[Lacan]

Miedo me da adentrarme en esta discusión...

Pero si decías que me querías ver por aquí. 

Esa es la definición básica de Estado. El elemento básico de un Estado es el poder coercitivo que este puede ejercer sobre la población. Pero no comparto tanto tu idea funcionalista de que cada rol beneficia al grupo opresor, será porque todo lo que huela a funcionalismo me chirría, pero considerar que todos somos hormigas trabajadoras del engranaje deja a mucha gente fuera del sistema, y realmente, todo estamos dentro de alguna forma. Toda la economía sumergida, por ejemplo, no puede ser regulada y sin embargo ahí está y sirve al sistema.

Las dictaduras son un buen ejemplo de que mi "funcionalismo" puede ser correcto. La democracia también pienso que lo es, pero es menos evidente, ya que el grupo opresor es mucho más numeroso y parece que se está beneficiando a todo el mundo.

Las normas de tráfico, por ejemplo ¿crees que podríamos circular sin ellas? Además no toda regulación conlleva sanción.

Hay muchas normas que no proceden de ningún ente público. La economía, especialmente la internacional (donde la anarquía empieza a asomar), está llena de acuerdos y convenios multilaterales entre empresas, al margen del sector público. Ninguna ley obliga a las empresas a cumplir esas normas y sin embargo se cumplen a rajatabla, porque se ha ido comprobando que son las óptimas. Más aún, algunas normas que proceden de acuerdos privados luego se trasladan a leyes oficiales con fines de homogeneización.

Ejemplos de lo que digo son las normas sobre procedimientos de liquidación bancarios o los acuerdos sobre estándares de calidad. ¿Qué te hace pensar que no se puede hacer igual con las normas de tráfico?

Más económicamente hablando podría hablarte de prestación de servicios públicos, por ejemplo, el alumbrado de la calle ¿qué empresa privada estaría dispuesta a ofrecer ese servicio? Si alguien no paga ¿qué harían? ¿apagarle la farola cuando pasara por debajo?

En EEUU y algunos de los países avanzados con ciudades más grandes disponen de pequeñas "ciudades fortaleza" que tienen alumbrado propio y servicios de seguridad propios. La razón de esto es que el Estado ofrece estos servicios de un modo demasiado pobre porque estas ciudades se sitúan lejos de las grandes y el Estado no quiere o no puede hacerse cargo del esfuerzo de dotar a estas pequeñas concentraciones urbanas de servicios públicos completos, ya que son aprovechables por muy poca gente (los residentes).

¿Se hunden en la miseria estas ciudades? No.
¿Roban más en estas ciudades que en otros lugares? No.
¿Se pelean cada día en estas ciudades? No.
¿Existe alumbrado público y otros bienes como carreteras comunes? Sí.

Y además, ¿qué diferencia ves tú entre el alumbrado público y una comunidad de vecinos? ¿Acaso en una comunidad no hay riesgo de que un vecino deje de pagar? Y cuando deja de pagar, ¿acaso no disfruta igual que los demás de determinados servicios, como la limpieza del portal?

De todas formas, la anarquía existe en la realidad. Entre dos países, por ejemplo, hay una situación de anarquía. No hay ningún supra-país ni ningún supra-ejército que pueda impedir por ley y por la fuerza que EEUU invada todos los países de América Central, pero eso no significa que lo vaya a hacer.

Eso no es del todo cierto, existe un Derecho Internacional, tanto público como privado, y bastantes organismos supranacionales, normas internacionales, principios de la sociedad internacional, tratados, convenios etc. Además ese ente que tú y yo tanto odiamos, la Unión Europea, hace grandes avances en sus otros dos pilares, PESC y CPJP, que buscan una regulación más allá de la económica. Además, el funcionamiento de la Comunidad Internacional está cada vez más reglado.

¿Y qué pasa si EEUU, Francia o Alemania incumplen esas normas? Nada. Ejemplo: Francia y Alemania han roto de forma sostenida y durante años los criterios de convergencia economica de la UE y NO han sido expulsadas. ¿Por qué? Porque no hay ningún aparato coactivo que las obligue a cumplir, lo que fuerza la flexibilidad y la transigencia de las normas. No hay coerción, por lo que no son auténticas normas. Sólo son declaraciones de intenciones. Los tribunales europeos no son imparciales ni rígidos, y no pueden serlo porque la legislación europea es débil porque no tiene base coactiva.

Y que el funcionamiento de la comunidad internacional esté cada vez más regulado no es más que el efecto directo de la eliminación de fronteras o en la debilitación de las mismas. A medida que avanzamos, el Estado comienza a desaparecer. La sociedad es cada vez más compleja para que el Estado (es decir, cuatro payasos enchaquetados, charlatanes e inexpertos) pueda comprender qué está sucediendo en ella, por lo que cada vez se vuelve más ineficiente cuando intenta controlarla.

[mery_mery]

Preferirías un estado sin policía?

Policía privada. Tú tienes a gente que te protege y yo tengo a la mía. Si me agredes, yo te agredo. Y no, no siempre conviene que me agredas aunque tu "ejército" sea mucho mayor que el mío.

De todas formas, la anarquía existe en la realidad. Entre dos países, por ejemplo, hay una situación de anarquía. No hay ningún supra-país ni ningún supra-ejército que pueda impedir por ley y por la fuerza que EEUU invada todos los países de América Central, pero eso no significa que lo vaya a hacer.

Pero vamos, a mí me la sopla el tema de la viabilidad y los supuestos inconvenientes. Lo que a mí me preocupa es que me parece totalmente inaceptable invadir la esfera privada de alguien. Sólo por eso, habría que eliminar el Estado, aunque el sistema se derrumbe y se haga añicos (y no creo que fuera a suceder).

Oye Safer, ¿y qué me dices de los propios miembros de la policía privada? ¿Ellos estarían capacitados para tomarse la justicia por su mano o tendrían que contratar también a la policía privada? En cuyo caso, ¿no es injusto que un policía tenga que pagar por algo que él mismo podría hacer? Es decir, es como si a un fontanero se le estropea la bañera y tiene que llamar a otro fontanero para arreglarla.

