[CNL]

Una forma de vida más compleja vale más que una menos compleja

¿Y eso dónde lo pone?

Un señor con síndrome de Down tiene bastantes más cromosomas que nosotros, se supone que entonces es una forma de vida más compleja. Así que, en caso de duda, salvemos a los señores con síndrome de Down.

Son superpersonas, ya lo decíamos al principio.

El número de cromosomas no tiene nada que ver con la complejidad de la especie o individuo. Hay muchos animales inferiores que tienen más pares de cromosomas que nosotros, como las gallinas que poseen 39 pares de cromosomas.

Por eso mismo me parece absurdo catalogar una vida como más o menos compleja que otra, si no se dispone de un criterio para hacerlo.

Y más absurdo aún es otorgarle más valor a una vida por ser más compleja.

Si hay formas de catalogar si una ser vivo es mas complejo que otro pero los cromosomas no es uno de ellos. No confundamos.

Es que no he propuesto el número de cromosomas como criterio para valorar cuán complejo es un organismo. Cada uno puede hacer uso del criterio que quiera, porque la complejidad no es algo que se pueda medir directamente.

No hace falta ningún criterio para determinar que una forma de vida humana es más compleja que una forma de vida celular. Hay que ser retorcido para no aceptar esto.

De todas formas sí se pueden buscar criterios más o menos buenos para hacerlo. Otra cosa es que tú no los consideres válidos.

Habría sido mucho más fácil para mí aceptar lo que tú has dicho, que una forma de vida más compleja vale más que otra menos compleja. También hay que ser retorcido para no aceptar que un feto vale menos que una señora adulta, así que ya tendría un argumento más para estar a favor de que la señora pueda decidir si seguir adelante con el embarazo o no.

[Lacan]

Argumentos no te puedo dar, porque aún no se sabe qué es la conciencia. Sólo puedo decir lo que yo creo que es más lógico, y ya he explicado por qué.

Pues claro que no me puedes dar argumentos, ya que es absurdo que pretendas argumentar que el derecho a la vida venga de algo que desde un principio no sabes lo que es.

Me parece aberrante que discrimines quién tiene derecho a vivir y quién no basándote en un criterio que hasta tú reconoces que no tiene solidez alguna y que se basa en meras especulaciones. El beneficio de la duda es una expresión que lleva la palabra "beneficio" por algo. Ante la duda, se escoge la prudencia, sobre todo si estamos hablando de algo tan serio como decidir si alguien vive o muere.

Y aun suponiendo que aceptamos tu falta de rigor para empezar a debatir desde ahí, tú mismo estás reconociendo también que no hay motivos para pensar que la conciencia es una función distinta de la capacidad de distinguir sonidos. Así pues, ¿cuál es la base de tu argumentación? Has desechado pruebas, has desechado analogías que permitan dar aunque sea un fundamento intuitivo a tu postura...¿qué queda?

Sí, has dicho por qué te parece lo más lógico. Hemos estado dándole vueltas a ver si es lógico de verdad y tras mucho marear la perdiz llegamos a la conclusión de que no tiene lógica ninguna incluso para ti.

Pero el riesgo percibido por mí era razonable. Un experto en pescaderos con cuchillo me podría haber dicho que no había ningún riesgo, pero el que yo perciba no tiene por que cambiar.

Y ya te he dicho que lo razonable no es subjetivo por definición, lo que hace absurdo que con lo de "percibido por mí" pretendas darle algún valor argumentativo.

El experto puede darte un grado de objetividad, que por supuesto tampoco es 100% razonable. Simplemente es MÁS objetivo que tú, y por lo tanto sus razonamientos son mucho más razonables.

Y, por supuesto, ya te he dicho que matar a un desconocido que va por la calle basándote en una paranoia que, por ejemplo, sea fruto de un desequilibrio mental que te haga pensar que ese hombre es en realidad un marciano que viene a abducirte y a sacrificarte en crueles experimentos, no te da la razón aunque ese hombre efectivamente fuera a matarte, ya que sería por otros motivos. Él seguiría siendo un asesino en potencia y tú seguirías siendo un loco.

El problema del síndrome de Down no es tener un cromosoma 21 de regalo, sino que éste provoca una serie de problemas psíquicos y físicos. Es lo mismo que en el caso de los ojos azules, ambas cosas se podrían evitar si eliminásemos la información correspondiente del ADN (como tú propusiste con el síndrome de Down).

La diferencia es que los problemas psíquicos y físicos están definidos DENTRO de esa enfermedad. ¿Por qué te crees que se le llama "Síndrome"? Un síndrome es un conjunto de síntomas, así que no tiene sentido que digas que el síndrome de Down provoca esos problemas. Es que el síndrome de Down SON esos problemas. Una fundamental diferencia con lo que provocan los genes de los ojos azules, que a fin de cuentas lo único que provocan es un fenotipo con ojos azules.

Repito todo lo anterior. Si un gen determinado produjese una variación en una característica de un individuo, y ésta no pudiese ser catalogada en términos de enfermedad/no enfermedad (porque no se conocen sus efectos, o porque éstos pueden variar en función de otros genes o del ambiente), ¿qué podría hacer la madre?

¿En qué se fundamenta esa duda de no saber catalogarla como enfermedad/no enfermedad? ¿En que no provoca daños en la salud de su hijo? ¿En qué?

