[boneslx]

A continuación, posteo un texto perteneciente al prologo de "Sobre la libertad", escrito por Isaiah Berlin, donde este autor resalta un pequeño apartado de la teoría de John Stuart Mill:

Los hombres quieren restringir las libertades de otros hombres, bien a) porque desean imponer su poder sobre los demás; b) porque quieren conformidad (no quieren pensar diferente de los demás, ni que los demás piensen diferente de ellos); finalmente, c) porque creen que a la pregunta de cómo de uno vivir (como para cualquier otra pregunta) no puede haber mas que una sola y verdadera respuesta. Los que utilizan este ultimo argumento piensan que se puede llegar a descubrir esta respuesta por medio de la razón, de la intuición, de la revelación directa o por medio de una forma de vida o "unidad de teoría y practica"; su autoridad puede ser identificada con uno de estos caminos que conducen al conocimiento final; cualquier desviación es un error que pone en peligro la salvación humana; y esto justifica la existencia de una legislación contra aquellos que se apartan de la verdad, e incluso su supresión, cualesquiera que sean sus intenciones o su carácter. Mill rechaza los dos primeros motivos como irracionales, puesto que no postulan ninguna pretensión intelectualmente fundada y, por lo tanto, no se les puede responder de una manera racional. El único argumento que parece estar dispuesto a considerar seriamente es el último, es decir, que si los verdaderos fines de la vida pueden llegar a ser descubiertos, quienes se oponen a estas verdades están difundiendo perniciosas falsedades y deben ser reprimidos. A esto Mill responde que los hombres no son infalibles; que el punto de vista supuestamente pernicioso puede resultar después de todo verdadero; que los que mataron  a Sócrates y a Cristo los consideraban sinceramente propagadores de malvadas falsedades y eran hombres tan dignos de respeto como cualquiera pueda serlo hoy; que Marco Aurelio, el mas dulce y mas amable de los filósofos y legisladores, el hombre mas ilustrado de su tiempo y uno de los mas nobles, autorizo sin embargo la persecución del Cristianismo como un peligro moral y social, aun teniendo a su alcance los argumentos utilizados por otros perseguidores.

No podemos suponer que la persecución no llegue nunca a destruir la verdad. "Es un vano sentimentalismo decir –observa Mill- que la verdad goza, como tal verdad, de un propio poder inherente de que el error carece, para prevalecer contra las prisiones y la hoguera". La persecución es históricamente muy efectiva. "Para no hablar mas que de opiniones religiosas: la reforma fue intentada y rechazada veinte veces, por lo menos, antes de lucero. Arnoldo de brescia fue vencido, fra dolcino fue vencido, savonarola fue vencido, los albigenses fueron vencidos, los valdenses fueron vencidos, los lolardos fueron vencidos y los husitas fueron vencidos... En España, en Italia, en Flandes y en el imperio austriaco, el protestantismo fue desarraigado; y lo hubiera sido muy probablemente en Inglaterra si hubiera vivido la reina Maria o la reina Isabel hubiera muerto... Ninguna persona razonable puede dudar de que el cristianismo pudo haber sido extirpado en el imperio romano". ¿Y se dice, en contra de esto, que aunque nos hayamos equivocado en el pasado es pura cobardía abstenerse de combatir la maldad por miedo a equivocarnos de nuevo cuando la vemos en el presente o, para decirlo de otro modo, que aunque no somos infalibles, sin embargo, si al fin y al cabo tenemos que vivir hemos de tomar decisiones y actuar, y debemos hacerlo basándonos nada mas que en la probabilidad, de acuerdo con nuestro entendimiento y con riesgo constante de error; porque la vida implica riesgos y no tenemos otra alternativa? Mill responde que "existe la mas grande diferencia entre presumir que una opinión es verdadera, porque oportunamente no ha sido refutada, y suponer que es verdadera a fin de no permitir su refutación". Se puede conseguir "que impidamos que hombres malvados perviertan a la sociedad con la propaganda de opiniones que consideramos falsas o perniciosas", pero solamente si se concede libertad a los hombres para poder negar que lo que se llama malo, pernicioso, perverso o falso, lo sea en realidad; de otro modo, la convicción se fundaría en un puro dogma, no seria racional y no podría ser analizada o alterada a la luz de nuevos hechos e ideas. Sin infalibilidad, ¿Cómo podría surgir la verdad si no es por discusión? A priori no hay un camino hacia ella; una nueva experiencia, un nuevo argumento, pueden en principio cambiar nuestro puntos de vista por muy arraigados que estén. Cerrar puertas es cegarse deliberadamente a la verdad, condenarse a un error incorregible.