Si la respuesta es sí, entonces eso no les hace estar en superioridad respecto a los demás? Quiero decir, ellos podrían tomarse la justicia por su mano, y por muchos test que hayan pasado para situarse en ese empleo, si un día les da una venada, pueden actuar en su propio beneficio...

[Lacan]

Oye Safer, ¿y qué me dices de los propios miembros de la policía privada? ¿Ellos estarían capacitados para tomarse la justicia por su mano o tendrían que contratar también a la policía privada?

¿Puede un guardaespaldas defenderse solo o tiene que contratar a otro guardaespaldas? Pues eso.

En cuyo caso, ¿no es injusto que un policía tenga que pagar por algo que él mismo podría hacer? Es decir, es como si a un fontanero se le estropea la bañera y tiene que llamar a otro fontanero para arreglarla.

No sé por qué das por hecho que pienso que sólo es legítimo defenderse con policía privada. Tú te buscas la forma de defenderte. Si prefieres hacerlo tú sola, adelante.

Si la respuesta es sí, entonces eso no les hace estar en superioridad respecto a los demás? Quiero decir, ellos podrían tomarse la justicia por su mano, y por muchos test que hayan pasado para situarse en ese empleo, si un día les da una venada, pueden actuar en su propio beneficio...

Esto me recuerda a cuando un policía de los de ahora se quita multas por la cara, se le va la mano apaleando a alguien sin consecuencias...

¿No puede la policía actual actuar en su propio beneficio? Ahora no hay policías corruptos.

Lo que más me fascina de este tipo de debates es que de pronto actuáis como si el sistema actual fuera una maravilla perfecta. De pronto, en la sociedad no hay delincuentes, todos los vecinos pagan la comunidad, nadie rompe el alumbrado público, la policía no hace abuso de poder. Y si se quitara el Estado, todo este idilio desaparecería. 

[Ayssha]

Pero si decías que me querías ver por aquí.

Sí, para saber tu opinión, no para pasarnos días y días discutiendo

Las dictaduras son un buen ejemplo de que mi "funcionalismo" puede ser correcto. La democracia también pienso que lo es, pero es menos evidente, ya que el grupo opresor es mucho más numeroso y parece que se está beneficiando a todo el mundo.

Dale más cuerda a este comentario porque se me queda cojo, ni en un dictadura todo miembro de la comunidad trabaja para el sistema, sigue habiendo cosas sin regular, sobre todo en tema económico y además es difícil de reglamentar. Si suponemos que cada individuo desempeña un rol que sirve al sistema (funcionalismo) dejamos fuera del sistema a todos aquellos que no trabajen, los que trabajen de forma ilegal, los que ganen dinero de forma ilícita, etc. No son 4 mataos, estamos hablando de millones de personas, y más ahora, que como tú dices, las fronteras de los Estados están cada vez más diluidas.

Hay muchas normas que no proceden de ningún ente público. La economía, especialmente la internacional (donde la anarquía empieza a asomar), está llena de acuerdos y convenios multilaterales entre empresas, al margen del sector público. Ninguna ley obliga a las empresas a cumplir esas normas y sin embargo se cumplen a rajatabla, porque se ha ido comprobando que son las óptimas. Más aún, algunas normas que proceden de acuerdos privados luego se trasladan a leyes oficiales con fines de homogeneización.

Dile al del Megane amarillo de debajo de mi casa que no tiene que exceder de 120 ni conducir borracho porque se ha comprobado que no hacerlo es lo óptimo. Además, no veo viabilidad ninguna en poner de acuerdo a millones de personas sobre dónde debe situarse un semáforo. Las normas de tráfico, por seguir con el ejemplo, no son sólo normas, son infraestructuras.

Y además, ¿qué diferencia ves tú entre el alumbrado público y una comunidad de vecinos? ¿Acaso en una comunidad no hay riesgo de que un vecino deje de pagar? Y cuando deja de pagar, ¿acaso no disfruta igual que los demás de determinados servicios, como la limpieza del portal?

Desconocía lo que dices de las "ciudades fortaleza", pero vamos, en una ciudad pequeña lo veo posible, en una ciudad grande de algún país en vías de desarrollo lo veo imposible, e incluso en las más desarrolladas, los free ryder existen y en esas circunstancias creo que habría un gran aumento de ellos.
La diferencia con la comunidad de vecinos es el tamaño y la complejidad, cuando mi vecino no paga pues el resto de vecinos ponemos su dinero, si son millones de personas las que no pagan y hay que alumbrar una ciudad entera...

¿Y qué pasa si EEUU, Francia o Alemania incumplen esas normas? Nada. Ejemplo: Francia y Alemania han roto de forma sostenida y durante años los criterios de convergencia economica de la UE y NO han sido expulsadas. ¿Por qué? Porque no hay ningún aparato coactivo que las obligue a cumplir, lo que fuerza la flexibilidad y la transigencia de las normas. No hay coerción, por lo que no son auténticas normas. Sólo son declaraciones de intenciones. Los tribunales europeos no son imparciales ni rígidos, y no pueden serlo porque la legislación europea es débil porque no tiene base coactiva.

A ver, estás hablando de economía y de la UE, de ahí no puede salir nada bueno. Está claro que a Alemania y  Francia no se les va a echar de la UE, pero sí que se estuvo barajando una penalización, no recuerdo porqué no la pusieron, pero vamos, que el pilar comunitario de la UE es un desastre no es nada nuevo, te hablo de los otros dos pilares, que son lo que avanzan en la integración y en la creación de normas penales y vinculantes. Además, las directivas de la UE están por encima de los normas de los Estados Miembros, que no se controle su cumplimiento es una cosa, y que no existan otra. Sólo concibes la norma vinculada a la sanción y como ya te he dicho no toda norma conlleva una sanción.
Por otro lado, te insto a que invadamos Gibraltar a ver si hay una sociedad internacional fuerte que nos meta un buen petardazo y una sanción astronómica.