En este caso ni siquiera es cuestión de percepciones (como el riesgo percibido), es algo real, biológico, y si una madre pudiese cambiar el ADN de su hijo para modificar algo, ¿por qué otra no podría cambiarlo para modificar otra cosa? En la información genética no tenemos enfermedades o no enfermedades, simplemente tenemos una información, que luego nosotros catalogaremos en los términos que queramos. Pero la realidad es la primera, no la nuestra.

Los adultos también tenemos ADN. ¿Puedo secuestrar a alguien y bombardearlo con radiaciones para mutar su ADN? Total, es sólo información, ¿no?

[CNL]

Pues claro que no me puedes dar argumentos, ya que es absurdo que pretendas argumentar que el derecho a la vida venga de algo que desde un principio no sabes lo que es.

Me parece aberrante que discrimines quién tiene derecho a vivir y quién no basándote en un criterio que hasta tú reconoces que no tiene solidez alguna y que se basa en meras especulaciones. El beneficio de la duda es una expresión que lleva la palabra "beneficio" por algo. Ante la duda, se escoge la prudencia, sobre todo si estamos hablando de algo tan serio como decidir si alguien vive o muere.

Y aun suponiendo que aceptamos tu falta de rigor para empezar a debatir desde ahí, tú mismo estás reconociendo también que no hay motivos para pensar que la conciencia es una función distinta de la capacidad de distinguir sonidos. Así pues, ¿cuál es la base de tu argumentación? Has desechado pruebas, has desechado analogías que permitan dar aunque sea un fundamento intuitivo a tu postura...¿qué queda?

Me baso en la lógica, que no es poco. Y, entre otras cosas, sé que ni tú ni yo recordamos cosas de cuando estábamos en el útero de nuestra madre, ni de cuando teníamos un año. Sin embargo, sí sé que seguramente podía reconocer la voz de mi madre.

Además, ya sabes que lo de la conciencia es secundario, estoy a favor del aborto porque el feto depende de la madre.

Y ya te he dicho que lo razonable no es subjetivo por definición, lo que hace absurdo que con lo de "percibido por mí" pretendas darle algún valor argumentativo.

El experto puede darte un grado de objetividad, que por supuesto tampoco es 100% razonable. Simplemente es MÁS objetivo que tú, y por lo tanto sus razonamientos son mucho más razonables.

Y, por supuesto, ya te he dicho que matar a un desconocido que va por la calle basándote en una paranoia que, por ejemplo, sea fruto de un desequilibrio mental que te haga pensar que ese hombre es en realidad un marciano que viene a abducirte y a sacrificarte en crueles experimentos, no te da la razón aunque ese hombre efectivamente fuera a matarte, ya que sería por otros motivos. Él seguiría siendo un asesino en potencia y tú seguirías siendo un loco.

El experto podrá percibir el riesgo que quiera, pero la que de ha de tomar la decisión, en base a ese riesgo y a riesgo que ella misma percibe, es la madre, que es la que al fin y al cabo sufre todos los cambios físicos y psicológicos derivados del embarazo.

Lo que me parece ridículo es que pueda darse una situación en la que una señora pueda abortar porque el experto percibe un riesgo del 51%, y otra no porque el riesgo es sólo del 49%. Riesgo siempre hay, es la madre quien ha de decidir si quiere enfrentarse a él.

La diferencia es que los problemas psíquicos y físicos están definidos DENTRO de esa enfermedad. ¿Por qué te crees que se le llama "Síndrome"? Un síndrome es un conjunto de síntomas, así que no tiene sentido que digas que el síndrome de Down provoca esos problemas. Es que el síndrome de Down SON esos problemas. Una fundamental diferencia con lo que provocan los genes de los ojos azules, que a fin de cuentas lo único que provocan es un fenotipo con ojos azules.

Es que yo no he dicho que el síndrome de Down provoque esos problemas, precisamente acabo de decir que esos problemas vienen por tener un cromosoma 21 de regalo, que no sólo provoca un fenotipo diferente, sino una serie de "características" y predisposiciones. Igual que los ojos azules. Que esas "características" o predisposiciones sean consideradas enfermedad o no, no depende ni de los genes de los ojos azules ni del cromosoma 21, depende de un criterio externo.

¿En qué se fundamenta esa duda de no saber catalogarla como enfermedad/no enfermedad? ¿En que no provoca daños en la salud de su hijo? ¿En qué?

Provoca que tenga unas características diferentes a lo que sería "normal", pero no se sabe hasta qué punto pueden ser beneficiosas o perjudiciales, o bien se ha encontrado casos en los que esas características han influido positivamente, y otros en los que han influido negativamente.

Los adultos también tenemos ADN. ¿Puedo secuestrar a alguien y bombardearlo con radiaciones para mutar su ADN? Total, es sólo información, ¿no?

Siempre y cuando hayas bombardeado con radiaciones a otra persona, sí, podrías hacerlo. Ambas tienen el mismo derecho a ser bombardeadas.

xD

[Lacan]

Me baso en la lógica, que no es poco. Y, entre otras cosas, sé que ni tú ni yo recordamos cosas de cuando estábamos en el útero de nuestra madre, ni de cuando teníamos un año. Sin embargo, sí sé que seguramente podía reconocer la voz de mi madre.