Yo, al igual que Stuart Mill, y hasta que no se me ofrezca un argumento superior, pienso que la imposición de verdades es uno de los grandes peligros que acechan a la humanidad. Así lo demuestra la historia. Exceptuando algunos campos científicos donde por lo visto si existen verdades universales, ¿que pasa con los ámbitos del conocimiento donde no es posible la evidencia científica? El hombre no es infalible. En la política y en la economía por ejemplo, no es más que una maquina de errar. Bien porque muchos variables fundamentales no pueden ser controladas, bien porque es imposible comprobar como en un experimento científico si las hipótesis que forman una teoría son ciertas o no. En vista de tu esto último, la historia nos da otra lección: lo que en un tiempo fue falso hoy puede ser verdadero. Todo porque en otros momentos no había medios para comprobarlo. Así pues, en cuanto a lo que esta fuera de nuestro alcance, no podemos establecer verdades absolutas, sino limitarnos a la discusión, permitiendo la libertad de expresión, procurando evitar el dogma.

[Lapsus]

De acuerdo estoy. Es mas, esto debería de tener chincheta en todos los foros que hay y por haber. Las discusiones en los foros siempre se tercian ridículas y unilaterales cuando se aprovecha el anonimato que te da el nick para sacar argumentos que de donde no los hay. El anonimato es solo una de las herramientas que creo que ayudan a que los foros se llenen de imposiciones, la prepotencia del usuario también ayuda.

No seré el único que intentando hablar/discutir algo desde una postura abierta en un foro se ha encontrado con forer@s que tienen la verdad absoluta en sus manos, que hacen que la cosa, en lugar de discutir sea exponer tus argumentos como ciertos, y el resto, calumnias y mierdas de retrasado. ¿La razón de que esto ocurra en un foro? La saco modificando un poco la primera premisa de Stuart Mill: En lugar de querer imponer su poder sobre los demás, lo que desean es que los demás queden como ignorantes por debajo suyo, rebajando teorias del resto sin, en ocasiones, dar a relucir la suya propia.

La imposición de la única verdad, el mayor problema de los foros bajo mi punto de vista.

[Lacan]

Este tema es la hostia por las implicaciones que tiene.

El relativismo parece muy "amable", por así decir, con el ser humano. Todo el mundo tiene su verdad, todo el mundo tiene derecho a expresar su opinión sin miedo, todos nos amamos y el mundo está lleno de flores. El polo opuesto se suele atribuir a dictadores, gente que, como dice el texto que pones (que es muy bueno, por cierto), se dedican a imponer su verdad por la vía de la fuerza, señal inequívoca de que se presume infalible.

Pero las dos teorías tienen problemas. Con el relativismo, si no hay un acuerdo sobre una decisión a tomar sobre un problema crítico, la única forma de que se haga algo es por la vía de la fuerza. No todas las cuestiones son tan insulsas como "¿deberíamos vivir en monarquía light o en una república?" A veces hay catástrofes naturales, escasez de comida, guerras, en otras palabras, competición por la supervivencia. Aquí no se puede uno dar abrazos con el otro mientras discuten pacíficamente opiniones contrarias. Aquí, por la necesidad, uno se impondrá sobre el otro y aplicará su verdad como si fuera la verdad absoluta, en su faceta más rancia, la del dogma, porque es la única vía eficaz de ponerla en práctica.

Y también puede suceder que alguien te esté imponiendo su forma de ver las cosas y que tú no la aceptes, pero que no puedas liberarte si no haces uso de la fuerza. No tendrás más remedio, de nuevo, que actuar como un dogmático radical si quieres que las cosas cambien. Mientras le rebanas el cuello le dirás que su opinión es tan válida que la tuya, pero que tienes que degollarlo por cabrón. Así de jodida es nuestra naturaleza.

Yo sí creo en una verdad única y objetiva. Pienso que la disparidad de opiniones es la única fuente de guerras y desgracias que asolan este mundo y es la que provoca la aparición de entidades coercitivas como el Estado.

El único motivo por el que existe diversidad de opiniones es el exceso de información y el egoísmo. Simplemente, nos falta capacidad para determinar lo que se ha de hacer y lo que no se ha de hacer para todas las situaciones, lo que unido al egoísmo de todos, hace que tiremos por la vía de en medio y digamos "ante la duda, todo para mí".

[boneslx]

Este tema es la hostia por las implicaciones que tiene.

El relativismo parece muy "amable", por así decir, con el ser humano. Todo el mundo tiene su verdad, todo el mundo tiene derecho a expresar su opinión sin miedo, todos nos amamos y el mundo está lleno de flores. El polo opuesto se suele atribuir a dictadores, gente que, como dice el texto que pones (que es muy bueno, por cierto), se dedican a imponer su verdad por la vía de la fuerza, señal inequívoca de que se presume infalible.