Y que el funcionamiento de la comunidad internacional esté cada vez más regulado no es más que el efecto directo de la eliminación de fronteras o en la debilitación de las mismas. A medida que avanzamos, el Estado comienza a desaparecer. La sociedad es cada vez más compleja para que el Estado (es decir, cuatro payasos enchaquetados, charlatanes e inexpertos) pueda comprender qué está sucediendo en ella, por lo que cada vez se vuelve más ineficiente cuando intenta controlarla.

Este párrafo no me pega con tu discurso, da la impresión de que no crees en el Estado pero si en un hipotético ente superior supranacional que regule más allá de las fronteras nacionales.
Que los gobernantes no pueden entender lo que pasa es algo más que obvio, y que la globalización está llevando a la regulación de la sociedad internacional evidente, pero al fin y al cabo esas reglas provienen de los Estados.

Lo que más me fascina de este tipo de debates es que de pronto actuáis como si el sistema actual fuera una maravilla perfecta. De pronto, en la sociedad no hay delincuentes, todos los vecinos pagan la comunidad, nadie rompe el alumbrado público, la policía no hace abuso de poder. Y si se quitara el Estado, todo este idilio desaparecería.

No me malinterpretes, el Estado no es la panacea y la democracia liberal hace aguas por todos lados, pero eso no quita para creer que se necesitan normas para la convivencia.

En esa sociedad ideal tuya donde la gente cumple las normas porque considera que son óptimas, no hay sistema coercitivo y absolutamente todo es privado ¿qué se haría con los delincuentes? ¿qué pasaría con la gente que no pudiera pagarse su seguridad?

P.D: si hay alguna falta, me he comido alguna letra o lo que sea, se siente, tengo mucha resaca...

[Lacan]

Voy a intentar ser conciso, que esto puede acabar siendo como una bola de nieve cuesta abajo.

Dale más cuerda a este comentario porque se me queda cojo, ni en un dictadura todo miembro de la comunidad trabaja para el sistema, sigue habiendo cosas sin regular, sobre todo en tema económico y además es difícil de reglamentar. Si suponemos que cada individuo desempeña un rol que sirve al sistema (funcionalismo) dejamos fuera del sistema a todos aquellos que no trabajen, los que trabajen de forma ilegal, los que ganen dinero de forma ilícita, etc. No son 4 mataos, estamos hablando de millones de personas, y más ahora, que como tú dices, las fronteras de los Estados están cada vez más diluidas.

No quiero meterme por aquí. No me interesa mucho.

Dile al del Megane amarillo de debajo de mi casa que no tiene que exceder de 120 ni conducir borracho porque se ha comprobado que no hacerlo es lo óptimo. Además, no veo viabilidad ninguna en poner de acuerdo a millones de personas sobre dónde debe situarse un semáforo. Las normas de tráfico, por seguir con el ejemplo, no son sólo normas, son infraestructuras.

¿Tú evitas conducir borracha porque una ley te lo impide? ¿Y qué impide que ese razonamiento no me lo puedas aplicar a las empresas que te cito? Los acuerdos se pueden incumplir a todos los niveles.

Semáforo: yo estuve currando en la Ciudad Financiera del Santander y allí había semáforos y pasos de peatones. Por supuesto, no fue un ente público quien decidió la distribución de las señales.

Desconocía lo que dices de las "ciudades fortaleza", pero vamos, en una ciudad pequeña lo veo posible, en una ciudad grande de algún país en vías de desarrollo lo veo imposible, e incluso en las más desarrolladas, los free ryder existen y en esas circunstancias creo que habría un gran aumento de ellos.
La diferencia con la comunidad de vecinos es el tamaño y la complejidad, cuando mi vecino no paga pues el resto de vecinos ponemos su dinero, si son millones de personas las que no pagan y hay que alumbrar una ciudad entera...

No veo la relación entre el tamaño de la ciudad y la dificultad para poner un grupo de farolas por barrio, urbanización o lo que sea. Y tu ejemplo no es real. El alumbrado no es una cosa que se proyecte a escalas de millones de personas. Mira los pueblos.

A ver, estás hablando de economía y de la UE, de ahí no puede salir nada bueno. Está claro que a Alemania y  Francia no se les va a echar de la UE, pero sí que se estuvo barajando una penalización, no recuerdo porqué no la pusieron, pero vamos, que el pilar comunitario de la UE es un desastre no es nada nuevo, te hablo de los otros dos pilares, que son lo que avanzan en la integración y en la creación de normas penales y vinculantes. Además, las directivas de la UE están por encima de los normas de los Estados Miembros, que no se controle su cumplimiento es una cosa, y que no existan otra. Sólo concibes la norma vinculada a la sanción y como ya te he dicho no toda norma conlleva una sanción.
Por otro lado, te insto a que invadamos Gibraltar a ver si hay una sociedad internacional fuerte que nos meta un buen petardazo y una sanción astronómica.

Hablamos de normas jurídicas, es decir, las que decide arbitrariamente un legislador sentado en el Parlamento que no tiene ni puta idea de lo que está regulando pero que está donde está por ser viejo y tener labia. O sea, normas coercibles. La mayoría son leyes. Y el problema es que mucha gente no elige estas normas ni elige un marco en el que puedan aparecer en ningún momento (ejemplo: pueden no gustarme algunas cláusulas de mi contrato de trabajo, pero aun así firmarlo porque, en general, me convenga, lo cual es cosa mía. Las leyes no funcionan así. Te meten el "contrato" por la fuerza).

Los acuerdos internacionales no funcionan así porque un país no puede forzar a otro, del mismo modo que una persona no puede forzar a otra. Hace falta un ente superior, que para el caso de los países, no existe.

El Derecho Internacional se parece al tío que va al cirujano y, cuando el cirujano está con el bisturí a punto de abrirle una parte del cuerpo que requiere un cuidado especial y mucha concentración, el paciente le agarra de los huevos, le mira a los ojos y le dice: "no nos vamos a hacer daño".

