que no quiera a su hijo puede ser peor a la que habría tenido si no hubiese parido al niño. Merecía la pena tomar el riesgo de abortar. ¿En un caso sí es aceptable rebajar el nivel de vida de una persona y en otro no?

Sólo se parecen en cuanto a que hay un riesgo. El resultado de tomar el riesgo no es positivo en los dos casos.

Pero no lo es.

Pero lo será.

De verdad, es imprescindible. Es imprescindible que al menos uno fecunde.

Tampoco es imprescindible que al menos uno fecunde. De hecho se puede prescindir de que millones y millones fecunden. ¿Qué pasa si una mujer tiene problemas de fertilidad y el hombre necesita intentarlo cientos de veces?  Es necesario que sean prescindibles, si esto no fuera así la reproducción sería mucho más difícil.

[CNL]

No me has contestado a nada de lo que te he dicho. Absolutamente todo lo que ahí expones es igualmente aplicable de la conciencia al oído y viceversa. No hay diferencias, con lo cual, el problema sigue en pie.

No estás dando argumentos que permitan ver por qué piensas que la conciencia no se activa por inútil hasta después de nacer y el oído sí. Sólo has dicho que el oído no es completamente inútil. ¿y la conciencia sí es completamente inútil? No tiene sentido.

Argumentos no te puedo dar, porque aún no se sabe qué es la conciencia. Sólo puedo decir lo que yo creo que es más lógico, y ya he explicado por qué.

No tenías razón porque tus argumentos para matarlo son incorrectos. Tú dices que te iba a matar por el motivo X cuando en realidad lo iba a hacer por el motivo Y. Así que te equivocas, no tienes razón porque X es falso.

Pero el riesgo percibido por mí era razonable. Un experto en pescaderos con cuchillo me podría haber dicho que no había ningún riesgo, pero el que yo perciba no tiene por que cambiar.

Ya. Pues eso no se llama "Enfermedad de los ojos azules", sino Desorden Obsesivo-Compulsivo. Es una enfermedad mental y no es cosa que deba tratar un genetista que mire por qué los ojos son azules ni tampoco un oftalmólogo, sino un psiquiatra.

El problema del síndrome de Down no es tener un cromosoma 21 de regalo, sino que éste provoca una serie de problemas psíquicos y físicos. Es lo mismo que en el caso de los ojos azules, ambas cosas se podrían evitar si eliminásemos la información correspondiente del ADN (como tú propusiste con el síndrome de Down).

Yo no he definido "enfermedad". Sólo te he dado una característica.

Pero es cierto que ciertas "características" no se sabe si catalogarlas como enfermedad o como no enfermedad, así que no creo que haya una definición demasiado clara por ahora.

¿Y con esto qué quieres decir?

Que tener los ojos azules también podría ser considerado enfermedad.

No, porque en el primer caso está velando por la salud de su hijo y en el segundo caso, no.

El Síndrome de Down es una enfermedad genética y los ojos azules sólo son un fenotipo que no está catalogado como enfermedad en ninguna base de datos del mundo.

Repito todo lo anterior. Si un gen determinado produjese una variación en una característica de un individuo, y ésta no pudiese ser catalogada en términos de enfermedad/no enfermedad (porque no se conocen sus efectos, o porque éstos pueden variar en función de otros genes o del ambiente), ¿qué podría hacer la madre?

En este caso ni siquiera es cuestión de percepciones (como el riesgo percibido), es algo real, biológico, y si una madre pudiese cambiar el ADN de su hijo para modificar algo, ¿por qué otra no podría cambiarlo para modificar otra cosa? En la información genética no tenemos enfermedades o no enfermedades, simplemente tenemos una información, que luego nosotros catalogaremos en los términos que queramos. Pero la realidad es la primera, no la nuestra.

Teóricamente. En la práctica todo ser con consciencia plena es también inteligente y al revés es igual. No sólo se necesitan una a la otra, también tienen una fuerte relación.

Depende del concepto que tengamos de conciencia y de inteligencia. Define ambas cosas.