Un enfermo de Alzheimer no recuerda lo que hizo 6 horas antes. Desde luego no recuerda tampoco a una persona que conocío una semana anterior.

¿Eso significa que no fuera consciente cuando conoció a esa persona?

Además, ya sabes que lo de la conciencia es secundario, estoy a favor del aborto porque el feto depende de la madre.

A ti te gusta llamarlo "secunadario", pero es mucho más correcto llamarlo "subsidiario", porque acudes a ese argumento cuando falla el de la dependencia de la madre.

Ya hablaremos de la dependencia de la madre, tranquilo. Sólo es cuestión de tiempo.

El experto podrá percibir el riesgo que quiera, pero la que de ha de tomar la decisión, en base a ese riesgo y a riesgo que ella misma percibe, es la madre, que es la que al fin y al cabo sufre todos los cambios físicos y psicológicos derivados del embarazo.

No es la única. También sufre cambios su hijo, que también es un ser humano.

Lo que me parece ridículo es que pueda darse una situación en la que una señora pueda abortar porque el experto percibe un riesgo del 51%, y otra no porque el riesgo es sólo del 49%. Riesgo siempre hay, es la madre quien ha de decidir si quiere enfrentarse a él.

La percepción del riesgo de la madre es irrelevante. Sólo el médico está cualificado para decidir si la madre tiene un riesgo de morir mayor que se te caiga una maceta de un balcón a la cabeza o que en un día nublado de caiga un rayo, en las que la madre no tiene inconvenientes de salir a la calle porque no le da miedo.

Es que yo no he dicho que el síndrome de Down provoque esos problemas precisamente acabo de decir que esos problemas vienen por tener un cromosoma 21 de regalo, que no sólo provoca un fenotipo diferente, sino una serie de "características" y predisposiciones. Igual que los ojos azules. Que esas "características" o predisposiciones sean consideradas enfermedad o no, no depende ni de los genes de los ojos azules ni del cromosoma 21, depende de un criterio externo.

La analogía sigue sin ser igual.

Los genes de los ojos azules sólo prediponen directamente a tener los ojos azules, que no es en sí ninguna enfermedad.

La trisomía del cromosoma 21 sí predispone directamente al Síndrome de Down, que es una enfermedad.

Provoca que tenga unas características diferentes a lo que sería "normal", pero no se sabe hasta qué punto pueden ser beneficiosas o perjudiciales, o bien se ha encontrado casos en los que esas características han influido positivamente, y otros en los que han influido negativamente.

Tener la piel negra tiene ventajas e inconvenientes y no por eso podemos secuestrar a los negros y volverlos blancos basándonos en la indeterminación de si es positivo o no tener la piel así.

Siempre y cuando hayas bombardeado con radiaciones a otra persona, sí, podrías hacerlo. Ambas tienen el mismo derecho a ser bombardeadas.

xD

Hablo de un caso que es en contra de su voluntad, como el feto.

[CNL]

Un enfermo de Alzheimer no recuerda lo que hizo 6 horas antes. Desde luego no recuerda tampoco a una persona que conocío una semana anterior.

¿Eso significa que no fuera consciente cuando conoció a esa persona?

El Alzheimer altera las funciones de la memoria. Que yo sepa, un feto normal no tiene ninguna alteración. En este caso sí podríamos decir que la conciencia puede estar relacionada, en el primero no.

A ti te gusta llamarlo "secunadario", pero es mucho más correcto llamarlo "subsidiario", porque acudes a ese argumento cuando falla el de la dependencia de la madre.

Ya hablaremos de la dependencia de la madre, tranquilo. Sólo es cuestión de tiempo.

El de la dependencia de la madre no falla nunca.

No es la única. También sufre cambios su hijo, que también es un ser humano.

La que ha de decidir es la señora, no el feto.

La percepción del riesgo de la madre es irrelevante. Sólo el médico está cualificado para decidir si la madre tiene un riesgo de morir mayor que se te caiga una maceta de un balcón a la cabeza o que en un día nublado de caiga un rayo, en las que la madre no tiene inconvenientes de salir a la calle porque no le da miedo.

La percepción del riesgo de la madre seguirá siendo relevante mientras no haya una máquina que prediga con el 100% de seguridad el riesgo que va a tener.

En cualquier caso, la decisión de afrontar el riesgo que siempre existe sí es exclusivamente suya. El médico puede decir qué riesgo percibe, pero no influir en la decisión final.

La analogía sigue sin ser igual.

Los genes de los ojos azules sólo prediponen directamente a tener los ojos azules, que no es en sí ninguna enfermedad.

La trisomía del cromosoma 21 sí predispone directamente al Síndrome de Down, que es una enfermedad.

Es lo mismo. El cromosoma 21 de regalo hace que haya una serie de características, del tipo que sean, que se han catalogado como enfermedad, porque tienen unas consecuencias determinadas.

Los genes del color azul de los ojos también dan lugar a una característica, que puede tener unas consecuencias que podrían ser catalogadas como enfermedad si, por ejemplo, un porcentaje muy elevado de sujetos con ojos azules tuviese cataratas.

Tener la piel negra tiene ventajas e inconvenientes y no por eso podemos secuestrar a los negros y volverlos blancos basándonos en la indeterminación de si es positivo o no tener la piel así.