Pero las dos teorías tienen problemas. Con el relativismo, si no hay un acuerdo sobre una decisión a tomar sobre un problema crítico, la única forma de que se haga algo es por la vía de la fuerza. No todas las cuestiones son tan insulsas como "¿deberíamos vivir en monarquía light o en una república?" A veces hay catástrofes naturales, escasez de comida, guerras, en otras palabras, competición por la supervivencia. Aquí no se puede uno dar abrazos con el otro mientras discuten pacíficamente opiniones contrarias. Aquí, por la necesidad, uno se impondrá sobre el otro y aplicará su verdad como si fuera la verdad absoluta, en su faceta más rancia, la del dogma, porque es la única vía eficaz de ponerla en práctica.

Yo pienso que la discusion entre opiniones enfrentadas debe acabar produciendo opiniones compartidas. Y si no es asi, en el caso de decisiones de superviviencia que has puesto tu prevalecera el interes general, fruto de la decision de las mayorias.

Por tanto, a la decision democratica predecera la discusion.

Es obvio que si no hay acuerdo, alguna decision habra de tomarse, pero regreso en esta ocasion al texto principal:
Mill responde que "existe la mas grande diferencia entre presumir que una opinión es verdadera, porque oportunamente no ha sido refutada, y suponer que es verdadera a fin de no permitir su refutación

La decision final no tiene porque implicar la violacion del derecho de expresion, ni tampoco la destruccion del debate.

Lo peligroso es que la represion ideologica pueda llegar a destruir la verdad. Pero esto no tiene porque ocurrir, si pese a la decision en un determinado tema, se permite que el debate continue.

Y también puede suceder que alguien te esté imponiendo su forma de ver las cosas y que tú no la aceptes, pero que no puedas liberarte si no haces uso de la fuerza. No tendrás más remedio, de nuevo, que actuar como un dogmático radical si quieres que las cosas cambien. Mientras le rebanas el cuello le dirás que su opinión es tan válida que la tuya, pero que tienes que degollarlo por cabrón. Así de jodida es nuestra naturaleza.

Hombre, ante un caso como ese, donde el debate se muestra como medio inservible ante un poder autoritario, la violencia es la unica via, pero el responsable de esto es el que ha impuesto su verdad.

Yo sí creo en una verdad única y objetiva. Pienso que la disparidad de opiniones es la única fuente de guerras y desgracias que asolan este mundo y es la que provoca la aparición de entidades coercitivas como el Estado.

El único motivo por el que existe diversidad de opiniones es el exceso de información y el egoísmo. Simplemente, nos falta capacidad para determinar lo que se ha de hacer y lo que no se ha de hacer para todas las situaciones, lo que unido al egoísmo de todos, hace que tiremos por la vía de en medio y digamos "ante la duda, todo para mí".

El problema es que, si no tenemos al alcance la verdad absoluta y no somos infalibles, lo unico que podemos hacer es permitir la diversidad de opiniones. Porque todo modelo politico supone llevar a la practica un modo de pensar, y si este no se ha demostrado cierto, las pretensiones de prohibir otras opiniones que tampoco se han demostrado ciertas carecen de legitimidad.

[San_339]

Este Bones, que poco sabe de la vida... xDDDDDDDDDDDD

Si tienes una tribu de 4000 personas contra otra de 4050 enfrentadas, y la cuestión es de supervivencia, diles que se tiene que imponer (obviamente NUNCA se va a llegar a un acuerdo) la opinión de la mayoría... anda, ves y díselo...

Puedo pegarme toda la tarde poniéndote ejemplos donde el relativismo falla. El relativismo es una mentira como una casa, es una mierda en la cuneta.

[boneslx]

Este Bones, que poco sabe de la vida... xDDDDDDDDDDDD

Si tienes una tribu de 4000 personas contra otra de 4050 enfrentadas, y la cuestión es de supervivencia, diles que se tiene que imponer (obviamente NUNCA se va a llegar a un acuerdo) la opinión de la mayoría... anda, ves y díselo...

Puedo pegarme toda la tarde poniéndote ejemplos donde el relativismo falla. El relativismo es una mentira como una casa, es una mierda en la cuneta.

Yo no conozco Aragon, pero aunque no lo he incluido en el texto, el prologo hace referencia a sociedades civilizadas, no a tribus neoliticas xDDDDDDDDDDDD

[San_339]

Te estaba poniendo un claro ejemplo para que pudieras entenderlo. Hablando contigo, una tiene miedo a que no puedas seguir el tema. Perdóname.

Si el caso extrapolado de África no lo has sabido generalizar, te pongo algo muy civilizado y muy común: fabelas de Río De Janeiro, gitanos de la Mina en Barcelona, 2ª Guerra Mundial, Guerra de Irak... ¿sigo?

Quizás en tu mundo utópico de bondad infinita y comprensión absoluta sirva la palabra. Pero date una vuelta por la calle y verás que desde pequeños, y no por influencia, los niños nacen malos. SOmos una raza de maldad pura, NADA DE LO QUE DICES tiene sentido si se trata de los humanos.

