[elNuevo]

Hay que aprender a distinguir entre "lo correcto" y "lo menos dañino".

¿Qué hace más daño? ¿Dejar que mueran 8 personas porque cada 1 tiene un fallo crítico en alguno de sus órganos, o raptar a una persona sana y robarle:
1 hígado.
1 riñón.
1 riñón.
1 pulmón.
1 pulmón.
1 corazón.
1 médula ósea.
Toda su sangre.
?

¿Sois conscientes de la cantidad de vidas que podéis salvar con sólo matar a una persona? El daño se reduce, pero a costa de perder toda noción de moral.

Sois ciegos, básicamente.

Según, si los organos de los tíos han fallado porque sí, mala suerte, que se jodan ellos, el tipo sano no tiene porque sacrificarse ni tu eres nadie para obligarle.

Pero si un asesino secuestra a 9 tíos y me dice si

A extirparle un órgano a cada persona hasta que mueran 8
B extirparle todos los órganos al noveno,
C para hacerlo más bizarro extirparle los organos a cada uno de los 8 y luego extirparle un órgano de cada tipo al 9º para transplantárselo a los 8 enfermos y que sobrevivan sin secuelas

la última que elegiría es la opción de que mueran 8. Pero si el culpable de la muerte de esos 8 es cualquier otra cosa que el loco que tengo delante que juega conmigo que se jodan todos tenemos problemas.

[Lacan]

Según, si los organos de los tíos han fallado porque sí, mala suerte, que se jodan ellos, el tipo sano no tiene porque sacrificarse ni tu eres nadie para obligarle.

Si el tren va a estrellarse contra 5, mala suerte, que se jodan ellos, el niño de la vía segura no tiene por qué sacrificarse ni tú eres nadie para obligarle.

Pero si un asesino secuestra a 9 tíos y me dice si

A extirparle un órgano a cada persona hasta que mueran 8
B extirparle todos los órganos al noveno,
C para hacerlo más bizarro extirparle los organos a cada uno de los 8 y luego extirparle un órgano de cada tipo al 9º para transplantárselo a los 8 enfermos y que sobrevivan sin secuelas

Este ejemplo no es equivalente al del tren porque en el caso del tren, me obligan a elegir entre matar a uno o dejar morir a cinco. En este ejemplo tuyo, las opciones son matar y matar.

Si en el caso del tren:
- Tardo en decidir,
- No digo nada,
- Me muero antes de decidir,
- Me desmayo por la presión antes de decidir,
- Se rompe el dispositivo que desvía el tren,
Entonces el tren se estrella de todas maneras contra los 5, que es lo mismo que sucede si yo decido no hacer nada y no pulso el botón.

En cambio, en tu ejemplo no se sabe qué pasaría si yo me niego a decidir. ¿Si yo no decido nada cuántos mueren? Si respondes que todos, entonces el hecho de que yo decida 1 para salvar al resto no es un asesinato, porque mi intervención no perjudica a nadie que ya estuviera a salvo en la situación por defecto. Si respondes que mi silencio implica 8 muertes, no me puedes culpar de esas 8 muertes porque yo no decidí participar en esta situación y por lo tanto el único culpable de esas 8 muertes será el asesino. En cambio, si yo decido actuar, arrebataré al que iba a ser superviviente su condición de tal, dirigiendo las acciones del asesino, y por lo tanto yo seré responsable tanto de la salvación de los 8 como de la muerte de 1.

Como ves, el debate queda reducido a: ¿qué prefieres? ¿Se responsable de 1 asesinato a cambio de salvar 8 vidas o no ser responsable de ningún asesinato a cambio de dejar morir a esas 8 vidas? Yo tengo claro que asesinar inmoral, por mucho que salve a más vidas, porque de lo contrario acabaríamos extirpando órganos todos los días.

[elNuevo]

no creo que sea tan importante la opción que se resolvería en el caso de que tu no influyeras, para que lo de los órganos sea igual que lo del tren entonces, tendría que ser igual que lo he puesto antes, pero con la opción por defecto de las 8 personas, y si el asesino me dice "He secuestrado a 9, voy a extirparle un órgano a cada uno de los 8 primeros a no ser que prefieras que le extirpe todos sus órganos al 9º", entonces el ejemplo sería igual que lo del tren y seguiría pensando que tienes que salvar a cuantos más mejor, muera quien muera no es tu culpa porque por tí no moriría nadie, tu solo estás intentando minimizar los daños del verdadero culpable.