Este párrafo no me pega con tu discurso, da la impresión de que no crees en el Estado pero si en un hipotético ente superior supranacional que regule más allá de las fronteras nacionales.

Los entes supranacionales no existen. No existe el "Parlamento de la Tierra", ni el "Tribunal de la Tierra", con su "Ejército de la Tierra", repartiendo normas entre países de forma imperialista y a cascoporro. 

Que los gobernantes no pueden entender lo que pasa es algo más que obvio, y que la globalización está llevando a la regulación de la sociedad internacional evidente, pero al fin y al cabo esas reglas provienen de los Estados.

Pero "los Estados", como ya he dicho, en realidad son cuatro mataos (gobernantes) que deciden acuerdos libremente entre ellos. Repito que no hay imposición de nada superior. No está el Imperio Galáctico obligando a Bush a retirarse de Irak bajo amenaza de enviarles una flota de naves para arrasar EEUU si incumple.

No me malinterpretes, el Estado no es la panacea y la democracia liberal hace aguas por todos lados, pero eso no quita para creer que se necesitan normas para la convivencia.

Yo no estoy en contra de las normas. Estoy en contra de que me digan qué tengo que hacer con mis asuntos, que es de eso de lo que va el hilo. La regulación de la esfera privada. Creo que es innegable que es injusto que el Estado te diga cómo tienes que vivir o cómo te tienes que relacionar si no haces daño a nadie. De hecho, creo que podríamos simplificar el debate planteando la absurda cuestión: "¿está bien hacer algo inmoral?".

En esa sociedad ideal tuya donde la gente cumple las normas porque considera que son óptimas, no hay sistema coercitivo y absolutamente todo es privado ¿qué se haría con los delincuentes? ¿qué pasaría con la gente que no pudiera pagarse su seguridad?

Es que no me entiendes. El sistema coercitivo existe, pero lo pone cada cual con sus propios recursos o aliándose con otras personas (como en las ciudades fortaleza o el que contratar a un guardaespaldas). Las normas actuales también "pretenden" ser óptimas y contentar a todo el mundo, cosa que obviamente no sucede por culpa de la corrupción y la incompetencia de los políticos.

En realidad, el Estado nace cuando estas personas que se arman por protección, utilizan su fuerza bruta para someter al resto, o sea, el paso de la defensa propia a la agresión. Luego lo adornan con agumentos de convivencia.

P.D: si hay alguna falta, me he comido alguna letra o lo que sea, se siente, tengo mucha resaca...

Pues me ha sorprendido que te expreses tan bien. Se te da mejor esto que defender a las mujeres . Me estás pareciendo interesante y todo. Y además, resacosilla y juerguista. ¿Quieres tomar café? Prometo ser un caballero. 

[Ayssha]

¿Tú evitas conducir borracha porque una ley te lo impide? ¿Y qué impide que ese razonamiento no me lo puedas aplicar a las empresas que te cito? Los acuerdos se pueden incumplir a todos los niveles.

Si bebo no conduzco, pero el razonamiento no me vale porque no todos somos iguales, quiero decir, no todos tenemos la misma capacidad de razonamiento para entender que es lo más óptimo, además, no todos tenemos la misma concepción de peligro, para mi conducir borracha es una locura pero hay otros, que si no fuera por los controles les daría lo mismo.

Semáforo: yo estuve currando en la Ciudad Financiera del Santander y allí había semáforos y pasos de peatones. Por supuesto, no fue un ente público quien decidió la distribución de las señales.

Pero sí uno privado que tomó las decisiones oportunas, al fin y al cabo alguien decide ¿no? Si alguien regula, lo que sea, se llame como se llame, está imponiendo restricciones. Si crees que el papel del Estado lo debe cumplir una empresa privada el resultado sigue siendo el mismo con la única excepción de que no hay un poder coercitivo, y si no lo hay ¿qué vincula a la sociedad? ¿qué o quién hace que esas normas mínimas se cumplan? El sentido común no me vale, porque como ya te he dicho no todos lo tenemos igual de desarrollado.

No veo la relación entre el tamaño de la ciudad y la dificultad para poner un grupo de farolas por barrio, urbanización o lo que sea. Y tu ejemplo no es real. El alumbrado no es una cosa que se proyecte a escalas de millones de personas. Mira los pueblos.

Es cierto que podría hacerse por distritos, barrios, etc. Sin embargo, el alumbrado público era sólo el ejemplo ¿cómo se solucionarían cuestiones que ahora podemos categorizar de interés nacional? Supongo que sanidad y educación serían totalmente privados, pero ¿te parece lo más justo?

Los acuerdos internacionales no funcionan así porque un país no puede forzar a otro, del mismo modo que una persona no puede forzar a otra. Hace falta un ente superior, que para el caso de los países, no existe.

A ver, es que no son los mismo principios los que rigen a la sociedad que a la sociedad internacional, los Estados entre ellos se mueven por principios de cooperación, bilateralidad, no agresión, etc. Pero lo que lleva a dos Estados a hacer un pacto es el interés mutuo en el cumplimiento del pacto por lo que la propia ruptura del acuerdo y su posterior modificación o eliminación podría considerarse una sanción.

Los entes supranacionales no existen. No existe el "Parlamento de la Tierra", ni el "Tribunal de la Tierra", con su "Ejército de la Tierra", repartiendo normas entre países de forma imperialista y a cascoporro.

Pero sí existen tropas internacionales compuestas por varios Estados (OTAN, Misiones especiales de la ONU, etc), tribunales penales internacionales (Rwanda, Yugoslavia) No tienen escala planetaria pero sí conllevan la colaboración de varios Estados o de organizaciones que los representan.

