[paliyoes]

No tranquilo, si puedes repetir sin parar que stalin era comunista y socialista (mas te valdria distinguir una cosa y otra) porque era un dictador. Pero ya te digo, la unica forma de demostrar tal cosa es definir la teoria comunista (mostrando textos como no puede ser de otra manera), extraer sus puntos esenciales, y comprobar entonces si el stalinismo llevo a cabo lo que la teoria comunista proponia.

Más te valdría a ti aceptar de una vez por todas que la ideología comunista como tal está obsoleta y es igual de criminal que la fascista, cuando te des cuenta probablemente empezarás a darte cuenta de todo el mal que hacéis los comunistas no condenando los crímines hechos en pos de su ideología.

El problema es que para hacer eso hay que leer un poco. Abrir un libro, consultar autores, etc... ¿No me entiendes verdad?

Tranquilo, que leer leo, pero no me ciño sólo a autores de la cuerda comunista.

En palabras de trotsky:

Buscar el origen del Stalinismo en el bolchevismo o en el marxismo, es exactamente la misma cosa, en un sentido más general, que querer buscar el origen de la contrarrevolución en la revolución. Sobre este esquema se ha modelado siempre el pensamiento de los liberal-conservadores y tras ellos el de los reformistas. A causa de la estructura de la sociedad basada en clases, las revoluciones siempre han engendrado las contra-revoluciones. ¿Esto no nos demuestra -pregunta el razonador- que el método revolucionario encierra algún vicio interno? Sin embargo, hasta ahora, ni los reformistas ni los liberales, han inventado métodos "más económicos". Pero, si no es fácil interpretar todo un proceso histórico viviente, no es por el contrario, nada difícil interpretar de una manera racionalista. la sucesión de sus etapas, haciendo proceder lógicamente el Stalinismo del "socialismo de estado-"; el fascismo del marxismo: la reacción de la revolución. En una palabra: la antítesis de la tesis. En este dominio como en tantos otros, el pensamiento anarquista queda prisionero del racionalismo liberal. El verdadero pensamiento revolucionario, es imposible sin la dialéctica.

Pues mira chato, citarme un texto de trotsky en contraposición a Stalin me parece de lo más demagógico que he visto en años, dado que fue Estalin quién le hizo exiliarse y el que lo mandó asesinar. Pero oye, tu sigue quedando en rídiculo, mientras tanto, ¿Algo que decir del Holodomor?

Permiteme una pregunta: ¿Jruschov tambien era socialista? Haznos reir un ratico porfa 

Como veo que intentas pervertir mis palabras, depende de qué llamemos socialismo, ¿Podemos llamar al PSOE socialista? Sí, ya que pertenece a una rama del mismo, la socialdemocracia. Cuando he nombrado a Stalin como socialista no me refería a él en el concepto socialista de marx.

[boneslx]

Yo no soy comunista, ¡cacho subnormal!, pero estoy hasta los huevos de que imbeciles que no han leido mas que "el libro negro del comunismo" vayan de eruditos en cuanto a historia y peor aun !en cuanto a la propia teoria que desconocen¡

Por cierto, a ti que te gusta tanto la wikipedia, estaria bien que leyeses todo. Cosas como estas:

En un principio, el término ha sido utilizado por opositores políticos y pensadores críticos con la figura de Stalin (ligados en gran medida, aunque no necesariamente, a la tradición marxista y comunista), en referencia a un tipo de gobierno o régimen de características hiperpresidencialistas, a menudo identificado con el bonapartismo. Asimismo y por extensión, con él se suelen referir al conjunto de sistemas políticos con elementos comunes o afines a los desarrollados o implementados durante el mandato de Stalin, asociados por estos a Estados obreros degradados, es decir, que experimentaron una serie de transformaciones o deformaciones burocráticas que reprodujeron en su seno nuevas situaciones de dominación y contradicción de clases, lo que los convierte en radicalmente opuestos a la filosofía autogestionaria y democrática del socialismo y las propuestas o prácticas llevadas a cabo por referentes como Lenin y el partido bolchevique.

Jamas existio dictadura del proletariado, sino dictadura de una minoria de burocratas. Los burgueses fueron sustituidos. La injusticia de una sociedad de clases acabo permaneciendo, algo incompatible con un sistema socialista.

Pero que sabras tu...

En cuanto al texto de trotsky, ¿me quieres decir que no es valido porque stalin lo mando asesinar? ¿El hecho de que fuera una victima del stalinismo hace que sus escritos sobre este sistema sean falsos?

Como veo que intentas pervertir mis palabras, depende de qué llamemos socialismo, ¿Podemos llamar al PSOE socialista? Sí, ya que pertenece a una rama del mismo, la socialdemocracia. Cuando he nombrado a Stalin como socialista no me refería a él en el concepto socialista de marx.

Ah, que ahora no te refieres al concepto socialista de marx. ¿Pues a que concepto de socialismo haces referencia? Porque socialismo solo hay uno, no los que tu te quieras inventar.