Para mi como sería el resultado en el caso de que no hicieras nada no es tan importante, lo es mucho más de dónde procede y no es de un cancer que fotuitamente ha azotado a una persona y alguien que no quiere donarle un órgano, sino de un asesino que a secuestrado a dos y ha atado a ambas a las vías dándote la opcíon de elegir, es más, dentro de su juego el tenía encuenta que la decisión final la tendrías tu desde el principio y te la pregunta, si no contestas eres tan responsable como si contestas, si un desequilibrado mental te dice que la televisión de su cuarto es demoníaca y si no la rompes se suicida, y tu tienes certeza absoluta de que lo cumplirá, si no rompes la televisión no digas que lo haces por hacer lo más responsable.

[Black Swan]

Pulso el botón como un poseso.

[Lacan]

Para mi como sería el resultado en el caso de que no hicieras nada no es tan importante, lo es mucho más de dónde procede y no es de un cancer que fotuitamente ha azotado a una persona y alguien que no quiere donarle un órgano, sino de un asesino que a secuestrado a dos y ha atado a ambas a las vías dándote la opcíon de elegir, es más, dentro de su juego el tenía encuenta que la decisión final la tendrías tu desde el principio y te la pregunta, si no contestas eres tan responsable como si contestas, si un desequilibrado mental te dice que la televisión de su cuarto es demoníaca y si no la rompes se suicida, y tu tienes certeza absoluta de que lo cumplirá, si no rompes la televisión no digas que lo haces por hacer lo más responsable.

La situación de riesgo de muerte que sufren los que están atados a la vía es tan fortuita como un cáncer que les pudiera sobrevenir, y tanto en un caso como en otro tú no eres culpable ni tienes por qué tener nada que ver en el desenlace. Nadie te puede obligar a formar parte del mismo porque nunca aceptaste en primer lugar formar parte del asunto. Que el asesino se monte sus películas y sus neuras sobre tu implicación y tus posibles reacciones no te hace ni más responsable ni menos, porque todo es algo diseñado exclusivamente por él.

Dicho esto, dado que nunca aceptaste esa responsabilidad, nadie te puede culpar si insistes en no formar parte del asunto. Y esto es cierto tanto si mueren 5 como si mueren 5000. Ahora bien, si tú decides intervenir porque lo consideras oportuno, entonces sí eres responsable de lo que suceda. Y eres responsable de la salvación de 5, sí, pero te has convertido en un asesino de una persona. Has entrado voluntariamente a formar parte del juego.

En este punto es donde la gente empieza a diferir, porque cada cual valora de manera distinta esta responsabilidad. Unos dicen que en la balanza de responsabilidades, la salvación de 5 compensa el asesinato (porque lo es) de 1. Y es entonces cuando saco el tema de los órganos y si deberíamos estar siempre aniquilando a gente con tal de minimizar el daño. Situaciones así hay miles en la vida cotidiana. La extirpación de órganos sólo es un ejemplo, pero hay más:

Supongamos que una persona deja en su testamento escrito que si no tiene herederos, dará toda su fortuna a una ONG para salvar vidas contra la desnutrición y las enfermedades. ¿Deberíamos asesinar a cada hijo que tenga esta persona para evitar que ese dinero que iba destinado a salvar vidas no se pierda? Minimización de daños: mato a un heredero, salvo a cientos de negritos.

[Lacan]

Que nadie te pueda obligar a aceptar una responsabilidad que nunca pediste es un punto importante en el problema. Tan importante que es la base de todo sistema de normas y de toda noción de justicia, ya que de este principio se derivan los contratos, la distinción entre dolo y negligencia, la distinción entre obligación y caridad, etc.

El problema del tren, en el fondo, puede ser visto desde el punto de vista, no del decisor, sino de las víctimas. ¿Pueden las 5 personas del tren EXIGIRME que yo les salve la vida? Si la respuesta es sí, ¿por qué razón? ¿Y si la persona que está en la otra vía es mi madre? ¿Estaría obligado a matar a mi madre sólo porque esos 5 son más?

Estos son los problemas típicos que se encuentran las personas que destruyen todo tipo de moral a priori para sustituirla por una moral pragmática: que en cuanto hay un conflicto de intereses, cortocircuitan.

[elNuevo]

Para mi como sería el resultado en el caso de que no hicieras nada no es tan importante, lo es mucho más de dónde procede y no es de un cancer que fotuitamente ha azotado a una persona y alguien que no quiere donarle un órgano, sino de un asesino que a secuestrado a dos y ha atado a ambas a las vías dándote la opcíon de elegir, es más, dentro de su juego el tenía encuenta que la decisión final la tendrías tu desde el principio y te la pregunta, si no contestas eres tan responsable como si contestas, si un desequilibrado mental te dice que la televisión de su cuarto es demoníaca y si no la rompes se suicida, y tu tienes certeza absoluta de que lo cumplirá, si no rompes la televisión no digas que lo haces por hacer lo más responsable.