El riesgo que percibe cada uno puede en muchas ocasiones ser menos objetivo que el riesgo que se perciba desde el exterior. Si alguien está mal de la cabeza y cree que tirarse de un 6º piso no supone ningún riesgo, ¿Deberíamos dejarle hacerlo?

Si él quiere, sí. Eso no quita que no tratemos de convencerlo, igual que el entorno de una señora que quiere abortar podría tratar de convencerla para que no lo hiciese.

El riesgo que percibe cada uno siempre es subjetivo. Pero no deberíamos imponer el riesgo que determina un criterio externo por encima del que percibe cada uno con respecto a él mismo.

La complejidad no se define exclusivamente en términos cuantitativos.

Claro que no.

En ese sentido, yo podría decir que una célula procariota es mucho más compleja que tú. Siendo infinitamente más pequeña, y disponiendo de menos información, logra reproducirse, alimentarse, sobrevivir en cualquier tipo de ambiente...

Me refiero que afecten a la vida de los demás de manera muy significativa. Por ejemplo que una acción de un individuo suponga la muerte de otro.

Si me encuentro al vecino y éste me ha de saludar, es posible que se atragante mientras lo hace, luego cuando salga a la calle estará pensando en si debería haberse tomado la pastilla para la tos o no, y, dándole vueltas a ese tema, no ve que el semáforo está en rojo, cruza la calle, y lo atropella un camión.

Seguramente no habría muerto si yo no hubiese bajado en ascensor.

Cualquier decisión afectará en mayor o menor medida a quien tenga que afectar. Somos libres de tomar las decisiones que queramos con respecto a nosotros mismos.

No soy yo el que decide. Son expertos en esa enfermedad que conocen la forma en que vivirá el paciente y las posibilidades que tiene de sobrevivir a la operacion. Son éstos los que deciden en base a lo que más beneficia al paciente.

Pero, obviamente, absolutamente nadie puede obligar a otra persona a hacer algo que no quiere. Un médico puede informar a un señor con cáncer sobre las posibilidades que tiene, pero nunca obligarle a pasar por el quirófano, independientemente de que crea que es la mejor decisión. El que decide es el paciente.

Sólo se parecen en cuanto a que hay un riesgo. El resultado de tomar el riesgo no es positivo en los dos casos.

Antes has dicho:

"Con positivo me refiero a que no afecte a las demás personas."

Para empezar, si te extirpas un cáncer, estás afectando a las demás personas, independientemente del efecto producido.

Evidentemente, el primer afectado eres tú. Tú sabrás si el hecho de extirparte un cáncer es o no positivo para ti. Eso no lo ha de decidir otra persona.

Por último, cada uno puede pensar del cáncer lo que quiera. Puede darse el caso de que alguien piense que un cáncer es mucho más parecido a las células del resto de su cuerpo que no las células de su feto, y por eso le coja cariño al primero y aversión al segundo. En este caso, cambia lo que es positivo y lo que no lo es.

Pero lo será.

Y un niño puede tener la capacidad de ser un gran pintor, mientras que otro no. Mientras sigan siendo iguales, deberán ser tratados de la misma forma. Luego, cuando uno sea pintor y el otro no, ya podrán dejar de lado al segundo.

Tampoco es imprescindible que al menos uno fecunde. De hecho se puede prescindir de que millones y millones fecunden. ¿Qué pasa si una mujer tiene problemas de fertilidad y el hombre necesita intentarlo cientos de veces? Es necesario que sean prescindibles, si esto no fuera así la reproducción sería mucho más difícil.

Para que se forme un embrión, un espermatozoide ha de fecundar un óvulo.

[Avpx]

Depende del concepto que tengamos de conciencia y de inteligencia. Define ambas cosas.