[cloud633]

Bones, como siempre tío, nunca cambiarás.... cuando alguien debate contigo y ves que pierdes, te pones a insultar. No sabes defenderte? Paliyo no se ha metido contigo, no tienes por qué insultarle .

[boneslx]

Bones, como siempre tío, nunca cambiarás.... cuando alguien debate contigo y ves que pierdes, te pones a insultar. No sabes defenderte? Paliyo no se ha metido contigo, no tienes por qué insultarle .

Que el respete las teorias que desconoce. Entonces hablaremos.

[cloud633]

NO. Él te respeta a ti, tú lo respetas a él.

[munduan galduta]

que nos des tanto la chapa.....puede ser un daño colateral?

Bonita firma, Lenin estaría orgulloso de ti  .

te juro que me acabo de descojonar vivo

[paliyoes]

Yo no soy comunista, ¡cacho subnormal!, pero estoy hasta los huevos de que imbeciles que no han leido mas que "el libro negro del comunismo" vayan de eruditos en cuanto a historia y peor aun !en cuanto a la propia teoria que desconocen¡

Para no ser comunista bien que defiendes la ideología e incluso pones en duda que ocurriera el Holodomor (condenado por la mayoría de parlamentos democráticos del planeta), y eso que el dirigente que lo perpetró según tu no era comunista...

En cuanto a insultarme, en fin, es típico de los intolerantes con otras ideas (carácterística también típica de los comunistas por cierto), el hacer críticas ad hominem contra su interlocutor, por esta vez te la voy a perdonar, pero a la siguiente quizás opte por mandarte a algún Gulaj  .

Por cierto, a ti que te gusta tanto la wikipedia, estaria bien que leyeses todo. Cosas como estas:

En un principio, el término ha sido utilizado por opositores políticos y pensadores críticos con la figura de Stalin (ligados en gran medida, aunque no necesariamente, a la tradición marxista y comunista), en referencia a un tipo de gobierno o régimen de características hiperpresidencialistas, a menudo identificado con el bonapartismo. Asimismo y por extensión, con él se suelen referir al conjunto de sistemas políticos con elementos comunes o afines a los desarrollados o implementados durante el mandato de Stalin, asociados por estos a Estados obreros degradados, es decir, que experimentaron una serie de transformaciones o deformaciones burocráticas que reprodujeron en su seno nuevas situaciones de dominación y contradicción de clases, lo que los convierte en radicalmente opuestos a la filosofía autogestionaria y democrática del socialismo y las propuestas o prácticas llevadas a cabo por referentes como Lenin y el partido bolchevique.

Que existan varias vertientes del comunismo no es algo que vaya a negar, estalinismo, marxismo-leninismo, castrismo, maoismo, etc... Lo que tu sí que intentas negar es que el estanilismo como tal no sea una ideología comunista cosa que simple y llanamente es mentira.

Jamas existio dictadura del proletariado, sino dictadura de una minoria de burocratas. Los burgueses fueron sustituidos. La injusticia de una sociedad de clases acabo permaneciendo, algo incompatible con un sistema socialista.

Voy a obviar la parte en la que pareces estar de acuerdo con que una dictadura del proletariado es buena, más que nada por no seguir dejando tus argumentos a la altura del betún. ¿Te das cuenta que el 85% de los habitantes de la extinta y caduca URSS eran campesinos? ¿Qué sentido tiene entonces adoptar una dictadura del proletariado cuando éstos eran minoría en dicha época? De hecho así lo demuestran los resultados electorales de la asamblea constituyente del de 1918 en los que el partido eseterista se hizo con la amplía mayoría de los votos.

Pero que sabras tu...

Comparado contigo, creo que bastante más.

En cuanto al texto de trotsky, ¿me quieres decir que no es valido porque stalin lo mando asesinar? ¿El hecho de que fuera una victima del estalinismo hace que sus escritos sobre este sistema sean falsos?

Para mi no es válido desde el primer momento en que formó parte de la mal llamada revolución de octubre organizando al ejército rojo. Es como querer justificar que el gobierno franquista no era realmente fascista leyendo a autores falangistas opuestos a él (que los hubo).

Ah, que ahora no te refieres al concepto socialista de marx. ¿Pues a que concepto de socialismo haces referencia? Porque socialismo solo hay uno, no los que tu te quieras inventar.

El comunismo es el paso previo al socialismo, que tu no quieras ver por tanto que es una ideología directamente derivada de él te deja como una persona muy corta de miras.

Un Saludo revolucionario.

[boneslx]

Para no ser comunista bien que defiendes la ideología e incluso pones en duda que ocurriera el Holodomor (condenado por la mayoría de parlamentos democráticos del planeta), y eso que el dirigente que lo perpetró según tu no era comunista...

No defiendo el marxismo leninismo, pero odio la manipulacion que ignorantes como tu llevan a cabo. De hecho aqui no se ha hablado de la teoria en si en ninguna ocasion. Lo que tu has hecho es repetir que stalin era comunista sin dar el menor argumento. Aun lo espero.