Técnicamente, tampoco tener síndrome de Down tiene por que ser un inconveniente.

Hablo de un caso que es en contra de su voluntad, como el feto.

Y cuando propones eliminar, en caso de que se pudiese hacer, el cromosoma 21 de regalo de todas las células de un feto, ¿contemplas mantener una conversación con él antes de hacerlo?

[Lacan]

El Alzheimer altera las funciones de la memoria. Que yo sepa, un feto normal no tiene ninguna alteración. En este caso sí podríamos decir que la conciencia puede estar relacionada, en el primero no.

Pero tú has relacionado la conciencia con la memoria. Has dicho que no era consciente siendo feto poque hoy día no recuerdo lo que sentí entonces. Así que si sólo nos basamos sólo en los recuerdos, los que tienen Alzheimer tampoco son conscientes.

La que ha de decidir es la señora, no el feto.

Tampoco puede decidir nada un recién nacido.

La percepción del riesgo de la madre seguirá siendo relevante mientras no haya una máquina que prediga con el 100% de seguridad el riesgo que va a tener.

Entonces cualquier loco podría matar a cualquiera al azar y quedar impune porque nunca podrás asegurar con un 100% de probabilidad que esa persona en el futuro no iba a matar a dicho loco.

En cualquier caso, la decisión de afrontar el riesgo que siempre existe sí es exclusivamente suya. El médico puede decir qué riesgo percibe, pero no influir en la decisión final.

Eso sería así suponiendo que no hablamos de la vida de otro ser humano.

Es lo mismo. El cromosoma 21 de regalo hace que haya una serie de características, del tipo que sean, que se han catalogado como enfermedad, porque tienen unas consecuencias determinadas.

Los genes del color azul de los ojos también dan lugar a una característica, que puede tener unas consecuencias que podrían ser catalogadas como enfermedad si, por ejemplo, un porcentaje muy elevado de sujetos con ojos azules tuviese cataratas.

Y ser negro te predipone a tener más enfermedades de huesos que si eres blanco, así que habría que coger a todos los negros y volverlos blancos.

Técnicamente, tampoco tener síndrome de Down tiene por que ser un inconveniente.

Técnicamente un embarazo tampoco tiene por qué suponer un inconveniente. Es más: es más improbable que un embarazo suponga un problema que una trisomía generalizada en el ADN de una persona.

Y cuando propones eliminar, en caso de que se pudiese hacer, el cromosoma 21 de regalo de todas las células de un feto, ¿contemplas mantener una conversación con él antes de hacerlo?

No, pero porque hablamos de beneficiar a esa persona. No hay ningún motivo para pensar que quitar la mutación del cromosoma pueda suponer un problema.

En cambio, aplicar radiación sin su voluntad a alguien que no la necesita sí que le puede suponer un problema.

[CNL]

Pero tú has relacionado la conciencia con la memoria. Has dicho que no era consciente siendo feto poque hoy día no recuerdo lo que sentí entonces. Así que si sólo nos basamos sólo en los recuerdos, los que tienen Alzheimer tampoco son conscientes.

La conciencia está relacionada con muchas cosas. El hecho de que la memoria (una parte de la memoria) esté alterada, no significa que el individuo no sea consciente.

Como resulta que el feto no tiene ninguna alteración, resulta más lógico pensar que no es consciente, o no lo suficiente, como para hacer uso de esa memoria o parte de la memoria, o bien que la memoria no está lo suficientemente desarrollada como para que se pueda hacer un uso consciente de ella, con lo que llegaríamos a la misma conclusión. Yo me quedo con la primera propuesta, porque un niño de un año sí es capaz de recordar ciertas cosas del mundo en general de forma mecánica, y esto es muy importante para su desarrollo.

Tampoco puede decidir nada un recién nacido.

¿Y sobre qué va a decidir?

Entonces cualquier loco podría matar a cualquiera al azar y quedar impune porque nunca podrás asegurar con un 100% de probabilidad que esa persona en el futuro no iba a matar a dicho loco.

Quedar impune no, pero desde luego no se le mete en la cárcel al instante, primero ha de presentar las pruebas de que existía ese riesgo.

En el caso de un embarazo, el riesgo existe, evidentemente.

Eso sería así suponiendo que no hablamos de la vida de otro ser humano.

Eso es así siempre, el que tiene el hijo no es el médico ni el vecino de enfrente, es la señora.

Y ser negro te predipone a tener más enfermedades de huesos que si eres blanco, así que habría que coger a todos los negros y volverlos blancos.

Bueno, eso en todo caso quedaría a decisión de la madre. Si ésta puede alterar a su hijo para hacer que deje de tener un cromosoma 21 extra, también podría volverlo blanco.

Técnicamente un embarazo tampoco tiene por qué suponer un inconveniente. Es más: es más improbable que un embarazo suponga un problema que una trisomía generalizada en el ADN de una persona.

Nadie te obliga a tener síndrome de Down, ¿por qué iban a obligarte a tener un hijo?

No, pero porque hablamos de beneficiar a esa persona. No hay ningún motivo para pensar que quitar la mutación del cromosoma pueda suponer un problema.

En cambio, aplicar radiación sin su voluntad a alguien que no la necesita sí que le puede suponer un problema.