Conciencia, del latín conscientia; de cum y scire, saber. La conciencia, el entendimiento, el mundo interior, constituye un conjunto de funciones del cerebro, que se ha intentado explicar desde varias perspectivas. Esta relacionada con conceptos tales como cognición, mente, psique, percepción, razonamiento, inteligencia, aprendizaje, creatividad y muchos otros procesos cognitivos. Es el conocimiento inmediato que cada uno posee de su existencia, de sus actos y del mundo exterior.
Dime cómo es posible una forma de conciencia sin que haya inteligencia.
El caso contrario sería más factible, pero en mi opinión si no hay consciencia tampoco hay inteligencia. Por ejemplo tú puedes decir que un computador de ajedrez es inteligente. Yo te diré que en realidad no sabe lo que está haciendo, lo tiene todo programado. No existe inteligencia sin consciencia.

Si él quiere, sí. Eso no quita que no tratemos de convencerlo, igual que el entorno de una señora que quiere abortar podría tratar de convencerla para que no lo hiciese.

El riesgo que percibe cada uno siempre es subjetivo. Pero no deberíamos imponer el riesgo que determina un criterio externo por encima del que percibe cada uno con respecto a él mismo.

Estoy seguro de que tú no piensas eso. Lo llevas todo hasta extremos radicales e inhumanos sólo por no dar tu brazo a torcer.
¿Qué debería hacer un médico ante alguien que no percibe el peligro tal y como es debido a una enfermedad mental? ¿Dejar que se tire a las vías de un tren porque quiere?

En ese sentido, yo podría decir que una célula procariota es mucho más compleja que tú. Siendo infinitamente más pequeña, y disponiendo de menos información, logra reproducirse, alimentarse, sobrevivir en cualquier tipo de ambiente...

¿Y qué? ¿Por hacer eso en cualquier tipo de ambiente ya es más compleja? Cada ser vivo tiene unas características. Un insecto es infinitamente más complejo que esa célula. No podrá sobrevivir en todo tipo de ambientes pero tiene muchísimas más cosas que la célula no tiene. Es una forma de vida mayor y eso es algo obvio. Las estructuras del insecto son mucho más complejas.

Si me encuentro al vecino y éste me ha de saludar, es posible que se atragante mientras lo hace, luego cuando salga a la calle estará pensando en si debería haberse tomado la pastilla para la tos o no, y, dándole vueltas a ese tema, no ve que el semáforo está en rojo, cruza la calle, y lo atropella un camión.

Seguramente no habría muerto si yo no hubiese bajado en ascensor.

Cualquier decisión afectará en mayor o menor medida a quien tenga que afectar. Somos libres de tomar las decisiones que queramos con respecto a nosotros mismos.

Jaja, y mi abuelo es pirotécnico.

El ejemplo que das no sirve. La causa de que el señor muriera no fue sólamente que se cruzara conmigo. La causa mayor de que le atropellara un coche es que no estaba atento. Punto. Además lo que dices no se sostiene porque también podemos suponer que por haber hablado conmigo se habría salvado de que le pillara un coche, ya que al hablar conmigo el coche que le iba a atropellar pasó, y más tarde cuando el señor llego a donde debería haberle atropellado el coche no le pasó nada.

A ver te voy a ajustar la definición para que no te escapes por el agujero más insignificante:
Acciones que afecten directamente a la vida de los demás de forma inmediata y siendo el resultado consecuencia directa. Acciones (causas) que provocen consecuencias inmediatas y sin que hayan influido en éstas últimas otras causas mayores. Está muy claro lo que quiero decir. Ejemplo: Una madre aborta; el ser humano que se estaba gestando muere.

Pero, obviamente, absolutamente nadie puede obligar a otra persona a hacer algo que no quiere. Un médico puede informar a un señor con cáncer sobre las posibilidades que tiene, pero nunca obligarle a pasar por el quirófano, independientemente de que crea que es la mejor decisión. El que decide es el paciente.

En este caso te voy a terminar dando la razón en parte. Si el no quiere y está en plenas facultades de decidir entonces debe haber una razón de peso para que no quiera y entonces se le dejaría hacer lo que quisiera mientras que esa acción no afectara a nadie. En el caso del aborto no es así porque la consecuencia es la muerte de un ser humano.

Antes has dicho:

"Con positivo me refiero a que no afecte a las demás personas."