Solo hay que ver el historial de este post:

Pregunto: ¿Serias tan amable de explicarnos porque el supuesto genocidio ucraniano fue un suceso de caracter comunista?
Respondes: Es verdad, a quién se le ocurre pensar que la URSS fuese un estado comunista, dónde me habré dejados las pastillas...

Portentoso argumento el tuyo... 

Pregunto: citame algun texto de lenin o marx en el que se consideren caracteristicas del stalinismo como caracteristicas de un sistema socialista.
Respondes: Señálame en qué texto de Hitler (Cógete el Mein Kampf) señala que hay que exterminar físicamente a todo judío. Llegamos al absurdo de todo "buen" comunista, todo lo malo hecho en nombre de la ideología no es parte de ella

Tocaba desviar el tema ahora. En esta ocasion pretendes afirmar con un argumento que no tiene nada que ver, que LO ESCRITO por autores marxistas y en consecuencia, textos necesarios -cuyas conclusiones son esenciales a la hora de afirmar que un regimen autoritario posee las mismas caracteristicas que una teoria define- carecen de validez.

¿De donde te crees tu que se informan los historiadores a la hora de escribir sobre fascismo, socialismo, liberalismo...? Si te parece acuden a ti en busca de conocimiento... 

Como desechaste la posibilidad de argumentar mediante textos de autores marxistas, yo pregunte:

De acuerdo. ¿Pues que manera hay de demostrar que el estado stalinista tenia un caracter socialista si no es mediante textos de autores socialistas?

Y tu respondiste:

Ohh Wait, ¿Stalin no era socialista?  . Que no, que está muy manido, a ver cuando aceptáis los comunistas a cargar con el peso de los actos de los líderes de vuestra ideología.

O no sabes leer, o eres muy tonto. En cualquier caso mas te valdria aprender a argumentar, porque vaya manera de responder y dar alternativas la tuya...

Sigamos.

Yo no niego el holodomor. Soy un hombre prudente. Y debates con otras personas me han hecho dudar. En vista de no tener una idea clara sobre este hecho historico prefiero no posicionarme. Esto seguro que lo entenderas, pese a ser tonto.
Por otro lado, te mostrare unos enlaces que una de las muchas personas que ya te han ridiculizado cuando has abierto un tema identico en meristation:

The Years of Hunger
404 - Document Not Found
http://www.as.wvu.edu/history/Faculty/Tauger/soviet.htm

Enlaces cuyo contenido discrepa bastante del que tu has mostrado. Por lo que veo, no has contestado al forero que te mostro esos enlaces. Bah, tampoco me extraña.

En cuanto a insultarme, en fin, es típico de los intolerantes con otras ideas (carácterística también típica de los comunistas por cierto), el hacer críticas ad hominem contra su interlocutor, por esta vez te la voy a perdonar, pero a la siguiente quizás opte por mandarte a algún Gulaj 

Decirte "hijo de puta" o algo parecido me pareceria un insulto, y creo que no hay razones para ello. No obstante, no creo que haya mejores palabras en nuestro idioma que "ignorante" o "tonto" para calificarte con rigor. No conoces la teoria marxista leninista, pero la nombras y distorsionas constantemente. En consecuencia, te ponen contra las cuerdas, y es hay donde usas toda clase de falacias y formas de desviar el tema, quedando en ridiculo repetidamente. Solo tienes que mirar un poco mas arriba de este mensaje para verlo.

Que existan varias vertientes del comunismo no es algo que vaya a negar, estalinismo, marxismo-leninismo, castrismo, maoismo, etc... Lo que tu sí que intentas negar es que el estanilismo como tal no sea una ideología comunista cosa que simple y llanamente es mentira.

Es el marxismo y no el comunismo el que ha generado multitud de desviaciones. Desde el marxismo leninismo hasta la socialdemocracia entre otras muchas. Afirmar que no presentan diferencias, o que estas son minimas es un ejercicio de estupidez. Basta con ver la mencion que hace en sus obras lenin de kautsky y viceversa. Son como digo, 2 teorias diferentes, y deben ser nombradas con su nombre, no con los nombres que tu te quieras inventar. Eso para empezar.

El stalinismo posee rasgos del marxismo leninismo, pero en la realidad no supuso otra cosa que la corrupcion y distorsion del mismo en favor de una clase dirigente minoritaria. Por esto ultimo es por lo que marxismo leninismo no es igual a stalinismo (son de hecho modelos antagonicos). No distinguir esto es lo mismo que no encontrar la diferencia entre la socialdemocracia propuesta por bernstein y el marxismo originario, o incluso la socialdemocracia de bernstein y la tercera via. En ambas comparaciones, las diferencias son abundantes, y hacen necesario calificar las cosas de forma adecuada.

NI LA SOCIALDEMOCRACIA ORIGINARIA ES IGUAL A LA TERCERA VIA NI EL MARXISMO ES IGUAL A LA SOCIALDEMOCRACIA, NI EL STALINISMO ES IGUAL AL MARXISMO LENINISMO.

Calificar al stalinismo de marxista leninista supone el mismo error que calificar de marxista leninista la socialdemocracia clasica. Que haya relaciones y similitudes es algo que no negare, pero me cabrea que escoria como tu no sepa llamar a las cosas por su nombre, difundiendo entre mas ignorantes la confusion que caracteriza a tus limitadas ideas sobre este tema.