¿Beneficiar? ¿Cómo sabes que el niño no habría sido más feliz con el síndrome de Down? ¿Cómo sabes que cuando tenga 20 años no va a tener complejos por tener un ojo de color verde y otro de color negro?

[Avpx]

El médico le ha de explicar lo que pasa, pero nunca debería tomar una decisión para otra persona.

¿Crees que alguien que no percibe el peligro de arrojarse a la vías del tren va a percibir el peligro de que le diga el médico que tiene una enfermedad mental? El médico tendrá que hacer todo lo que sea posible para que esa enfermedad no afecte a su salud. Por tanto no debe dejar que el paciente se tire a las vías porque eso supondría la muerte y un médico no debe dejar morir a un paciente.

¿Y si una chica de 17 años le dice a su padre que está embarazada, y al hombre le da un ataque al corazón por la impresión y muere? Recuerda que empezamos hablando de si una persona estaría obligada o no a extirparse un cáncer, y de ahí salió el tema del suicidio. Como ves, decisiones que pueden afectar de forma muy negativa a otras personas, hay muchas.

Hay muchas, sí. Pero yo me refiero que afecten de forma negativa siempre. Un aborto siempre supone la muerte de un ser humano. Una chica que le dice a su padre que está embarazada provoca un infarto en su padre 1 de cada 100.000 veces. Hay que ser un poco más prácticos en este asunto. Por supuesto que siempre habrá excepciones, pero por una expcenpción no se puede justificar lo contrario.

¿Una razón de peso, por qué? ¿A quién va a afectar la decisión de seguir con el cáncer, y de qué forma? Cada uno busca su propia supervivencia, y es posible que un señor viva más teniendo un cáncer que si se mete en un quirófano. ¿Permitirías que se obligase a a alguien a seguir adelante con un embarazo no deseado, aun cuando esa persona pueda percibir más riesgo por ello que no por tener un cáncer? Si sólo está buscando su propia supervivencia...

Y yo busco la supervivencia del bebe. ¿Merece la pena que mueran tantos seres humanos en proceso de desarrollo por una ínfima probabilidad de muerte de la madre, mas aún cuando el aborto también supone cierto riesgo también?
Aborto----> mueren todos los niños y muy pocas veces, casi nulas, alguna madre.
No aborto--->viven todos los niños y muy pocas veces, casi nulas, muere alguna madre.

Creo que no es una buena razón para justificar el aborto el hecho de que exista un cierto riesgo para la madre. Mejor, voy a decirlo con tu estilo:
A lo mejor si aborta disminuye el riesgo, pero al salir de la clínica le atropella un coche así que da igual lo que haga.

Cada uno le coge cariño a lo que quiere. Yo no sé a qué le tendría más aversión una señora, si a un cáncer benigno, cuyas células son muy similares a las del resto de su cuerpo, o a un feto surgido a partir de un espermatozoide de un señor que la violó y uno de sus óvulos.

¿Qué culpa tiene el nuevo humano que está proceso de que su padre fuera un violador y su madre una pobre desgraciada que la violaron? Ese niño puede ser entregado a un orfanato y la madre no tiene por qué verle nunca más.

Pero claro, hay que seguir adelante con el embarazo, estamos hablando de un humano en potencia. Que la señora se lo hubiese pensado dos veces antes de tomar la decisión de salir a la calle.

No estamos hablando de un humano en potencia, estamos hablando de un humano. Ya he desechado lo del humano en potencia.

No, en el caso que nos ocupa, tanto el espermatozoide como el feto son organismos inconscientes.

En el caso que nos ocupa, todos los fetos van a ser organismos conscientes y solo uno entre X millones de espermatozoides serán conscientes, donde X es un número tan grande como tú quieras (o tan pequeño como puedas   ). Por eso no es necesario que, dado un espermatozoide cualquiera, éste fecunde el óvulo. Y por esta razón no se le puede considerar un ser humano. A un feto sí.

Que sí, pero al menos uno de ellos tendrá que hacerlo.

Te repito lo mismo:
No es necesario que, dado un espermatozoide cualquiera, éste fecunde el óvulo.

[CNL]

¿Crees que alguien que no percibe el peligro de arrojarse a la vías del tren va a percibir el peligro de que le diga el médico que tiene una enfermedad mental? El médico tendrá que hacer todo lo que sea posible para que esa enfermedad no afecte a su salud. Por tanto no debe dejar que el paciente se tire a las vías porque eso supondría la muerte y un médico no debe dejar morir a un paciente.

El médico podría ponerse en contacto con la familia, y que ésta hiciese lo que creyese conveniente, o bien dar a conocer el caso a quien deba darlo a conocer. Pero no es tarea de un médico el tratar de convencer a alguien de que no se suicide, si el paciente no quiere, o vigilarlo las 24 horas para ver qué hace.

En cualquier caso, las cuestiones de seguir con el embarazo o no, están mucho más claras.

Hay muchas sí. Pero yo me refiero que afecten de forma negativa siempre. Un aborto siempre supone la muerte de un ser humano. Una chica que le dice a su padre que está embarazada provoca un infarto en su padre 1 de cada 100.000 veces. Hay que ser un poco más prácticos en este asunto. Por supuesto que siempre habrá excepciones, pero por una expcenpción no se puede justificar lo contrario.

¿Y si tuvieses que dar tu vida para salvar la de otro?

