[mery_mery]

Qué fuerte todo. No era consciente de cuantos animales mataban ni de qué poco porcentaje era realmente útil.

[Yusuke]

Yo lo que estioy en contra es usar animales para probar determinadas sustancias. Para probar un champu, no es la primera vez que a un pobre bicho le meten unas giotas de champu en el ojo en fase experimental y a veces, no ocurre el tipico escozor en los ojos que a mi me produce el H&S.

Pero cojones, anda que no ha habido avances para combatir enfermedades en base a experimentar con animales. Un caso conocido es el de la overja Dolly, en base a la clonacion que puede suponer un gran avance. Prefiero que mueran un rebaño de ovejas si eso sirve para crear farmacos que combatan el cancer o el SIDA

[mery_mery]

Yusuke, creo que todos estamos de acuerdo en que mueran las ovejas que haga falta, lo que pasa es que según ha comentado lutien, la investigación para la salud humana es un porcentaje pequeñísimo.

[shalashaska]

Un texto sumamente interesante el elaborado por lutien, estoy totalmente de acuerdo.
El ser humano está habituado a tratar al resto de diversidad biológica como si de minerales se tratase y pese a que en ocasiones la experimentación animal es necesaria para progresar científicamente, la realidad es que el maltrato y uso de seres vivos como instrumental carece de ética alguna.

Pasa como en muchos otros temas, es mucho más viable la opción fácil que la opción más correcta. Es mucho más fácil utilizar cobayas de laboratorio que utilizar alternativas que seguramente supongan costes mayores, tanto en su implantación como en su investigación. Obviamente en este mundo podrido lo que esté correcto es secundario y lo que prima es obtener resultados con la mínima inversión económica.

Así pues, si constantemente observamos como se anteponen los beneficios económicos al bienestar de las personas, es de suponer que los animales no van a ser eximidos de esta máxima, de hecho recaerá sobre ellos todo el peso de esta filosofía.

[mery_mery]

En fin.

[Nole]

Que sí.

[Ladril]

Hola, Lutien   

Gracias por el texto, ha sido bastante clarificador. Hay cosas en él que instintívamente me han suscitado cierta contrariedad; como lo que comentabas de simular con programas informáticos comportamientos biológicos o el poco reparo a la hora de tachar de inútiles la mayoría de las investigaciones. Supongo que habrá investigaciones útiles y serias en las que no se podrá prescindir de los animales, de todos modos. Pero bueno, me consta que tú controlas bastante más y que si lo dices, por algo será.

El caso es que he visto por donde ibas y estoy de acuerdo.

[Lacan]

Y te lo vuelvo a repetir. Hay cagadas con buena intención y hay trabajos hechos sin intención, directamente, más que la de ganar pasta. Que un investigador se dedique a redactar informes con investigaciones que no tienen ninguna aplicación real no es una cagada ni un ensayo error, es ir directamente a por sus intereses.

¿Cómo se gana pasta publicando cosas sin ninguna aplicación real? Ahora va a resultar que el trabajo de investigación es el cuerno de la abundancia, todo el mundo lo sabe. 

¿Porque quizá hablé con él directamente y en la cara y sin vergüenza alguna me confesó que eso no era más que papel mojado?  Qué sabes tú de lo que he profundizado en el tema o no?

Pero si te lo estoy preguntando, ¿no?

Pues muy bien, la persona esa se dedicará a matar animalillos para publicar una cosa que no sirve para nada. ¿Demuestra eso que todos los demás estudios parecidos son igualmente inútiles? ¿Crees que todo investigador tiene esa concepción de su propio trabajo? Y como no sé hasta dónde has profundizado, preguntaré por si acaso: ¿conoces a todos los investigadores del mundo?

No querido Safer, hay una diferencia abisal entre iniciar una investigación con una meta y otra muy distinta, criar unas cuantas ratas y decir que si les rocío lejía encima, algunas quedarán ciegas y otras no y encima pretender colar eso como un "avance" de algo.

¿Una meta? Los trabajos de laboratorio no siempre buscan una meta. Existen multitud de trabajos meramente exploratorios que son también muy necesarios aunque no sirvan para fabricar directamente la vacuna contra el SIDA.

Método complementario de otro que se describe más abajo, y método que por sí sólo otorga en muchas ocasiones, información más que suficiente. Un aparato digestivo entero no es más que un cúmulo de células con una misión común, y en realidad, ni siquiera importan esas células sino la información de su membrana, que es la que interactua con el medio.

O sea, que sacando una biopsia de una oreja podemos llegar a conclusiones sobre las piedras en el riñón. ¿Para qué abrir en canal a los muertos para un informe forense cuando un cortecito de nada ya te lo da todo hecho?

Me sirven tanto como qué, como saber que la cópula de la mariposa de Ottawwa dura 3.6 segundos? Interesante. Ahora resulta que la recopilación de datos inservibles justifica el dolor de miles de seres.