Voy a obviar la parte en la que pareces estar de acuerdo con que una dictadura del proletariado es buena, más que nada por no seguir dejando tus argumentos a la altura del betún. ¿Te das cuenta que el 85% de los habitantes de la extinta y caduca URSS eran campesinos? ¿Qué sentido tiene entonces adoptar una dictadura del proletariado cuando éstos eran minoría en dicha época? De hecho así lo demuestran los resultados electorales de la asamblea constituyente del de 1918 en los que el partido eseterista se hizo con la amplía mayoría de los votos.

Como no podia ser de otra manera, vuelves a desviar temas. A mi argumentacion acerca del porque del caracter no marxista leninista del stalinismo contestas llendote por las ramas. Aun asi, respondere a tus nuevas palabras. Todo sea por dejarte en ridiculo.

Yo no he dicho que la dictadura del proletariado es buena, pero me alegro que obvies esa suposicion, puesto que dudo que merezca la pena discutir con alguien que se limita a tildar de buenas o malas las complejas ideas que residen en el concepto de dictadura del proletariado.

Y como no, vuelves a decir otra imbecilidad: ¿Te das cuenta que el 85% de los habitantes de la extinta y caduca URSS eran campesinos? ¿Qué sentido tiene entonces adoptar una dictadura del proletariado cuando éstos eran minoría en dicha época?

Veamos. Afirmas que el 85% de los ciudadanos de la URSS eran campesinos, y que entonces no tiene sentido la dictadura del proletariado porque el proletariado era una minoria.

¿Estas diciendo que el campesinado pobre no forma parte del proletariado?

Definicion de proletariado:

El proletariado (del latín proles, linaje o descendencia) es un término utilizado para designar a la clase social más baja de la época de la edad moderna que, en el modo de producción capitalista, se ve obligada a vender su fuerza de trabajo a la burguesía por carecer de los medios de producción. Un miembro de tal clase es llamado un proletario.

En la teoría marxista, el proletariado es aquella clase social que no tiene la propiedad de los medios de producción. Por lo tanto, la única fuente de ingresos para los proletarios es la venta de su fuerza de trabajo.

¿No conformaba el campesinado de la rusia zarista la clase social mas baja? Acudire en principio a mi libro de historia de 2º de bachiller, para que la fuente sea incuestionable:

"La concentracion de la propiedad agricola en manos de la nobleza y las duras condiciones de vida de un campesinado sometido a la servidumbre, provocaron que el imperio se viera a menudo zarandeado por numerosas revueltas campesinas".

Existia concentracion de la propiedad, y en consecuencia concetracion de la produccion. Una clase minoritaria -la nobleza- sustentaba su riqueza en la miseria del campesinado, que se tenia que vender a la clase dirigente que controlaba la tierra para subsistir.

¿Acaso el proletariado rural no es proletariado? ¿Acaso la lucha de clases no era necesaria en una situacion de tan tremenda injusticia? ¿Acaso no habia una clase explotadora a la que reprimir?

En terminos estrictos habria cosas que discutir, pero a la vez, son innegable las similitudes entre el choque obrero/burgues y el choque campesinado/nobleza.

Por supuesto, te invito a que me razones porque la dictadura del proletariado no tiene sentido en una sociedad mayoritariamente campesina.

¿Que ha sido el campesinado de sudamerica en el siglo XX mas que proletario? ¿No eran proletarios los campesinos que se unieron progresivamente a los rebeldes de fidel en la revolucion cubana?

Por cierto, la palabra "eseterista" no existe. Haber cuando te das cuenta.

Para mi no es válido desde el primer momento en que formó parte de la mal llamada revolución de octubre organizando al ejército rojo.

No entiendo. ¿Por que el hecho de que trotsky participara en la revolucion rusa convierte en invalidas sus criticas al stalinismo?

El comunismo es el paso previo al socialismo, que tu no quieras ver por tanto que es una ideología directamente derivada de él te deja como una persona muy corta de miras.

Pero... Pero... ¡¡PERO MIRA QUE ERES IDIOTA!! Que seas un ignorante me importa un carajo. Pero venir a un foro y hacer gala de tan tremenda ignorancia te describe como un autentico subnormal.

El comunismo no es el paso previo al socialismo, sino todo lo contrario.

    ". . . Entre la sociedad capitalista y la sociedad comunista -- prosigue Marx -- media el período de la transformación revolucionaria de la primera en la segunda. A este período corresponde también un período político de transición, y el Estado de este período no puede ser otro que la dictadura revolucionaria del proletariado".

El estado y la revolucion. Lenin.

¡¡IMBECIL!!

[paliyoes]

No defiendo el marxismo leninismo, pero odio la manipulacion que ignorantes como tu llevan a cabo. De hecho aqui no se ha hablado de la teoria en si en ninguna ocasion. Lo que tu has hecho es repetir que stalin era comunista sin dar el menor argumento. Aun lo espero.