Para empezar, si te extirpas un cáncer, estás afectando a las demás personas, independientemente del efecto producido.

Evidentemente, el primer afectado eres tú. Tú sabrás si el hecho de extirparte un cáncer es o no positivo para ti. Eso no lo ha de decidir otra persona.

Claro que las estás afectando. Las afectas para bien y al que se extirpa el cancer también le afecta para bien. En esa frase me refería a que no las afectes para mal, por eso mismo es positivo. Si las afectas para mal es negativo. (afectar en el sentido de la definición que te he dado en esta mismo contestación más arriba)

Por último, cada uno puede pensar del cáncer lo que quiera. Puede darse el caso de que alguien piense que un cáncer es mucho más parecido a las células del resto de su cuerpo que no las células de su feto, y por eso le coja cariño al primero y aversión al segundo. En este caso, cambia lo que es positivo y lo que no lo es.

Eso sólo pasa en tus mundos de Yuppie. En la realidad, nadie le coge cariño a un cáncer. Tampoco mucha gente le coge cariño al ser humano que es su hijo, pero eso decide abortar, igual que el que decide extirpar un cáncer. Pero volvemos a lo mismo. Es una aberración comparar a un ser humano con un cáncer, por muy pequeño que sea el grado de desarrollo del primero.

Y un niño puede tener la capacidad de ser un gran pintor, mientras que otro no. Mientras sigan siendo iguales, deberán ser tratados de la misma forma. Luego, cuando uno sea pintor y el otro no, ya podrán dejar de lado al segundo.

En el caso que nos ocupa, todos los niños van a ser pintores (todos van a tener conciencia), por tanto todos deberían ser tratados como pintores.

Para que se forme un embrión, un espermatozoide ha de fecundar un óvulo.

Pero si no lo hace, sea cual sea el motivo, entonces existe la oportunidad de que lo hagan los millones siguientes, y si no lo hace ninguno de esos millones, lo intentará alguno de los siguientes, y así puede ser siempre aunque al final ninguno llegue a hacerlo. Se dice entonces que no es imprescindible que lo haga. Imprescindible(desde el punto de vista reproductivo) sería si sólo existiese una posibilidad de fecundar en toda la vida.

[CNL]

Conciencia, del latín conscientia; de cum y scire, saber. La conciencia, el entendimiento, el mundo interior, constituye un conjunto de funciones del cerebro, que se ha intentado explicar desde varias perspectivas. Esta relacionada con conceptos tales como cognición, mente, psique, percepción, razonamiento, inteligencia, aprendizaje, creatividad y muchos otros procesos cognitivos. Es el conocimiento inmediato que cada uno posee de su existencia, de sus actos y del mundo exterior.
Dime cómo es posible una forma de conciencia sin que haya inteligencia.
El caso contrario sería más factible, pero en mi opinión si no hay consciencia tampoco hay inteligencia. Por ejemplo tú puedes decir que un computador de ajedrez es inteligente. Yo te diré que en realidad no sabe lo que está haciendo, lo tiene todo programado. No existe inteligencia sin consciencia.

¿Y la inteligencia qué es?

Es posible que tengas razón en que no puede haber conciencia sin inteligencia, pero el caso contrario sí lo veo posible. Se podría decir que la conciencia usa las mismas partes que la inteligencia, y que pensar es hacer un uso consciente de la inteligencia.

Luego, tendría cierto sentido creer que puede haber inteligencia sin conciencia.

Estoy seguro de que tú no piensas eso. Lo llevas todo hasta extremos radicales e inhumanos sólo por no dar tu brazo a torcer.
¿Qué debería hacer un médico ante alguien que no percibe el peligro tal y como es debido a una enfermedad mental? ¿Dejar que se tire a las vías de un tren porque quiere?

El médico le ha de explicar lo que pasa, pero nunca debería tomar una decisión para otra persona.

¿Y qué? ¿Por hacer eso en cualquier tipo de ambiente ya es más compleja? Cada ser vivo tiene unas características. Un insecto es infinitamente más complejo que esa célula. No podrá sobrevivir en todo tipo de ambientes pero tiene muchísimas más cosas que la célula no tiene. Es una forma de vida mayor y eso es algo obvio. Las estructuras del insecto son mucho más complejas.