Y yo busco la supervivencia del bebe. ¿Merece la pena que mueran tantos seres humanos en proceso de desarrollo por una ínfima probabilidad de muerte de la madre, mas aún cuando el aborto también supone cierto riesgo también?
Aborto----> mueren todos los niños y muy pocas veces, casi nulas, alguna madre.
No aborto--->viven todos los niños y muy pocas veces, casi nulas, muere alguna madre.

Creo que no es una buena razón para justificar el aborto el hecho de que exista un cierto riesgo para la madre. Mejor, voy a decirlo con tu estilo:
A lo mejor si aborta disminuye el riesgo, pero al salir de la clínica le atropella un coche así que da igual lo que haga.

El problema es que tú no le has de decir a la señora que está embarazada qué es lo que ha de hacer, ni qué riesgo ha de tener en cuenta. Que busques la supervivencia del bebé me parece muy bien, pero no eres tú el que ha de tener el niño.

¿Qué culpa tiene el nuevo humano que está proceso de que su padre fuera un violador y su madre una pobre desgraciada que la violaron? Ese niño puede ser entregado a un orfanato y la madre no tiene por qué verle nunca más.

Éste es el argumento que más me gusta xD

¿De verdad ves digno que una señora deba aguantar 9 meses con el recuerdo de la violación en su propio cuerpo? Aunque claro, es la única forma de que no entres en incoherencia.

Eso sí, si a una señora la violan cada 10 meses y se pasa toda su vida embarazada, que se joda, ¿no?

No estamos hablando de un humano en potencia, estamos hablando de un humano. Ya he desechado lo del humano en potencia.

Pues eso, que se lo hubiese pensado mejor antes de salir. La culpa es de la señora, por tomarse esas libertades. En defensa propia, tampoco podría matar al violador, ¿no?

Por cierto, yo no considero que un feto sea humano. Pero para el caso da igual, es más aberrante creer que el aborto es peor que la violación que matar a un humano adulto.

En el caso que nos ocupa, todos los fetos van a ser organismos conscientes y solo uno entre X millones de espermatozoides serán conscientes, donde X es un número tan grande como tú quieras (o tan pequeño como puedas   ). Por eso no es necesario que, dado un espermatozoide cualquiera, éste fecunde el óvulo. Y por esta razón no se le puede considerar un ser humano. A un feto sí.

El feto es un paso más en la "creación" del organismo consciente, igual que el espermatozoide. ¿Por qué al feto sí lo hemos de proteger (si no siempre va a resultar en un organismo consciente, hay muchos que mueren) y al espermatozoide (que tiene tantas posibilidades de fecundar el óvulo como cualquier otro compañero) no?

No es necesario que, dado un espermatozoide cualquiera, éste fecunde el óvulo.

Al menos ha de haber un espermatozoide en todo el mundo que fecunde un óvulo, si no la especie humana se acaba. ¿Y si resulta que ese espermatozoide lo tienes tú? Deberías tratarlo como un ser humano

[CNL]

Mira que quería meterme en el tema hace páginas, pero me habéis asustado con vuestra mecánica de desengranar palabra por palabra incansablemente, hasta el fin de los tiempos...

Da igual, si no hemos avanzado nada desde la página 4 xD

[EvilCloud]

Mira que quería meterme en el tema hace páginas, pero me habéis asustado con vuestra mecánica de desengranar palabra por palabra incansablemente, hasta el fin de los tiempos...

Da igual, si no hemos avanzado nada desde la página 4 xD

Yo dije hace muchas páginas que habíais entrado en un bucle

[Lacan]

El hecho de que la memoria (una parte de la memoria) esté alterada, no significa que el individuo no sea consciente.

El feto sufre alteraciones constantemente. Por lo tanto, su memoria está alterada, por lo tanto, según tú, eso no significa que no sea consciente.

Como resulta que el feto no tiene ninguna alteración

Claro que sí. Un feto de 4 meses no tiene la misma memoria que uno de 8.

resulta más lógico pensar que no es consciente, o no lo suficiente, como para hacer uso de esa memoria o parte de la memoria, o bien que la memoria no está lo suficientemente desarrollada como para que se pueda hacer un uso consciente de ella, con lo que llegaríamos a la misma conclusión. Yo me quedo con la primera propuesta, porque un niño de un año sí es capaz de recordar ciertas cosas del mundo en general de forma mecánica, y esto es muy importante para su desarrollo.

La primera propuesta también funcionaría con los recién nacidos, así que podríamos matarlos.

La segunda propuesta infiere la existencia a priori de conciencia, por lo que desde el principio queda descartada en el conjunto de tus argumentos.

¿Y sobre qué va a decidir?

Sobre lo mismo que un feto: nada.

Quedar impune no, pero desde luego no se le mete en la cárcel al instante, primero ha de presentar las pruebas de que existía ese riesgo.

En el caso de un embarazo, el riesgo existe, evidentemente.

No. Tú mismo has argumentado antes que la prueba de que el embarazo era riesgoso se daba a posteriori. Dabas la razón del riesgo razonable a la madre si sus temores quedaban justificados porque lo que ella temía ocurría realmente. Si la madre aborta, esa demostración, es decir, esa presentación de pruebas que tú exiges, no se daría nunca, con lo que estamos en una situación absolutamente equivalente a la del loco que mata a pescaderos.