Solo hay que ver el historial de este post:

Pregunto: ¿Serias tan amable de explicarnos porque el supuesto genocidio ucraniano fue un suceso de caracter comunista?
Respondes: Es verdad, a quién se le ocurre pensar que la URSS fuese un estado comunista, dónde me habré dejados las pastillas...

Portentoso argumento el tuyo... 

Pregunto: citame algun texto de lenin o marx en el que se consideren caracteristicas del stalinismo como caracteristicas de un sistema socialista.
Respondes: Señálame en qué texto de Hitler (Cógete el Mein Kampf) señala que hay que exterminar físicamente a todo judío. Llegamos al absurdo de todo "buen" comunista, todo lo malo hecho en nombre de la ideología no es parte de ella

Tocaba desviar el tema ahora. En esta ocasion pretendes afirmar con un argumento que no tiene nada que ver, que LO ESCRITO por autores marxistas y en consecuencia, textos necesarios -cuyas conclusiones son esenciales a la hora de afirmar que un regimen autoritario posee las mismas caracteristicas que una teoria define- carecen de validez.

¿De donde te crees tu que se informan los historiadores a la hora de escribir sobre fascismo, socialismo, liberalismo...? Si te parece acuden a ti en busca de conocimiento... 

Como desechaste la posibilidad de argumentar mediante textos de autores marxistas, yo pregunte:

De acuerdo. ¿Pues que manera hay de demostrar que el estado stalinista tenia un caracter socialista si no es mediante textos de autores socialistas?

Y tu respondiste:

Ohh Wait, ¿Stalin no era socialista?  . Que no, que está muy manido, a ver cuando aceptáis los comunistas a cargar con el peso de los actos de los líderes de vuestra ideología.

O no sabes leer, o eres muy tonto. En cualquier caso mas te valdria aprender a argumentar, porque vaya manera de responder y dar alternativas la tuya...

Sigamos.

Yo no niego el holodomor. Soy un hombre prudente. Y debates con otras personas me han hecho dudar. En vista de no tener una idea clara sobre este hecho historico prefiero no posicionarme. Esto seguro que lo entenderas, pese a ser tonto.
Por otro lado, te mostrare unos enlaces que una de las muchas personas que ya te han ridiculizado cuando has abierto un tema identico en meristation:

The Years of Hunger
404 - Document Not Found
http://www.as.wvu.edu/history/Faculty/Tauger/soviet.htm

Enlaces cuyo contenido discrepa bastante del que tu has mostrado. Por lo que veo, no has contestado al forero que te mostro esos enlaces. Bah, tampoco me extraña.

Te invito a que busques cualquier cita en la que digo que el marxismo-leninismo es exactamente lo mismo que el estalinismo. Afirmo que el stanilismo forma parte del comunismo, y tiene cosas en común con el marxismo-leninismo, pero mucho me temo que quizás es que simplemente no sepas leer.

¿En cuanto a los links que posteas, podrías resumir exactamente en qué parte se contradice con lo posteado? No pretenderás que haga yo el trabajo de contrastar las cifras, ¿No?

Decirte "hijo de puta" o algo parecido me pareceria un insulto, y creo que no hay razones para ello. No obstante, no creo que haya mejores palabras en nuestro idioma que "ignorante" o "tonto" para calificarte con rigor. No conoces la teoria marxista leninista, pero la nombras y distorsionas constantemente. En consecuencia, te ponen contra las cuerdas, y es hay donde usas toda clase de falacias y formas de desviar el tema, quedando en ridiculo repetidamente. Solo tienes que mirar un poco mas arriba de este mensaje para verlo.

Es el marxismo y no el comunismo el que ha generado multitud de desviaciones. Desde el marxismo leninismo hasta la socialdemocracia entre otras muchas. Afirmar que no presentan diferencias, o que estas son minimas es un ejercicio de estupidez. Basta con ver la mencion que hace en sus obras lenin de kautsky y viceversa. Son como digo, 2 teorias diferentes, y deben ser nombradas con su nombre, no con los nombres que tu te quieras inventar. Eso para empezar.

El stalinismo posee rasgos del marxismo leninismo, pero en la realidad no supuso otra cosa que la corrupcion y distorsion del mismo en favor de una clase dirigente minoritaria. Por esto ultimo es por lo que marxismo leninismo no es igual a stalinismo (son de hecho modelos antagonicos). No distinguir esto es lo mismo que no encontrar la diferencia entre la socialdemocracia propuesta por bernstein y el marxismo originario, o incluso la socialdemocracia de bernstein y la tercera via. En ambas comparaciones, las diferencias son abundantes, y hacen necesario calificar las cosas de forma adecuada.

NI LA SOCIALDEMOCRACIA ORIGINARIA ES IGUAL A LA TERCERA VIA NI EL MARXISMO ES IGUAL A LA SOCIALDEMOCRACIA, NI EL STALINISMO ES IGUAL AL MARXISMO LENINISMO.