La fuerza armada es el único método de imposición. Incluso en los casos en los que los animales de granja creen actos pacíficos, como las marchas de Ganhdi en su no-guerra, no hay si no un miedo del orden establecido a una mayoría de población furiosa y agresiva. NI más ni menos. Y son casos puntuales. Mira ahora con el Tibet, que se intentó lo mismo y... al menos aquí los consideraban personas, en la India los lechosos eran claramente superiores científicamente (según ellos).

Si hasta los anarquistas, cuando cumplen los 18, se dan cuenta de que cualquier sociedad pacífica por medio de la palabra es utópica, y se pasan a sus sociedadas de miedo infundado (como Safer)...

¿Has cumplido ya los 20 años? ¿O vas con una bomber y un parche de una esvástica tachada? En nuestra sociedad el realtivismo no lleva a ninguna parte, y las mayorías menos. 5 personas no van a dejar que 6 les quiten el pan.

[boneslx]

Te estaba poniendo un claro ejemplo para que pudieras entenderlo. Hablando contigo, una tiene miedo a que no puedas seguir el tema. Perdóname.

Si el caso extrapolado de África no lo has sabido generalizar, te pongo algo muy civilizado y muy común: fabelas de Río De Janeiro, gitanos de la Mina en Barcelona, 2ª Guerra Mundial, Guerra de Irak... ¿sigo?

Quizás en tu mundo utópico de bondad infinita y comprensión absoluta sirva la palabra. Pero date una vuelta por la calle y verás que desde pequeños, y no por influencia, los niños nacen malos. SOmos una raza de maldad pura, NADA DE LO QUE DICES tiene sentido si se trata de los humanos.

La fuerza armada es el único método de imposición. Incluso en los casos en los que los animales de granja creen actos pacíficos, como las marchas de Ganhdi en su no-guerra, no hay si no un miedo del orden establecido a una mayoría de población furiosa y agresiva. NI más ni menos. Y son casos puntuales. Mira ahora con el Tibet, que se intentó lo mismo y... al menos aquí los consideraban personas, en la India los lechosos eran claramente superiores científicamente (según ellos).

Si hasta los anarquistas, cuando cumplen los 18, se dan cuenta de que cualquier sociedad pacífica por medio de la palabra es utópica, y se pasan a sus sociedadas de miedo infundado (como Safer)...

¿Has cumplido ya los 20 años? ¿O vas con una bomber y un parche de una esvástica tachada? En nuestra sociedad el realtivismo no lleva a ninguna parte, y las mayorías menos. 5 personas no van a dejar que 6 les quiten el pan.

Hijo mio, ¿tu te has leido el texto que he posteado? 

Yo no soy anarquista, tampoco he dicho que los seres humanos no sean perversos. Hablo de verdades, de a donde conduce la imposicion de lasl mismas, y como y por que evitarlo. La imposicion del dogma mediante la fuerza es contraria al progreso.

Pd: Safer es anarcocapitalista segun me conto.

[San_339]

¿He dicho yo que seas anarquista? Paran nada. Simplemente decía que incluso las doctrinas más colectivas y esperanzadoras, como el anarquismo, pecan de inocentes. Obviamente, hablo de un anarquismo dogmático, el que más pulula. NI siquiera hablo ya de niños que van de punkis y te dicen "la anarquía es libertad"...

Y ya sabemos todos las ideas políticas de Safer, será que no suelta tochos al respecto... xD   Y es lo primero que le pregunté cuando me enteré, el tema de la seguridad. Él mismo me contó acerca de la contratación de empresas de seguridad para infundir miedo entre los posibles agresores y bla bla bla... ¿no es acaso eso una sociedad agresiva? Una sociedad segura basada en el miedo tiene que ser tan agresiva como segura para su correcto funcionamiento.

Y volviendo al tema, el fin último de una conversación es el fin argumentativo, es decir: convencer al otro de que tienes razón. No andas desencaminado cuando dices que hay que estar abierto a todo. Sólo faltaba. Pero el principio básico de todo diálogo con diferentes puntos de vista es "las cosas son como yo las digo". Todo lo demás es diferente grado de amor a la razón dada.

Y eso de que la fuerza va en contra del progreso... díselo a los franceses de finales dle siglo XVIII.

[boneslx]

A safer le respondí que ante un caso donde el debate es inservible ante un poder autoritario, el uso de la fuerza es la única vía, pero el responsable siempre será el que ha impuesto su verdad. Eso ocurrió en la revolución francesa, y en muchas otras revoluciones. Es algo que no te voy a negar.

No obstante, yo no he hablado de que la fuerza va contra el progreso, sino la imposición por la violencia de dogmas. Eso es lo realmente peligroso, lo que debemos evitar.