Eso es así siempre, el que tiene el hijo no es el médico ni el vecino de enfrente, es la señora.

¿Y qué?

Bueno, eso en todo caso quedaría a decisión de la madre. Si ésta puede alterar a su hijo para hacer que deje de tener un cromosoma 21 extra, también podría volverlo blanco.

¿Y si puede volver blanco a su hijo también puede hacer, por diversión, que nazca sin brazos ni piernas?

Nadie te obliga a tener síndrome de Down, ¿por qué iban a obligarte a tener un hijo?

¿Y qué tiene que ver? Al igual que nadie me obliga a tener Síndrome de Down ¿por qué iban a obligarme a no matar a niños párvulos? La comparación es igual.

¿Beneficiar? ¿Cómo sabes que el niño no habría sido más feliz con el síndrome de Down? ¿Cómo sabes que cuando tenga 20 años no va a tener complejos por tener un ojo de color verde y otro de color negro?

¿Y por qué curar un cáncer a tu hijo de 5 años si no sabes si en el futuro será tan desgraciado que preferirá la muerte?

[Avpx]

El médico podría ponerse en contacto con la familia, y que ésta hiciese lo que creyese conveniente, o bien dar a conocer el caso a quien deba darlo a conocer. Pero no es tarea de un médico el tratar de convencer a alguien de que no se suicide, si el paciente no quiere, o vigilarlo las 24 horas para ver qué hace.

Te repito lo mismo una y otra vez.
El médico tendrá que hacer todo lo que sea posible para que esa enfermedad no afecte a su salud. Por tanto no debe dejar que el paciente se tire a las vías porque eso supondría la muerte y un médico no debe dejar morir a un paciente.

En cualquier caso, las cuestiones de seguir con el embarazo o no, están mucho más claras.

Claro que están más claras. Seguir con el embarazo es siempre la opción que más beneficia al sistema. Ningún ser humano muere.

¿Y si tuvieses que dar tu vida para salvar la de otro?

Seguramente no la daría. Pero ese no es el caso que estamos tratando.

El problema es que tú no le has de decir a la señora que está embarazada qué es lo que ha de hacer, ni qué riesgo ha de tener en cuenta. Que busques la supervivencia del bebé me parece muy bien, pero no eres tú el que ha de tener el niño.

No, el problema es que tú no le has de decir al niño que no tiene derecho a vivir.

Éste es el argumento que más me gusta xD

¿De verdad ves digno que una señora deba aguantar 9 meses con el recuerdo de la violación en su propio cuerpo? Aunque claro, es la única forma de que no entres en incoherencia.

Eso sí, si a una señora la violan cada 10 meses y se pasa toda su vida embarazada, que se joda, ¿no?

Las consecuencias de un aborto también la dejarán con el recuerdo de la violación. El recuerdo de la violación no va a desaparecer nunca.

Si a una señora la violan cada 10 meses algo está haciendo mal.

Sólo te sabes defender con casos teóricos que en la práctica nunca se dan. Esa señora se jode del mismo modo que si a ti te violan todos los meses y te pasas la vida con el ano "suturado".

Pues eso, que se lo hubiese pensado mejor antes de salir. La culpa es de la señora, por tomarse esas libertades. En defensa propia, tampoco podría matar al violador, ¿no?

Claro que sí. ¿Quién ha dicho que no?

Por cierto, yo no considero que un feto sea humano. Pero para el caso da igual, es más aberrante creer que el aborto es peor que la violación que matar a un humano adulto.

¿Por qué no lo consideras?

El feto es un paso más en la "creación" del organismo consciente, igual que el espermatozoide. ¿Por qué al feto sí lo hemos de proteger (si no siempre va a resultar en un organismo consciente, hay muchos que mueren) y al espermatozoide (que tiene tantas posibilidades de fecundar el óvulo como cualquier otro compañero) no?

Venga, volvemos a lo de antes: Un feto es un ser humano único e individual. Un espermatozoide no. Además un ser humano empieza con la unión de un espermatozoide con un óvulo.
Una vez plantada la semilla ya hay un árbol en proceso, pero mientras tanto la semilla es sólo una semilla.

Al menos ha de haber un espermatozoide en todo el mundo que fecunde un óvulo, si no la especie humana se acaba. ¿Y si resulta que ese espermatozoide lo tienes tú? Deberías tratarlo como un ser humano

Una vez más usando ejemplos extremos que no se dan nunca. Cambia de táctica...

La naturaleza no funciona así; ese caso no se da nunca.

[CNL]

El feto sufre alteraciones constantemente. Por lo tanto, su memoria está alterada, por lo tanto, según tú, eso no significa que no sea consciente.

Las alteraciones no son del mismo tipo, éstas son necesarias para el desarrollo del feto. El señor con Alzheimer no necesariamente ha de perder toda la capacidad de recordar de forma consciente, mientras que el feto no puede almacenar nada conscientemente.

Claro que sí. Un feto de 4 meses no tiene la misma memoria que uno de 8.

Pero ninguno de esos recuerdos ha sido almacenado conscientemente. Tampoco pueden acceder de forma consciente a la información que tienen guardada.

La primera propuesta también funcionaría con los recién nacidos, así que podríamos matarlos.

Si se demostrase que el recién nacido no tiene nada de conciencia, entonces debería ser tratado como un organismo sin capacidad de ser consciente.