Porque tú mides la complejidad de otra forma, pero no todo el mundo sigue tu mismo criterio.

La complejidad no se define únicamente en términos cualitativos.

Jaja, y mi abuelo es pirotécnico.

El ejemplo que das no sirve. La causa de que el señor muriera no fue sólamente que se cruzara conmigo. La causa mayor de que le atropellara un coche es que no estaba atento. Punto. Además lo que dices no se sostiene porque también podemos suponer que por haber hablado conmigo se habría salvado de que le pillara un coche, ya que al hablar conmigo el coche que le iba a atropellar pasó, y más tarde cuando el señor llego a donde debería haberle atropellado el coche no le pasó nada.

A ver te voy a ajustar la definición para que no te escapes por el agujero más insignificante:
Acciones que afecten directamente a la vida de los demás de forma inmediata y siendo el resultado consecuencia directa. Acciones (causas) que provocen consecuencias inmediatas y sin que hayan influido en éstas últimas otras causas mayores. Está muy claro lo que quiero decir. Ejemplo: Una madre aborta; el ser humano que se estaba gestando muere.

¿Y si una chica de 17 años le dice a su padre que está embarazada, y al hombre le da un ataque al corazón por la impresión y muere? Recuerda que empezamos hablando de si una persona estaría obligada o no a extirparse un cáncer, y de ahí salió el tema del suicidio. Como ves, decisiones que pueden afectar de forma muy negativa a otras personas, hay muchas.

En este caso te voy a terminar dando la razón en parte. Si el no quiere y está en plenas facultades de decidir entonces debe haber una razón de peso para que no quiera y entonces se le dejaría hacer lo que quisiera mientras que esa acción no afectara a nadie. En el caso del aborto no es así porque la consecuencia es la muerte de un ser humano.

¿Una razón de peso, por qué? ¿A quién va a afectar la decisión de seguir con el cáncer, y de qué forma? Cada uno busca su propia supervivencia, y es posible que un señor viva más teniendo un cáncer que si se mete en un quirófano. ¿Permitirías que se obligase a a alguien a seguir adelante con un embarazo no deseado, aun cuando esa persona pueda percibir más riesgo por ello que no por tener un cáncer? Si sólo está buscando su propia supervivencia...

Antes has dicho:

Claro que las estás afectando. Las afectas para bien y al que se extirpa el cancer también le afecta para bien. En esa frase me refería a que no las afectes para mal, por eso mismo es positivo. Si las afectas para mal es negativo. (afectar en el sentido de la definición que te he dado en esta mismo contestación más arriba)

Si el señor muere en el quirófano, los efectos son negativos.

Eso sólo pasa en tus mundos de Yuppie. En la realidad, nadie le coge cariño a un cáncer. Tampoco mucha gente le coge cariño al ser humano que es su hijo, pero eso decide abortar, igual que el que decide extirpar un cáncer. Pero volvemos a lo mismo. Es una aberración comparar a un ser humano con un cáncer, por muy pequeño que sea el grado de desarrollo del primero.

Cada uno le coge cariño a lo que quiere. Yo no sé a qué le tendría más aversión una señora, si a un cáncer benigno, cuyas células son muy similares a las del resto de su cuerpo, o a un feto surgido a partir de un espermatozoide de un señor que la violó y uno de sus óvulos.

Pero claro, hay que seguir adelante con el embarazo, estamos hablando de un humano en potencia. Que la señora se lo hubiese pensado dos veces antes de tomar la decisión de salir a la calle.

En el caso que nos ocupa, todos los niños van a ser pintores (todos van a tener conciencia), por tanto todos deberían ser tratados como pintores.

No, en el caso que nos ocupa, tanto el espermatozoide como el feto son organismos inconscientes.