Yo no estoy en contra de las normas. Estoy en contra de que me digan qué tengo que hacer con mis asuntos, que es de eso de lo que va el hilo. La regulación de la esfera privada. Creo que es innegable que es injusto que el Estado te diga cómo tienes que vivir o cómo te tienes que relacionar si no haces daño a nadie. De hecho, creo que podríamos simplificar el debate planteando la absurda cuestión: "¿está bien hacer algo inmoral?".

Resumir el debate a esa pregunta nos lleva a preguntarnos qué es lo moral, ya que ésta es temporal y espacial. Pero ¿y si nos preguntáramos si consideramos lícito hacer algo que consideramos moral pero que es ilegal?
Me remito a mi anterior pregunta ¿qué pasaría si tu actitud privada afectara a la vida colectiva?

Es que no me entiendes. El sistema coercitivo existe, pero lo pone cada cual con sus propios recursos o aliándose con otras personas (como en las ciudades fortaleza o el que contratar a un guardaespaldas). Las normas actuales también "pretenden" ser óptimas y contentar a todo el mundo, cosa que obviamente no sucede por culpa de la corrupción y la incompetencia de los políticos.

Sí te entiendo, pero me pregunto qué pasa con las personas que no tienen esos recursos. Los políticos no buscan la solución óptima, sino la más utilitarista, que por desgracia, no siempre es la óptima.

En realidad, el Estado nace cuando estas personas que se arman por protección, utilizan su fuerza bruta para someter al resto, o sea, el paso de la defensa propia a la agresión. Luego lo adornan con agumentos de convivencia.

Pero ¿qué había antes? Lo digo porque hasta en las sociedades más primitivas hay una jerarquía, hay política y hay leyes.

Pues me ha sorprendido que te expreses tan bien. Se te da mejor esto que defender a las mujeres Sonreír. Me estás pareciendo interesante y todo. Y además, resacosilla y juerguista.

Supongo que debo darte hasta las gracias por ese comentario Lo de defender a las mujeres ya pasó, era joven e inexperta...

¿Quieres tomar café? Prometo ser un caballero.

Cuando quieras, todo forero que venga a Murcia y quiera está invitado a unas cañas

P:D: que alguien me quite el martillo de la cabeza...

[Lacan]

Si bebo no conduzco, pero el razonamiento no me vale porque no todos somos iguales, quiero decir, no todos tenemos la misma capacidad de razonamiento para entender que es lo más óptimo, además, no todos tenemos la misma concepción de peligro, para mi conducir borracha es una locura pero hay otros, que si no fuera por los controles les daría lo mismo.

Pero eso pasa también con los acuerdos multilaterales de todo, y aun así funcionan, porque aunque hay excepciones, en media sí resultan.

De todas formas, una red de carreteras privadas tendría sus propias normas de tráfico, por lo que no habría problema.

Pero sí uno privado que tomó las decisiones oportunas, al fin y al cabo alguien decide ¿no? Si alguien regula, lo que sea, se llame como se llame, está imponiendo restricciones. Si crees que el papel del Estado lo debe cumplir una empresa privada el resultado sigue siendo el mismo con la única excepción de que no hay un poder coercitivo, y si no lo hay ¿qué vincula a la sociedad? ¿qué o quién hace que esas normas mínimas se cumplan? El sentido común no me vale, porque como ya te he dicho no todos lo tenemos igual de desarrollado.

Sí que hay poder coercitivo, pero aparece después de que tú lo consientas. Yo entré a trabajar en un sitio y lo decidí libremente, aceptando todas sus consecuencias, incluyendo la distribución de las señales de tráfico. La clave es que se me dio la opción de firmar un contrato y se me da la opción de elegir a la competencia si es más atractiva. El Estado, en cambio, tiene el monopolio de la regulación, y encima, lo ejerce por la fuerza.

Es cierto que podría hacerse por distritos, barrios, etc. Sin embargo, el alumbrado público era sólo el ejemplo ¿cómo se solucionarían cuestiones que ahora podemos categorizar de interés nacional? Supongo que sanidad y educación serían totalmente privados, pero ¿te parece lo más justo?

Desde luego que sí.

A ver, es que no son los mismo principios los que rigen a la sociedad que a la sociedad internacional, los Estados entre ellos se mueven por principios de cooperación, bilateralidad, no agresión, etc. Pero lo que lleva a dos Estados a hacer un pacto es el interés mutuo en el cumplimiento del pacto por lo que la propia ruptura del acuerdo y su posterior modificación o eliminación podría considerarse una sanción.

Y así es como deben funcionar las relaciones humanas. Lo que no tiene sentido es que el Estado subvencione la extracción de carbón (o sea, que me robe para darle el dinero a los mineros de carbón) porque sea complicado para los mineros encontrar otro trabajo. O sea, encima de que el carbón español es de mala calidad y difícil de extraer, el Estado empobrece al resto de la población para financiar su extracción.

Pero sí existen tropas internacionales compuestas por varios Estados (OTAN, Misiones especiales de la ONU, etc), tribunales penales internacionales (Rwanda, Yugoslavia) No tienen escala planetaria pero sí conllevan la colaboración de varios Estados o de organizaciones que los representan.

Pero no están por encima de ningún país ni coaccionan con efectividad a ningún país. La ONU no pudo evitar que EEUU invadiera Irak. Así que la cosa está en que a nivel país, hay anarquía. No hay más remedio, siempre habrá una última escala de poder. Es inevitable.

Resumir el debate a esa pregunta nos lleva a preguntarnos qué es lo moral, ya que ésta es temporal y espacial. Pero ¿y si nos preguntáramos si consideramos lícito hacer algo que consideramos moral pero que es ilegal?

Una cosa no es justa por el hecho de ser ley. Debe ser ley porque es justa.
Montesquieu.

Me remito a mi anterior pregunta ¿qué pasaría si tu actitud privada afectara a la vida colectiva?

Depende. ¿Cómo afecta? ¿Directa o indirectamente? Si por mi actitud privada te refieres a poner alto el volumen de la música hasta molestar a los vecinos, evidentemente no es un asunto privado, sino colectivo. Si por mi actitud privada te refieres a tomar drogas y a exponerme a volverme un yonky peligroso, la sociedad no tiene derecho a impedírmelo, porque todavía no ha ocurrido el hecho punible, así que cualquier regulación que limite mi derecho a drogarme lo que yo quiera será injusta.