Calificar al stalinismo de marxista leninista supone el mismo error que calificar de marxista leninista la socialdemocracia clasica. Que haya relaciones y similitudes es algo que no negare, pero me cabrea que escoria como tu no sepa llamar a las cosas por su nombre, difundiendo entre mas ignorantes la confusion que caracteriza a tus limitadas ideas sobre este tema.

Y vuelvo a repetir lo mismo que antes, coge cualquier cita mía en la que afirme que marxismo-leninismo es igual que estalinismo. Desde luego, argumentar usando la falacia del hombre de paja se te está dando de puta madre también . ¡Ah! Decir que el estalinismo es una vertiente del comunismo no es un error, busca en cualquier libro o enciclopedia.

Como no podia ser de otra manera, vuelves a desviar temas. A mi argumentacion acerca del porque del caracter no marxista leninista del stalinismo contestas llendote por las ramas. Aun asi, respondere a tus nuevas palabras. Todo sea por dejarte en ridiculo.

Yo no he dicho que la dictadura del proletariado es buena, pero me alegro que obvies esa suposicion, puesto que dudo que merezca la pena discutir con alguien que se limita a tildar de buenas o malas las complejas ideas que residen en el concepto de dictadura del proletariado.

Y como no, vuelves a decir otra imbecilidad: ¿Te das cuenta que el 85% de los habitantes de la extinta y caduca URSS eran campesinos? ¿Qué sentido tiene entonces adoptar una dictadura del proletariado cuando éstos eran minoría en dicha época?

Veamos. Afirmas que el 85% de los ciudadanos de la URSS eran campesinos, y que entonces no tiene sentido la dictadura del proletariado porque el proletariado era una minoria.

¿Estas diciendo que el campesinado pobre no forma parte del proletariado?

Definicion de proletariado:

El proletariado (del latín proles, linaje o descendencia) es un término utilizado para designar a la clase social más baja de la época de la edad moderna que, en el modo de producción capitalista, se ve obligada a vender su fuerza de trabajo a la burguesía por carecer de los medios de producción. Un miembro de tal clase es llamado un proletario.

En la teoría marxista, el proletariado es aquella clase social que no tiene la propiedad de los medios de producción. Por lo tanto, la única fuente de ingresos para los proletarios es la venta de su fuerza de trabajo.

¿No conformaba el campesinado de la rusia zarista la clase social mas baja? Acudire en principio a mi libro de historia de 2º de bachiller, para que la fuente sea incuestionable:

"La concentracion de la propiedad agricola en manos de la nobleza y las duras condiciones de vida de un campesinado sometido a la servidumbre, provocaron que el imperio se viera a menudo zarandeado por numerosas revueltas campesinas".

Existia concentracion de la propiedad, y en consecuencia concetracion de la produccion. Una clase minoritaria -la nobleza- sustentaba su riqueza en la miseria del campesinado, que se tenia que vender a la clase dirigente que controlaba la tierra para subsistir.

¿Acaso el proletariado rural no es proletariado? ¿Acaso la lucha de clases no era necesaria en una situacion de tan tremenda injusticia? ¿Acaso no habia una clase explotadora a la que reprimir?

En terminos estrictos habria cosas que discutir, pero a la vez, son innegable las similitudes entre el choque obrero/burgues y el choque campesinado/nobleza.

Por supuesto, te invito a que me razones porque la dictadura del proletariado no tiene sentido en una sociedad mayoritariamente campesina.

¿Que ha sido el campesinado de sudamerica en el siglo XX mas que proletario? ¿No eran proletarios los campesinos que se unieron progresivamente a los rebeldes de fidel en la revolucion cubana?

Por cierto, la palabra "eseterista" no existe. Haber cuando te das cuenta.

Despues de toda la verborra que has escrito te contesto brevemente: ¿Por qué se expulsó a Bakunin de la I Internacional? ¡Ah sí! Ya recuerdo, creo que fue porque el marxismo se basa en que es el proletariado industrial el que toma el papel decisivo como fuerza social de la sociedad moderna y que sin embargo bakunin buscó la base social para su movimiento revolucionario en los campesinos, el lumpen-proletariado y en los elementos pequeñoburgueses desposeídos y desesperados. Ya vemos como según los HECHOS Marx no contemplaba a los campesinos como la base social con la que debía contar para su movimiento revolucionario.

Sí, lo sé, la palabra eseterista no existe, pero es la costumbre que tengo cuando leo SR, de ahí que la use.

No entiendo. ¿Por que el hecho de que trotsky participara en la revolucion rusa convierte en invalidas sus criticas al stalinismo?

No, más bien viene porque eran enemigos acérrimos y personales de hecho de la wiki:

Entre quienes profesan el marxismo o el leninismo, hay muchos que ven al estalinismo como una perversión de esta ideología; los trotskistas en particular son virulentamente anti-estalinistas, considerando a Stalin como un contra-revolucionario que utilizaba a Marx como excusa, algo que también piensan los partidarios de Stalin sobre Trotsky.

Pero... Pero... ¡¡PERO MIRA QUE ERES IDIOTA!! Que seas un ignorante me importa un carajo. Pero venir a un foro y hacer gala de tan tremenda ignorancia te describe como un autentico subnormal.

