[boneslx]

Si no fuera por los Estados Unidos, ahora estarias hablando alemán

Yo diria lo mismo pero sustituyendo Estados unidos por URSS

[riot]

Si no fuera por los Estados Unidos, ahora estarias hablando alemán

A ver... No me gusta demasiado hablar de historia contrafactual, entre otras cosas porque se trata de una corriente que no es propia de la ciencia histórica, sino más bien de la económica, y tiene una visión del devenir histórico tan simple que ha dado en ser llamada "cliometría". De modo que no podemos saber si Europa hablaría alemán hoy día o no, lo único que sabemos es que no es así.

Pero en cuanto a lo que dices de Estados Unidos, te equivocas al pensar que fueron los principales artífices de la derrota de Alemania.

Hasta Stalingrado, los alemanes habían ganado todas las batallas; a partir de su derrota en el recodo del Volga, Hitler las perdió todas. Hace 60 años, en el invierno de 1942 a 1943, la batalla de Stalingrado, la más cruenta del conflicto, constituyó el gozne sobre el que giró la decisión de la contienda. En la lucha por la ciudad de Stalin, se desangraron los ejércitos alemanes 6º y el 4º Panzer, además de los cuantiosos refuerzos que Hitler implicó en la lucha porque estimaba que allí se estaba decidiendo la guerra. Y no era el único que lo pensaba: Stalin no se ahorró esfuerzos para reforzar a los defensores y, en Occidente, Churchill y Roosevelt se pasaban las noches con el oído pegado a la radio, esperando noticias sobre su caída o liberación.

Alberto Rojas, Ignacio Carchenilla, "Stalingrado, la batalla del destino", en La Aventura de la historia, nº 54.

Sé que no es un texto demasiado esclarecedor (es lo que tengo a mano en casa), pero me vale para ilustrar con algún argumento externo lo que voy a decir: que la II Guerra Mundial no la ganó Estados Unidos sola, la perdió Alemania debido a que cometió el error de abrirse un segundo frente, el oriental frente a la URSS, cuando tenía controlado el occidental. De hecho, Estados Unidos hizo lo mismo que la URSS: mantenerse al margen del conflicto hasta que fue atacada, en el caso de la URSS por la propia Alemania, en el caso de Estados Unidos por un aliado de ésta.

En cualquier caso, en la derrota de Alemania, se derramó muchísima más sangre eslava que yankee, y sobre esto no existe ninguna duda.

[NullPointerException]

A ver... No me gusta demasiado hablar de historia contrafactual, entre otras cosas porque se trata de una corriente que no es propia de la ciencia histórica, sino más bien de la económica, y tiene una visión del devenir histórico tan simple que ha dado en ser llamada "cliometría". De modo que no podemos saber si Europa hablaría alemán hoy día o no, lo único que sabemos es que no es así.

Pero en cuanto a lo que dices de Estados Unidos, te equivocas al pensar que fueron los principales artífices de la derrota de Alemania.

Alberto Rojas, Ignacio Carchenilla, "Stalingrado, la batalla del destino", en La Aventura de la historia, nº 54.

Sé que no es un texto demasiado esclarecedor (es lo que tengo a mano en casa), pero me vale para ilustrar con algún argumento externo lo que voy a decir: que la II Guerra Mundial no la ganó Estados Unidos sola, la perdió Alemania debido a que cometió el error de abrirse un segundo frente, el oriental frente a la URSS, cuando tenía controlado el occidental. De hecho, Estados Unidos hizo lo mismo que la URSS: mantenerse al margen del conflicto hasta que fue atacada, en el caso de la URSS por la propia Alemania, en el caso de Estados Unidos por un aliado de ésta.

En cualquier caso, en la derrota de Alemania, se derramó muchísima más sangre eslava que yankee, y sobre esto no existe ninguna duda.

Sí, pero los Estadounidenses y los ingleses no lo pasaron nada bien ni en Normandía, ni en Bélgica

[riot]

Sí, pero los Estadounidenses y los ingleses no lo pasaron nada bien ni en Normandía, ni en Bélgica

Vale, eso es cierto, nadie lo puede negar. Pero cuando dices que Europa le debe a Estados Unidos la derrota del nazismo, faltas a la verdad, por omisión. También se la debería, como mínimo, y en la misma medida o mayor, a la URSS.

Y reconocer esto no es ser defender el "socialismo real" ni negar la existencia del gulag, no es un debate sobre justicia social o conflicto de poderes. Es una simple cuestión de historia militar, sin más. Otra cosa es que todos aquellos que critican a boneslx que se niegue a ver las cosas como son porque tienen que encajar en su modo de ver el mundo, luego quieran eclipsar de algún modo (si no anular) el mérito que tuvo la URSS en la II Guerra Mundial por no ser comunistas. Pero hacer eso les deja (te deja) al mismo nivel que él.

[NullPointerException]

Vale, eso es cierto, nadie lo puede negar. Pero cuando dices que Europa le debe a Estados Unidos la derrota del nazismo, faltas a la verdad, por omisión. También se la debería, como mínimo, y en la misma medida o mayor, a la URSS.