Sí te entiendo, pero me pregunto qué pasa con las personas que no tienen esos recursos. Los políticos no buscan la solución óptima, sino la más utilitarista, que por desgracia, no siempre es la óptima.

¿Tienen actualmente los mismos recursos de seguridad la población de un pueblo que la población de ciudad?

Pero ¿qué había antes? Lo digo porque hasta en las sociedades más primitivas hay una jerarquía, hay política y hay leyes.

Pues eso. Cuanto más primitiva, más Estado. 

[Ayssha]

Pero eso pasa también con los acuerdos multilaterales de todo, y aun así funcionan, porque aunque hay excepciones, en media sí resultan.

De todas formas, una red de carreteras privadas tendría sus propias normas de tráfico, por lo que no habría problema.

Yo lo que no el claro en tu planteamiento es la legitimidad, no veo una fuente legítima, al fin y al cabo las normas vienen de empresas privadas dirigidas por personas que están ahí porque tienen más recursos que otros, el libre mercado no es perfecto. Pensemos por ejemplo en la regulación del salario mínimo, si no existiera no nos daría el sueldo ni para comer, mucho menos para adquirir una sanidad, una educación y una seguridad privada.

Sí que hay poder coercitivo, pero aparece después de que tú lo consientas. Yo entré a trabajar en un sitio y lo decidí libremente, aceptando todas sus consecuencias, incluyendo la distribución de las señales de tráfico. La clave es que se me dio la opción de firmar un contrato y se me da la opción de elegir a la competencia si es más atractiva. El Estado, en cambio, tiene el monopolio de la regulación, y encima, lo ejerce por la fuerza.

Me repito, lo que le falta al sistema es legitimidad, y sí que eliges una forma de regular, y sí que hay competencia entre opciones, que no sea del todo adecuada no significa que el sistema no sea válido, sino que hay que cambiar o introducir más opciones.

¿Ves justo que el que no pueda pagarse una operación se muera? Es que si es así poco voy a decirte que te pueda convencer. Que el Estado subvencione la extracción de carbón puede ser más o menos adecuado, al igual que se subvencione agricultura o ganadería (asco de PAC), pero eso no es intervenir en la vida privada es intervenir en Economía, lo cual sí que veo inadecuado, a pesar de que considere que los servicios públicos deban ser universales y gratuitos.

Y así es como deben funcionar las relaciones humanas.

Pero las relaciones humanas son muy amplias, un tratado entre países se puede asemejar a un contrato laboral, pero no a una ley sobre terrorismo, por ejemplo. Tu sistema podría funcionar dividiendo las ciudades en unidades cada vez más pequeñas, independientes y autárquicas en muchos casos, pero hay cuestiones de gran interés para grandes núcleos de población.

Pero no están por encima de ningún país ni coaccionan con efectividad a ningún país. La ONU no pudo evitar que EEUU invadiera Irak. Así que la cosa está en que a nivel país, hay anarquía. No hay más remedio, siempre habrá una última escala de poder. Es inevitable.

Sí y no, que también hay diferencias sociales entre países, díselo a los miles de hutus encerrados en cercas que esperan que la ONU haga un maldita resolución sobre qué hacer con ellos. Las normas internacionales no son iguales para todos, es cierto, pero se avanza para que así sea.

Una cosa no es justa por el hecho de ser ley. Debe ser ley porque es justa.
Montesquieu.

Resistencia frente al poder político injusto, eso está bien, pero sí tú aceptas algo injusto mediante un contrato ¿qué pasaría? ¿habría que rescindir todo el contrato?

Depende. ¿Cómo afecta? ¿Directa o indirectamente? Si por mi actitud privada te refieres a poner alto el volumen de la música hasta molestar a los vecinos, evidentemente no es un asunto privado, sino colectivo. Si por mi actitud privada te refieres a tomar drogas y a exponerme a volverme un yonky peligroso, la sociedad no tiene derecho a impedírmelo, porque todavía no ha ocurrido el hecho punible, así que cualquier regulación que limite mi derecho a drogarme lo que yo quiera será injusta.

Estoy contigo en que la regulación preventiva es muchas veces injusta, aunque hay casos en los que me parece inevitable (conducir borracho) Lo que sigo sin ver claro es cómo funcionaría un sistema penal que no emana de la legitimidad del Estado. No creo que personas particulares que están ahí por ser élite consigan la legitimidad necesaria para manejar el poder coercitivo, además considero que tiene bastante más peligro de despotismo y de derivar a sistemas autoritarios.

Pues eso. Cuanto más primitiva, más Estado

Pero el Estado es una creación moderna, deriva del romanticismo nacionalista del siglo XIX, sociedades no estatales se ven obligadas a funcionar mediante una jerarquía y a imponer leyes. Tu "anarquía" se me asemeja más a la plutocracia que a la anarquía.

[Lacan]

Yo lo que no el claro en tu planteamiento es la legitimidad, no veo una fuente legítima, al fin y al cabo las normas vienen de empresas privadas dirigidas por personas que están ahí porque tienen más recursos que otros, el libre mercado no es perfecto. Pensemos por ejemplo en la regulación del salario mínimo, si no existiera no nos daría el sueldo ni para comer, mucho menos para adquirir una sanidad, una educación y una seguridad privada.

Las normas no nacen de ninguna empresa privada. En todo caso, es la empresa privada la que decide cuál de las normas propuestas, que normalmente procederían de la investigación en derecho privado, sería la óptima.