El comunismo no es el paso previo al socialismo, sino todo lo contrario.

    ". . . Entre la sociedad capitalista y la sociedad comunista -- prosigue Marx -- media el período de la transformación revolucionaria de la primera en la segunda. A este período corresponde también un período político de transición, y el Estado de este período no puede ser otro que la dictadura revolucionaria del proletariado".

El estado y la revolucion. Lenin.

¡¡IMBECIL!!

Sí, lo admito cometí un error, más que nada porque estaba contestando en varios foros a la vez, no por desconocimiento.

Rojos saludos.

[Lacan]

Perdona que te diga, bonesxl, ni los propios comunistas saben qué coño es el comunismo. No es más que un cúmulo de suposiciones y de chanchullos que cada cual hace para subsanar los errores y surrealismos de los primeros teóricos del tema.

Y es que es característico de los comunistas y anarquistas decir al resto que no saben lo que es el comunismo, pero lo cierto es que luego te argumentan por separado y no se parecen en nada. No es una ideología muerta. Es que nunca ha llegado a existir.

[boneslx]

Agh, le di a publicar sin querer.

[boneslx]

Joder paliyoes, el comunismo entendido como estadio final de un proceso revolucionario (que digo yo que a eso es a lo que te refieres cuando escribes "crimenes del comunismo") es un concepto marxista leninista. Y tu lo que has hecho es comparar un modelo marxista leninista -el comunismo- con otro que presenta enormes diferencias -el stalinismo-. En vista de ello he explicado detalladamente porque se hace condicion necesaria llamar a las cosas por su nombre, mas aun en lo que se refiere a este campo ideologico, con todas sus variantes.

Y me gustaria que me contestaras a varias preguntas, entre ellas una a la que en ningun momento te has atrevido a responder.
¿Que es para ti el comunismo?, ¿Porque el Stalinismo fue un gobierno comunista?

¡Ah! Decir que el estalinismo es una vertiente del comunismo no es un error, busca en cualquier libro o enciclopedia.

¿Pero me quieres argumentar por que?

¿Realmente conoces que es el comunismo? Se trata de un periodo final que como TAL NO PUEDE DERIVAR EN NADA. El comunismo es el fin del marxismo leninismo, que como muy bien aclara safer, JAMAS se ha alcanzado. A todo esto safer, cuando yo hablo de comunismo me refiero a lo que los teoricos marxistas leninistas han dejado escrito. Para mi eso es lo que tiene valor. De la misma forma, si queremos referirnos a teorias de platon acudimos a escritos de platon.

Despues de toda la verborra que has escrito te contesto brevemente: ¿Por qué se expulsó a Bakunin de la I Internacional? ¡Ah sí! Ya recuerdo, creo que fue porque el marxismo se basa en que es el proletariado industrial el que toma el papel decisivo como fuerza social de la sociedad moderna y que sin embargo bakunin buscó la base social para su movimiento revolucionario en los campesinos, el lumpen-proletariado y en los elementos pequeñoburgueses desposeídos y desesperados. Ya vemos como según los HECHOS Marx no contemplaba a los campesinos como la base social con la que debía contar para su movimiento revolucionario.

Hmm. En esta ocasion has pecado de ignorante. Existen muchas diferencias entre las concepciones teoricas de marxistas y anarquistas, una de ellas y fundamental es que los primeros proponen tras la lucha de clases LA PROGRESIVA EXTINCION DEL ESTADO, mientras que los segundos tienen preferencia por LA ABOLICION TOTAL DEL ESTADO. Supongo que comprendes la abismal diferencia que supone esto para ambas teorias. Estamos hablando de si el SOCIALISMO debe ser llevado a la practica o no. Se cuestiono uno de los ejes del marxismo, de ahi la gran division.

Aun asi, la wikipedia en este caso viene perfecta:

Escisión  [editar]En el V Congreso de la AIT (1872) se produjo la escisión entre marxistas y bakunistas, primera gran separación entre los defensores de los trabajadores. Los puntos fundamentales del enfrentamiento entre Marx y Bakunin eran los siguientes:

Distinta concepción de la A.I.T.: Bakunin pretendía que la Internacional fuera una coordinadora de movimientos social-revolucionarios autónomos y sin órgano de dirección común. Para Marx, en cambio, la I Internacional debía tener una función centralizadora unificadora del movimiento obrero.

Visión de la Historia: la concepción histórica marxista muestra una lucha de clases a lo largo de la historia (esclavitud y patricios en la antigua Roma, siervos y feudalismo en la edad media y obreros y burgueses en el S.XIX). Bakunin centra su atención en el hombre concreto y en su libertad, al que considera capaz de vencer las fuerzas de la historia.