No son datos inservibles. Siempre se encuentran nuevas aplicaciones para cosas que durante mucho tiempo se habían considerado inútiles. ¿Tenía las mismas aplicaciones el láser cuando se inventó que ahora?

Tu has visto muchas pelis donde aprietan un botón y se ve una secuencia de vídeo donde el virus se come a la célula y luego explota, no? Eso no funciona así. No son una simple recopilación de datos, es un sistema activo donde se realizan tus, ahora sí, ensayo-error con moléculas con una estructura conocida y se estudia la relación entre sí. Mientras más reduces la visión del organismo y más te aproximas a lo microscópico, te das cuenta que el resto no es más que un envoltorio a la orden de lo más pequeño. No necesito hacer vomitar al perro de mi experimento para saber que la sustancia estudiada tiene un efecto hemético si estoy comprobando cómo estimula los receptores adecuados.

Además, fíjate por donde me has recordado algo que se me había pasado alto. El gran problema de los animales... y es que no hablan. No podemos saber si algo le duele mucho o poco, si tiene nauseas, dolor de cabeza o de pies, algo cambia en su manera de ver el mundo, si afecta a la visión sin provocar ceguera o no. Hay muchísimos matices que ops, se saben estudiando precisamente a través de analíticas de sangre y comprobando si hay o no cierta sustancia que se ha segregado de las células implicadas. Pero aún así, hay muchísimas cosas que se nos escapan.

Y otras que producen efectos adversos en animales y que para los humanos, es prácticamente milagroso. Qué decir si Fleming hubiera inyectado la penicilina en cobayas? Pues que los antibióticos hubieran tardados años en redescubrirse, ya que la cobaya hubiera estirado la pata en pocas horas de la aplicación.

Los resultados en animales NO son en ningún caso extrapolables, ni a los humanos ni a otras especies animales. Si ni siquiera un humano es igual que otro, ni reacciona un medicamento igual en un cuerpo de mujer o de hombre, de niño, adulto o anciano.



Lo sabes tú no? Tú sabes cuánto vale un ordenador equivalente a los que usan en la NASA y cuánto vale implementarlo en todos los centro de investigación del mundo. No sabía yo que disponías de esos datos, supongo que me podría comprar uno de esos con la paga extra de navidad, en vez de comprarme unos 1000 ratones que me valdrían para unos 20 o 30 experimentos con la paga. Por cierto, ya que te interesa tanto, busca QSAR en google.

Yo me gano la vida haciendo simulaciones por ordenador, muchas veces en varios servidores a la vez trabajando en paralelo, a nivel nacional. Me vas a decir las ventajas e inconvenientes del procedimiento y que me ponga a buscar, cuando eres tú quien está demostrando tener unos conocimientos vagos y si acaso periféricos del tema. Entre otras muchísimas cosas, todos esos procedimientos parten de hipótesis estadísticas que necesitan bases de datos más grandes cuanto mayor sea la precisión que requiera el estudio, es decir, se tira de donde se pilla, animales incluidos (no son "alternativas" en realidad, como pretendes vendernos), sobre todo cuando se está investigando una enfermedad o un caso con un número de pacientes muy pequeño. Por mucho que juntes todas las supercomputadoras del mundo, NO PUEDES construir un proceso generador de datos fiable. Si un bebé no sabe conducir un Renault Clio, no vas a solucionar el problema dándole un coche más potente como un Fórmula 1.

[Lacan]

Las investigaciones fallidas y aparentemente inútiles son tan necesarias como inevitables. Tú sabrás por qué te crees con el derecho de considerar impepinables las tres o cuatro perlas que has soltado en tu tocho de despropósitos, como decir que no se debería investigar sin una meta establecida, cuando la Investigación Exploratoria (así, en mayúsculas) es una necesidad indiscutible para que una sociedad prospere. Me limito a decirte lo que te diría el 99% del personal universitario del mundo entero, salvo en lo que te he dicho del forense, ya que yo ahí te he contestado al menos. Otro más serio que yo habría corrido un tupido velo.

Ahí quedan mis argumentos, que además han sido completamente sinceros y no fruto del aburrimiento como dices. Haz con ellos lo que te plazca.

[Tanis]

Se pueden subir archivos al foro... Creo.

[Nole]

Puf, he encontrado en PDF el libro ese que contiene los informes y tal. Quieres un resumen de unas 15 páginas o te paso el pdf y te lo lees tal cual? Al pegarlo en el word queda como una mierda pero bueno...

Serías capaz de hacer un resumen de 15 páginas para un puto foro de 4 gatos? 

Se pueden subir archivos al foro... Creo.

No sé, pero existen sitios para subir archivos...

[Nole]

Y Nola, seran 4 gatos pero que se lo leería, sólo safer ;D Y aún así, sí.

Alucino... 


PD: Escribe bien, coño! ¬¬'

[Nole]

Coño está bien escrito 

PD: Nola es bonito ;D

Serán 4 gatos, pero que se lo leyera/leyese, sólo safer.  Y aún así, sí.


PD: De bonito nada.