Que el asesino se monte sus películas y sus neuras sobre tu implicación y tus posibles reacciones no te hace ni más responsable ni menos, porque todo es algo diseñado exclusivamente por él.

Pues amí si que me lo parece, básicamente porque estas frente a alguien que evidentemente no está bien de la cabeza, y tu lo tienes tremendamente fácil para minimizar los daños que pueda hacer, es tu obligación, si un niño se va a caer por el balcón y tu le empujas salvándole la vida, puede que seas más responsable del empujón que de su muerte, pero aun así no vendas ver al niño tirarse con tus manos en el bolsillo como la opción buena.

llevando al extremo tu razonamiento, si un loco va a volar por los aires todo el continente americano, y tu tienes la opción de impedírselo, joder, impídeselo, ¿o acaso tu conciencia estaría más tranquila viendo la muerte de millones de personas porque así tu no has dejado inconsciente a nadie ?*.



*Si vas a salirme con que en este ejemplo el daño se lo haces al culpable y no a un inocente, imaginate que puedes evitar las muertes dándole un cachete a una tercera e inocente persona, puse ese ejemplo para que fuera verosimil.

[HighLight]

Juego, set y partido para elNuevo.

[Lacan]

Pues amí si que me lo parece, básicamente porque estas frente a alguien que evidentemente no está bien de la cabeza, y tu lo tienes tremendamente fácil para minimizar los daños que pueda hacer, es tu obligación, si un niño se va a caer por el balcón y tu le empujas salvándole la vida, puede que seas más responsable del empujón que de su muerte, pero aun así no vendas ver al niño tirarse con tus manos en el bolsillo como la opción buena.

Hombre, pero es que me estás malinterpretando. Ser responsable no es malo per se. El empujón para salvar la vida es un favor y sólo un favor, porque de esta acción, absolutamente nadie sale directamente perjudicado. Y como es un favor de esfuerzo mínimo que está salvando una vida, en cualquier persona mínimamente sensible sería inconcebible no hacer nada. Pero esto sigue sin significar que yo esté obligado a salvarle la vida o que sea responsable de su muerte, porque la situación de "caerse por el balcón" no la he creado yo y por lo tanto no estoy obligado a responder por ella. Tener en cuenta esto suena absurdo y delirante sacado de contexto, pero es la única conclusión que nos permite ser consistentes con todas las demás situaciones posibles: le salvo la vida porque quiero hacerlo, alguien sale beneficiado y NADIE sale perjudicado, no porque esté OBLIGADO a hacerlo, como si le debiera algo a esa persona.

En estos momentos hay una persona en algún lugar del mundo a la que dándole comida y medicinas por valor de 100 euros (o 200, o 500, ¿qué más da? No te compres el PC/coche, ahórrate las copas de 20 findes) le salvarías la vida. ¿Por 100 euros no le salvas la vida? ¿O es que sólo está mal dejar morir a alguien si lo tienes enfrente?

llevando al extremo tu razonamiento, si un loco va a volar por los aires todo el continente americano, y tu tienes la opción de impedírselo, joder, impídeselo, ¿o acaso tu conciencia estaría más tranquila viendo la muerte de millones de personas porque así tu no has dejado inconsciente a nadie ?*.

Lo mismo te digo: el hecho de que me resulte fácil, el hecho de que pueda producir un beneficio infinito por mi mínimo esfuerzo sólo representa una diferencia de grado. ¿Sale alguien perjudicado por salvar a todo el continente americano? Si es que sí, entonces seguirá siendo incorrecto matar a una persona con tal de alcanzar ese objetivo.

*Si vas a salirme con que en este ejemplo el daño se lo haces al culpable y no a un inocente, imaginate que puedes evitar las muertes dándole un cachete a una tercera e inocente persona, puse ese ejemplo para que fuera verosimil.