Conflicto entre anarquía y dictadura del proletariado: la doctrina marxista postulaba una situación transitoria: la dictadura del proletariado (es decir, un Estado obrero), para Marx el socialismo debía ser consecuencia de un capitalismo bien avanzado y de una clase obrera madura y organizada que bajo la dirección de un partido alcanzaría el triunfo revolucionario. La oposición de Bakunin a toda forma de poder lleva a rechazar todo tipo de Estado, inclusive uno gobernado en nombre del proletariado. Creía en la revolución inmediata; para llevarla a cabo confiaba más en las masas trabajadoras agrícolas y urbanas empujados por la miseria y la desesperación que en la clase obrera altamente formada. Al igual que Louis Auguste Blanqui defendía la insurreción armada, considerando que todo cambio social no debía ser la conquista del poder sino la destrucción del mismo y de todo estado. Sin embargo, la dictadura del proletariado lleva implícita, para Marx, la idea de reforzamiento del poder del estado.

Intervención política: la aceptación de los marxistas del juego político (participación electoral) supuso la colaboración con los partidos burgueses (siempre que favorezcan los intereses del proletariado), premisa esta rechazada por Bakunin, que no acepta el establecimiento de partidos políticos obreros (tan solo sindicatos) y por tanto abstención en todo tipo de actividad política. Bakunin sostenía que los revolucionarios debían agruparse entre ellos para la acción, pero no en el seno de la Internacional.


Por otro lado:

Para el Maestro Marx el campesinado se podía dividir en dos, el que poseía la tierra que trabajaba y el que no. El primero al poseer la tierra engendra pequeñoburguesia y el segundo no podemos hablar de que fuese proletario al ser demasiado heterogéneo y viscoso como clase pero si potencialmente revolucionario, aunque al ser una clase propia del feudalismo no podía llevar la labor de vanguardia que si puede hacer el Proletariado al ser genuino del Capitalismo.

Luego el Maestro Lenin amplio todos estos conceptos sobre la cuestión Campesina y logro unirla con el Proletariado en la Revolución.


Como se dice en este ultimo texto, el campesinado feudal, al no haber "conocido" el capitalismo en si, no podia estar en la vanguardia del proletariado, pero si formar parte del movimiento revolucionario.

Es decir, Ya vemos como según los HECHOS Marx SI contemplaba a los campesinos como la base social con la que debía contar para su movimiento revolucionario.


Y vuelvo a recordar, existian condiciones de injusticia para el campesinado de la rusia zarista. Existian clases antagonicas y por tanto era necesaria la lucha de clases y la posterior represion de la antigua clase dominante -la nobleza en vez de el capitalista, que guste o no, con metodos distintos, cumplian un papel identico-.

No, más bien viene porque eran enemigos acérrimos y personales de hecho de la wiki:

Libro de historia de 2 de bachiller 

La revolucion rebaso los limites de la dictadura del proletariado y se transformo en una "dictadura sobre el proletariado" como dijo Trotski. El debate de los años veinte fue sustituido por el monolitismo mas absoluto y el totalitarismo politico mas ferreo, con una capa dirigente que tomaba de hecho todas las decisiones y que fue siendo conocida como la nomenklatura.

¿Los de "Vicens vives" tambien so trotskistas perdidos o que? 

En 1957 el líder comunista serbio Milovan Djilas publicó en Yugoslavia un libro de crítica a la idea de "nomenklatura" titulado "La nueva clase", censurando la existencia de un grupo cerrado y exclusivista de miembros del partido gobernante que a efectos prácticos se habían transformado en una élite gobernante que no era "propietaria" de los medios de producción como sucedería en un sistema capitalista; según Djilas la "nomenklatura" compensaba ello ganando un control total sobre el Estado, luego mediante la exclusividad basada en la pertenencia de todos sus miembros al Partido Comunista la "nomenklatura" actuaba cual una "nueva clase" dirigente que se atribuía privilegios materiales (alimentación, vivienda, bienes suntuarios) vedados al resto de la población y tan sólo reemplazaba a las antiguas élites capitalistas, destruyendo el proyecto de Marx de una "sociedad sin clases".

wiki

Te invito a que te informes de lo que era la Nomenklatura.

Omg, casi olvido una pregunta. Creo que ambos coincidimos en que el Stalinismo fue una dictadura repugnante, y que la clase dirigente visto todo el poder y privilegios que tenian en aquella rusia, jamas habria querido que esa situacion se perdiera.
Entonces, ¿donde esta el socialismo? Si los dirigentes no tienen intencion de alcanzar el comunismo -puesto que perderian todo su poder y sus privilegios-, de ninguna manera se puede considerar a este gobierno socialista (que no comunista, porque como ya he dicho yo y safer, jamas ha habido comunismo en la historia).

[Lapsus]

Tengo serias dudas sobre el holodomor, y en vista de ello prefiero no decir nada.

Lo que si veo es que tu tienes serias dudas sobre el comunismo. ¿Serias tan amable de explicarnos porque el supuesto genocidio ucraniano fue un suceso de caracter comunista?

Es verdad, a quién se le ocurre pensar que la URSS fuese un estado comunista, dónde me habré dejados las pastillas...

Un Saludo, camarada.

Tu lo has dicho, es el ESTADO el que comete las atrocidades, y no el comunismo como ideología política o económica.

[PES Hero]

Aún no he tenido tiempo de leerme el hilo, pero sería interesante que alguien hablase de lo que ocurrió en Camboya.