La segunda propuesta infiere la existencia a priori de conciencia, por lo que desde el principio queda descartada en el conjunto de tus argumentos.

No necesariamente, la conciencia también depende del nivel de desarrollo de las estructuras.

Sobre lo mismo que un feto: nada.

Entonces, sobre las cosas que tengan que ver con el niño, decidirá la madre. Pero suponemos que ya es un ser consciente.

No. Tú mismo has argumentado antes que la prueba de que el embarazo era riesgoso se daba a posteriori. Dabas la razón del riesgo razonable a la madre si sus temores quedaban justificados porque lo que ella temía ocurría realmente. Si la madre aborta, esa demostración, es decir, esa presentación de pruebas que tú exiges, no se daría nunca, con lo que estamos en una situación absolutamente equivalente a la del loco que mata a pescaderos.

No, el embarazo SIEMPRE conlleva un riesgo.

Eso es así siempre, el que tiene el hijo no es el médico ni el vecino de enfrente, es la señora.

¿Y qué?

Los que han de sufrir las consecuencias del embarazo no son ellos, es la señora. Por tanto, es ella la que ha de decidir.

¿Y si puede volver blanco a su hijo también puede hacer, por diversión, que nazca sin brazos ni piernas?

Según tú, sí.

¿Y qué tiene que ver? Al igual que nadie me obliga a tener Síndrome de Down ¿por qué iban a obligarme a no matar a niños párvulos? La comparación es igual.

Los niños párvulos no dependen de ti, y no presentan un riesgo. Tanto el síndrome de Down como el feto cumplen las dos primeras condiciones.

¿Y por qué curar un cáncer a tu hijo de 5 años si no sabes si en el futuro será tan desgraciado que preferirá la muerte?

Eso deberías responderlo tú. Si podemos meternos hasta tal punto en la vida de un feto, ¿por qué no podemos matarlo?

Si un niño de 5 años no es capaz de decidir, tendrá que hacerlo su madre. Pero de igual forma que la madre percibe un riesgo por el cáncer, también puede percibir otro por tener los ojos azules. Y si dejamos que la madre pueda decidir extirparle el cáncer, ¿por qué no cambiarle el color de los ojos?

[CNL]

Te repito lo mismo una y otra vez.
El médico tendrá que hacer todo lo que sea posible para que esa enfermedad no afecte a su salud. Por tanto no debe dejar que el paciente se tire a las vías porque eso supondría la muerte y un médico no debe dejar morir a un paciente.

Y yo te repito que el médico, por sí mismo, no puede obligar a nadie a hacer lo que él diga.

Claro que están más claras. Seguir con el embarazo es siempre la opción que más beneficia al sistema. Ningún ser humano muere..

¿Qué sistema? Cada uno busca su propia supervivencia.

Seguramente no la daría. Pero ese no es el caso que estamos tratando.

Todo está relacionado. Tomando esa decisión, estás afectando de manera grave a otra persona. Y tú mismo decías que eso no debería poder hacerse.

No, el problema es que tú no le has de decir al niño que no tiene derecho a vivir.

Tendrá todo el derecho a vivir que quiera su madre.

Las consecuencias de un aborto también la dejarán con el recuerdo de la violación. El recuerdo de la violación no va a desaparecer nunca.

Si a una señora la violan cada 10 meses algo está haciendo mal.

Pero no tiene por que aguantar el resultado de esa violación durante 9 meses.

Anda que si violasen a un familiar tuyo ibas a pensar lo mismo... ¬¬

¿Y qué va a estar haciendo mal? ¿Salir a la calle?

Sólo te sabes defender con casos teóricos que en la práctica nunca se dan. Esa señora se jode del mismo modo que si a ti te violan todos los meses y te pasas la vida con el ano "suturado".

Sí, vamos, me jodo del mismo modo. Si me violan a mí, no me dejan regalito.

Y si en este tema no se hubiesen tratado casos teóricos que nunca se van a dar, no habríamos llegado ni a las 5 páginas.

Pues eso, que se lo hubiese pensado mejor antes de salir. La culpa es de la señora, por tomarse esas libertades. En defensa propia, tampoco podría matar al violador, ¿no?

Claro que sí. ¿Quién ha dicho que no?

Tú dices que no, es una decisión que afecta a otra persona.

Por cierto, yo no considero que un feto sea humano. Pero para el caso da igual, es más aberrante creer que el aborto es peor que la violación que matar a un humano adulto.

¿Por qué no lo consideras?

Porque la definición de ser humano incluye ciertos aspectos que, en mi opinión, no se dan en un feto.

Venga, volvemos a lo de antes: Un feto es un ser humano único e individual. Un espermatozoide no. Además un ser humano empieza con la unión de un espermatozoide con un óvulo.
Una vez plantada la semilla ya hay un árbol en proceso, pero mientras tanto la semilla es sólo una semilla.

¿Pero por qué no proteges también al espermatozoide, si es una vida? Y tiene ADN de humano.

Además, te recuerdo que el espermatozoide ha sufrido todo un proceso de reproducción y desarrollo hasta llegar a ser lo que es.

Una vez más usando ejemplos extremos que no se dan nunca. Cambia de táctica...

La naturaleza no funciona así; ese caso no se da nunca.

Lo tomaré como que me das la razón.