Y reconocer esto no es ser defender el "socialismo real" ni negar la existencia del gulag, no es un debate sobre justicia social o conflicto de poderes. Es una simple cuestión de historia militar, sin más. Otra cosa es que todos aquellos que critican a boneslx que se niegue a ver las cosas como son porque tienen que encajar en su modo de ver el mundo, luego quieran eclipsar de algún modo (si no anular) el mérito que tuvo la URSS en la II Guerra Mundial por no ser comunistas. Pero hacer eso les deja (te deja) al mismo nivel que él.

Vale, pero lo que intentaba hacer de algún modo es hacerle ver que los americanos tampoco son el demonio

[riot]

Los estadounidenses no son el demonio, hay millones y cada uno es distinto. No va a ser lo mismo Bob Dylan que McCarthy.

Pero yo desde luego pienso que los gobiernos que ha tenido Estados Unidos, no sé si durante toda su historia o casi, son bastante peor que el demonio.

[boneslx]

Vale, pero lo que intentaba hacer de algún modo es hacerle ver que los americanos tampoco son el demonio

De todas las intervenciones que he posteado, si me lo pides, te la amplio.

[NullPointerException]

De todas las intervenciones que he posteado, si me lo pides, te la amplio.

Bueno, en parte tienes razón si contamos la guerra del Irak y el Vietnam

[cigaretteman]

Prefiero apoyar a chavez y sus medidas sociales que a EEUU y sus guerras preventivas.

En ese caso creo que lo más inteligente es no apoyar a ninguno de los dos.

Por otro lado, es muy fácil hablar de lo que se ha convertido Irak ahora, pero ese polvorín que destapó la guerra ya estaba enraizado con anterioridad. ¿Qué hubiese pasado si ese radicalismo hubiese ido creciendo bajo el mando de un loco fanático con un poder capital disparado gracias al petróleo? ¿Qué pasaría si en esos lugares que, recordemos, Hussein no dejó investigar a la OTAN hubiese empezado a crear armamento? ¿Qué pasaría si una vez evolucionado todo ello le hubiese dado por recuperar Al-Andalus mismamente?

Estamos ante el malo conocido, pero no sabemos si "el bueno" sería peor.

[boneslx]

En ese caso creo que lo más inteligente es no apoyar a ninguno de los dos.

Por otro lado, es muy fácil hablar de lo que se ha convertido Irak ahora, pero ese polvorín que destapó la guerra ya estaba enraizado con anterioridad. ¿Qué hubiese pasado si ese radicalismo hubiese ido creciendo bajo el mando de un loco fanático con un poder capital disparado gracias al petróleo? ¿Qué pasaría si en esos lugares que, recordemos, Hussein no dejó investigar a la OTAN hubiese empezado a crear armamento? ¿Qué pasaría si una vez evolucionado todo ello le hubiese dado por recuperar Al-Andalus mismamente?

Estamos ante el malo conocido, pero no sabemos si "el bueno" sería peor.

Muy bien. El irak de Sadam era una dictadura en todos los sentidos, pero al menos mantenia al pais parcialmente unido. Hoy, la division religiosa es demasiado grande y los 3 grupos existentes tienen sus propias aspiraciones sobre el pais. Los Kurdos (que poseen una zona muy destacada en el ambito petrolifero) quieren la independencia, los grupos chiies apoyados por EEUU emplean escuadrones de la muerte para eliminar a sus adversarios suniies, y mientras estos ultimos quedan aislados politicamente y (algunos) apoyan el terrorismo.

Nunca EEUU tuvo el objetivo de crear una democracia en Irak. Su unico objetivo era conquistar el mercado de crudo iraki y puede que a pesar de que hayan caido miles de soldados norteamericanos, las contratas de reconstruccion, el saqueo de los recursos naturales, y el control de una pais tan estrategico como es Irak han valido la pena.

[Jamakukeich]

Muy bien. El irak de Sadam era una dictadura en todos los sentidos, pero al menos mantenia al pais parcialmente unido. Hoy, la division religiosa es demasiado grande y los 3 grupos existentes tienen sus propias aspiraciones sobre el pais. Los Kurdos (que poseen una zona muy destacada en el ambito petrolifero) quieren la independencia, los grupos chiies apoyados por EEUU emplean escuadrones de la muerte para eliminar a sus adversarios suniies, y mientras estos ultimos quedan aislados politicamente y (algunos) apoyan el terrorismo.

Nunca EEUU tuvo el objetivo de crear una democracia en Irak. Su unico objetivo era conquistar el mercado de crudo iraki y puede que a pesar de que hayan caido miles de soldados norteamericanos, las contratas de reconstruccion, el saqueo de los recursos naturales, y el control de una pais tan estrategico como es Irak han valido la pena.

Oye por esa regla de tres,Franco mantenía a España unida.

[boneslx]

Oye por esa regla de tres,Franco mantenía a España unida.

Bueno, si tu quieres comparar la division religiosa española con la "division" en España. De todas formas, los procesos de cambio en irak y en españa fueron distintos. En españa cambiamos de regimen mediante una transicion democratica mientras que el unico objetivo de EEUU era quitar a Sadam por la fuerza y crear un gobierno titere con el que saquear las riquezas del pais.