Por cierto, tu querido Estado es el principal artífice de que las familias ricas sigan siendo capaces de concentrar grandes imperios y grupos empresariales. Lo hizo durante finales del S. XIX y XX en todo el mundo y de distintas formas. Me gusta el caso de Japón, donde los samurais fueron indemnizados por ser despojados de sus privilegios y con ese dinero montaron grandes grupos empresariales (Zaibatsu) que tuvieron un importantísimo papel en la II Guerra Mundial en su colaboración con el Estado. Ejemplo: Mitsubishi. Todo el Estado: legislación pro-monopolio, acuerdos con grupos poderosos, violencia, guerras arbitrarias.

¿Habría sido posible lo de Irak si no hubiéramos tenido a un bigotes con demasiado poder para él solo?



Mira cómo se divierten. Tu querido Estado NO puede beneficiar al colectivo, porque el colectivo es demasiado amplio y variado como para prestarle atención a todo en lugar de a subgrupos concretos.

La regulación del salario mínimo sólo provoca inflación. Además, el Estado no garantiza que el nivel adquisitivo de todos los sectores se adapten a ella. Sólo los Convenios Colectivos, y no todos, pueden hacerlo. Una vez más, sólo la regulación privada puede hacer que algo funcione correctamente.

Me repito, lo que le falta al sistema es legitimidad, y sí que eliges una forma de regular, y sí que hay competencia entre opciones, que no sea del todo adecuada no significa que el sistema no sea válido, sino que hay que cambiar o introducir más opciones.

La diferencia es que no se obliga a nadie a aceptar unas normas si no le gustan. Con Estado, esto no es posible.

¿Ves justo que el que no pueda pagarse una operación se muera?

No se pagan operaciones. Se pagan pólizas. ¿Y tú ves justo q

Es que si es así poco voy a decirte que te pueda convencer. Que el Estado subvencione la extracción de carbón puede ser más o menos adecuado, al igual que se subvencione agricultura o ganadería (asco de PAC), pero eso no es intervenir en la vida privada es intervenir en Economía, lo cual sí que veo inadecuado, a pesar de que considere que los servicios públicos deban ser universales y gratuitos.

Y así es como deben funcionar las relaciones humanas.

Pero las relaciones humanas son muy amplias, un tratado entre países se puede asemejar a un contrato laboral, pero no a una ley sobre terrorismo, por ejemplo. Tu sistema podría funcionar dividiendo las ciudades en unidades cada vez más pequeñas, independientes y autárquicas en muchos casos, pero hay cuestiones de gran interés para grandes núcleos de población.

Pero no están por encima de ningún país ni coaccionan con efectividad a ningún país. La ONU no pudo evitar que EEUU invadiera Irak. Así que la cosa está en que a nivel país, hay anarquía. No hay más remedio, siempre habrá una última escala de poder. Es inevitable.

Sí y no, que también hay diferencias sociales entre países, díselo a los miles de hutus encerrados en cercas que esperan que la ONU haga un maldita resolución sobre qué hacer con ellos. Las normas internacionales no son iguales para todos, es cierto, pero se avanza para que así sea.

Una cosa no es justa por el hecho de ser ley. Debe ser ley porque es justa.
Montesquieu.

Resistencia frente al poder político injusto, eso está bien, pero sí tú aceptas algo injusto mediante un contrato ¿qué pasaría? ¿habría que rescindir todo el contrato?

Depende. ¿Cómo afecta? ¿Directa o indirectamente? Si por mi actitud privada te refieres a poner alto el volumen de la música hasta molestar a los vecinos, evidentemente no es un asunto privado, sino colectivo. Si por mi actitud privada te refieres a tomar drogas y a exponerme a volverme un yonky peligroso, la sociedad no tiene derecho a impedírmelo, porque todavía no ha ocurrido el hecho punible, así que cualquier regulación que limite mi derecho a drogarme lo que yo quiera será injusta.

Estoy contigo en que la regulación preventiva es muchas veces injusta, aunque hay casos en los que me parece inevitable (conducir borracho) Lo que sigo sin ver claro es cómo funcionaría un sistema penal que no emana de la legitimidad del Estado. No creo que personas particulares que están ahí por ser élite consigan la legitimidad necesaria para manejar el poder coercitivo, además considero que tiene bastante más peligro de despotismo y de derivar a sistemas autoritarios.

Pues eso. Cuanto más primitiva, más Estado

Pero el Estado es una creación moderna, deriva del romanticismo nacionalista del siglo XIX, sociedades no estatales se ven obligadas a funcionar mediante una jerarquía y a imponer leyes. Tu "anarquía" se me asemeja más a la plutocracia que a la anarquía.

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[Lacan]

Yo lo que no el claro en tu planteamiento es la legitimidad, no veo una fuente legítima, al fin y al cabo las normas vienen de empresas privadas dirigidas por personas que están ahí porque tienen más recursos que otros, el libre mercado no es perfecto. Pensemos por ejemplo en la regulación del salario mínimo, si no existiera no nos daría el sueldo ni para comer, mucho menos para adquirir una sanidad, una educación y una seguridad privada.

Las normas no nacen de ninguna empresa privada. En todo caso, es la empresa privada la que decide cuál de las normas propuestas, que normalmente procederían de la investigación en derecho privado, sería la óptima.

Por cierto, tu querido Estado es el principal artífice de que las familias ricas sigan siendo capaces de concentrar grandes imperios y grupos empresariales. Lo hizo durante finales del S. XIX y XX en todo el mundo y de distintas formas. Me gusta el caso de Japón, donde los samurais fueron indemnizados por ser despojados de sus privilegios y con ese dinero montaron grandes grupos empresariales (Zaibatsu) que tuvieron un importantísimo papel en la II Guerra Mundial en su colaboración con el Estado. Ejemplo: Mitsubishi. Todo el Estado: legislación pro-monopolio, acuerdos con grupos poderosos, violencia, guerras arbitrarias.

¿Habría sido posible lo de Irak si no hubiéramos tenido a un bigotes con demasiado poder para él solo?



Mira cómo se divierten. Tu querido Estado NO puede beneficiar al colectivo, porque el colectivo es demasiado amplio y variado como para prestarle atención a todo en lugar de a subgrupos concretos.