Pero si no lo hace, sea cual sea el motivo, entonces existe la oportunidad de que lo hagan los millones siguientes, y si no lo hace ninguno de esos millones, lo intentará alguno de los siguientes, y así puede ser siempre aunque al final ninguno llegue a hacerlo. Se dice entonces que no es imprescindible que lo haga. Imprescindible(desde el punto de vista reproductivo) sería si sólo existiese una posibilidad de fecundar en toda la vida.

Que sí, pero al menos uno de ellos tendrá que hacerlo.

[Infraser del foro]

Perdón, pensé que este hilo trataba de gente como yo.

[EvilCloud]

Una forma de vida más compleja vale más que una menos compleja

¿Y eso dónde lo pone?

Un señor con síndrome de Down tiene bastantes más cromosomas que nosotros, se supone que entonces es una forma de vida más compleja. Así que, en caso de duda, salvemos a los señores con síndrome de Down.

Son superpersonas, ya lo decíamos al principio.

El número de cromosomas no tiene nada que ver con la complejidad de la especie o individuo. Hay muchos animales inferiores que tienen más pares de cromosomas que nosotros, como las gallinas que poseen 39 pares de cromosomas.

Eso mismo iba a escribir ahora.

[CNL]

Una forma de vida más compleja vale más que una menos compleja

¿Y eso dónde lo pone?

Un señor con síndrome de Down tiene bastantes más cromosomas que nosotros, se supone que entonces es una forma de vida más compleja. Así que, en caso de duda, salvemos a los señores con síndrome de Down.

Son superpersonas, ya lo decíamos al principio.

El número de cromosomas no tiene nada que ver con la complejidad de la especie o individuo. Hay muchos animales inferiores que tienen más pares de cromosomas que nosotros, como las gallinas que poseen 39 pares de cromosomas.

Por eso mismo me parece absurdo catalogar una vida como más o menos compleja que otra, si no se dispone de un criterio para hacerlo.

Y más absurdo aún es otorgarle más valor a una vida por ser más compleja.

[EvilCloud]

Una forma de vida más compleja vale más que una menos compleja

¿Y eso dónde lo pone?

Un señor con síndrome de Down tiene bastantes más cromosomas que nosotros, se supone que entonces es una forma de vida más compleja. Así que, en caso de duda, salvemos a los señores con síndrome de Down.

Son superpersonas, ya lo decíamos al principio.

El número de cromosomas no tiene nada que ver con la complejidad de la especie o individuo. Hay muchos animales inferiores que tienen más pares de cromosomas que nosotros, como las gallinas que poseen 39 pares de cromosomas.

Por eso mismo me parece absurdo catalogar una vida como más o menos compleja que otra, si no se dispone de un criterio para hacerlo.

Y más absurdo aún es otorgarle más valor a una vida por ser más compleja.

Si hay formas de catalogar si una ser vivo es mas complejo que otro pero los cromosomas no es uno de ellos. No confundamos.

[Avpx]

Una forma de vida más compleja vale más que una menos compleja

¿Y eso dónde lo pone?

Un señor con síndrome de Down tiene bastantes más cromosomas que nosotros, se supone que entonces es una forma de vida más compleja. Así que, en caso de duda, salvemos a los señores con síndrome de Down.

Son superpersonas, ya lo decíamos al principio.

El número de cromosomas no tiene nada que ver con la complejidad de la especie o individuo. Hay muchos animales inferiores que tienen más pares de cromosomas que nosotros, como las gallinas que poseen 39 pares de cromosomas.

Por eso mismo me parece absurdo catalogar una vida como más o menos compleja que otra, si no se dispone de un criterio para hacerlo.

Y más absurdo aún es otorgarle más valor a una vida por ser más compleja.

No hace falta ningún criterio para determinar que una forma de vida humana es más compleja que una forma de vida celular. Hay que ser retorcido para no aceptar esto.

De todas formas sí se pueden buscar criterios más o menos buenos para hacerlo. Otra cosa es que tú no los consideres válidos.

[Gomorrita]

¿Qué tipo de cortocircuito neuronal os incita a desgranar los mensajes en mil trozos para contestar estupideces de decenas de líneas (no las he leído pero me las imagino)?