La regulación del salario mínimo sólo provoca inflación. Además, el Estado no garantiza que el nivel adquisitivo de todos los sectores se adapten a ella. Sólo los Convenios Colectivos, y no todos, pueden hacerlo. Una vez más, sólo la regulación privada puede hacer que algo funcione correctamente.

Me repito, lo que le falta al sistema es legitimidad, y sí que eliges una forma de regular, y sí que hay competencia entre opciones, que no sea del todo adecuada no significa que el sistema no sea válido, sino que hay que cambiar o introducir más opciones.

La diferencia es que no se obliga a nadie a aceptar unas normas si no le gustan. Con Estado, esto no es posible.

¿Ves justo que el que no pueda pagarse una operación se muera?

No se pagan operaciones. Se pagan pólizas. Como en la SS actual.

Si te gusta que la Sanidad sea solidaria, ¿por qué sólo ser solidaria con españoles? ¿Por qué no destinamos ese dinero a dar de comer a niños africanos que se mueren de hambre y no a un español que se muere de una cirrosis por tomar mucho alcohol, por ejemplo? ¿Ese es tu concepto de caridad? ¿Sólo para españoles? ¿Eso sí es justo?

Es que si es así poco voy a decirte que te pueda convencer. Que el Estado subvencione la extracción de carbón puede ser más o menos adecuado, al igual que se subvencione agricultura o ganadería (asco de PAC), pero eso no es intervenir en la vida privada es intervenir en Economía, lo cual sí que veo inadecuado, a pesar de que considere que los servicios públicos deban ser universales y gratuitos.

Claro que intervenir en la Economía es intervenir en la vida privada. Puede que no al nivel de decirte cómo tienes que mantener relaciones sexuales o en qué condiciones casarte, pero desde luego que afecta a tu vida privada que te quiten parte de tu dinero para dárselo a un artista que deja morir de hambre a un perro o que permita ponerse libremente en huelga a un operario en una fábrica de colonias, pero no a un Guardia Civil o a un médico.

"Todo el mundo tiene derecho a huelga. Bueno, tú no, porque yo lo digo".

WTF?

Pero las relaciones humanas son muy amplias, un tratado entre países se puede asemejar a un contrato laboral, pero no a una ley sobre terrorismo, por ejemplo. Tu sistema podría funcionar dividiendo las ciudades en unidades cada vez más pequeñas, independientes y autárquicas en muchos casos, pero hay cuestiones de gran interés para grandes núcleos de población.

¿Los países funcionan de forma autárquica? Al contrario. De nuevo, el Estado es el que impone medidas proteccionistas con el único fin, patriota y fascista, de proteger el mercado y los grupos de poder nacionales. Que la banca americana la controlen los americanos, que la energía española la controlen los españoles, no los alemanes (ni los catalanes), etc.

La autarquía vuelve a ser un invento del Estado. Las relaciones comerciales son fruto de los mercados libres.

Y no veo por qué la ley sobre el terrorismo sería mejor naciendo en un Parlamento que en un foro privado de profesionales en derecho que propongan paquetes de medidas, como sucede en muchos otros ámbitos funcionando perfectamente.

Sí y no, que también hay diferencias sociales entre países, díselo a los miles de hutus encerrados en cercas que esperan que la ONU haga un maldita resolución sobre qué hacer con ellos. Las normas internacionales no son iguales para todos, es cierto, pero se avanza para que así sea.

Falso. La ONU nunca podrá perjudicar a los países que la componen. Y tampoco veo ningún motivo para pensar que los organismos internacionales (ONU, FMI, Banco Mundial), famosos por ser un fracaso detrás de otro, son mejores que ONGs y fundaciones privadas.

Resistencia frente al poder político injusto, eso está bien, pero sí tú aceptas algo injusto mediante un contrato ¿qué pasaría? ¿habría que rescindir todo el contrato?

Eso no tiene sentido. ¿Por qué iba a aceptar libremente un contrato injusto?

De todas formas, sea injusto o no, si lo firmé libremente, no puedo rescindirlo por la cara, como sucede con cualquier contrato.

Estoy contigo en que la regulación preventiva es muchas veces injusta, aunque hay casos en los que me parece inevitable (conducir borracho)

Eso no es injusto. No es ilegal beber porque haya riesgo de que luego cojas el coche. Lo que es ilegal es que cojas el coche después de haber bebido. No es un buen ejemplo.

Lo que sigo sin ver claro es cómo funcionaría un sistema penal que no emana de la legitimidad del Estado. No creo que personas particulares que están ahí por ser élite consigan la legitimidad necesaria para manejar el poder coercitivo, además considero que tiene bastante más peligro de despotismo y de derivar a sistemas autoritarios.

¿Quién ha dicho que el Estado es legítimo para decirme lo que tengo que hacer? ¿De dónde ha salido el concepto "monopolio de violencia legítima"? Porque yo no veo la legitimidad por ningún sitio. Sólo veo a una entidad gigantesca, brutal y absurdamente poderosa que me roba y me obliga a tomar determinadas decisiones sobre mi vida, que no me deja defenderme porque lo controla un sector enorme de la población que necesita robar a otros para financiar su Iglesia, teatros, galerías de arte, etc. con mi dinero, aunque yo no quiera.

La legitimidad la pone cada uno. Yo me defenderé como me parezca y me aliaré con quien me parezca. Toma el ejemplo de las ciudades con seguridad privada o la contratación de guardaespaldas (otra cosa que el Estado no garantiza a todos, fíjate qué curioso), porque es real y funcionan.

Pero el Estado es una creación moderna, deriva del romanticismo nacionalista del siglo XIX, sociedades no estatales se ven obligadas a funcionar mediante una jerarquía y a imponer leyes. Tu "anarquía" se me asemeja más a la plutocracia que a la anarquía.

Mi anarquía es anarcocapitalismo, no le cambies el nombre. Plutocracia es lo que hay ahora. ¿O es que los políticos no ganan pasta ni se dejan influenciar por ricos?