Seguiría siendo incorrecto. Un cachete, robarle un céntimo, arrancarle un pelo. CUALQUIER daño causado a una persona INOCENTE siempre será inmoral, porque esa persona debería tener derecho a elegir si se sacrifica o no, sin importar la magnitud del sacrificio o del beneficio. Me da igual que me obligues a elegir entre no pegar un cachete y salvar a todo el continente americano. ¿Cuál es el número exacto de muertes aceptable por no molestar a un inocente? ¿Cuál es el número de inocentes aceptable? ¿Cuál es el nivel de daño aceptable? No existe porque es inmoral desde la misma base. Otra cosa es que luego yo, como ya he dicho antes, esté dispuesto a dejarte en una silla de ruedas y acostarme con vuestras madres si eso significa la salvación de la humanidad, al igual que veo pelis en series yonkis y me río sistemáticamente de Tanis. Cosas inmorales que no me quitan el sueño, pero que sé que lo son, y que es un quebranto de unos principios que en el día a día representan chorradas, pero que en situaciones extremas me permiten tener una respuesta clara y fácil de defender por mucho que tenses la cuerda sin perder la más mínima consistencia.

Yo ya te he dado respuesta sin ambigüedad alguna y totalmente consistente:
Ningún inocente tiene por qué sacrificarse con el resto. La gravedad de la situación o la facilidad para someter al inocente sólo son diferencias de grado.
Con esto explico por qué no podemos estar robando órganos, matando herederos y robando sistemáticamente para darlo a quien más pena nos dé todos los días.
No necesito determinar límites arbitrarios del tipo "sólo podemos matar a un inocente si con ello salvo la vida de 23 personas de edad media. Si el inocente sufre en el proceso, entonces sólo compensa a partir de la salvación de 147 personas de edad media. Si todos son ancianos de más de 70 años, entonces la vida de un inocente permuta por la vida de 800.000 ancianos, y si el inocente es un bebé, todos los ancianos del planeta".

¿No ves que es totalmente estúpido? Te ciegan tus sentimientos y tu perspectiva pragmática de "lo que habría que hacer", más que el análisis racional y consistente de lo que realmente sucede, cayendo así en la hipocresía y en la imprecisión más absolutas. 100 euros al año salvan unas cuantas vidas, que no se te olvide nunca lo fácil que te resultaría salvar vidas. Casi tanto como un empujón a alguien que se cae por el balcón. Eso sí, como no ves al negrito, tú no tienes la culpa.

[wo ni i danio]

me hubiera gustado mas el dilema moral si el que esta solo en la via fuera tu hijo, eso si sería mas jodido, si se queda la duda de la via así, tal cual, me aplico las leyes de la robotica para no dejar que muera gente por inaccion, salvo al mayor numero de vidas y quedo traumatizado de por vida con el unico consuelo de la aritmetica, a los niños salvados les pediría que consolaran y visitaran en el aniversario de la muerte del otro a los padres, si no son egoistas, debe servirles de algun consuelo.

nota: el profesor os debiera haber dicho que vierais la miniserie "la tormenta del siglo" de la novela del mismo nombre, ahí se plantea el mismo dilema y de forma mas entretenida.


veo que la discusion ya está diievolucionada, pensé que era otro hilo de otro dilema moral

[elNuevo]

100 euros al año salvan unas cuantas vidas, que no se te olvide nunca lo fácil que te resultaría salvar vidas. Casi tanto como un empujón a alguien que se cae por el balcón. Eso sí, como no ves al negrito, tú no tienes la culpa.

bueno ahí ya estamos metiendo el dinero, cuando en el otro caso lo único que tienes que hacer es dar una respuesta que se te ha pedido, quizas una vida desconocida no valga más de 100 euros, pero dos vidas desconocidas si que valen más que una.

De todos modos lo que dices tiene bastante sentido, aun así creo que estoy más cerca de consentir el asesinato al potencial donador de órganos que de perder millones de vidas pudiendo evitarlo con un solo acto (que acarree un ínfimo daño a un inocente) para así no ser responsable. Es más aun siendo verdad lo que dices, un heroe idealizado, adalid de la moralidad, siempre preferiría vivir pesadamente con la carga de haber dañado a una persona sacrificándose en cierta manera, por el mero hecho de salvar las vidas. Le dolería hacerlo, pero lo haría y viviría con ello.

Ahora lo que me estoy preguntando es lo que haría si en un hospital me dijeran que he de decidir si matamos a un paciente para salvar a 8 o dejamos morir a los 8, si yo extubiera exento de toda responsabilidad, y solo tubiera que dar la respuesta y suponiendo que los 9 casos tengan idénticas circunstancias (vamos, enfermedades absolutamente fortuitas e inevitables). No se lo que contestaría, pero deseluego me lo pensaría más que con el botón de las vías.

[elNuevo]

me hubiera gustado mas el dilema moral si el que esta solo en la via fuera tu hijo, eso si sería mas jodido

Sería absolutamente idéntico desde un punto de vista moral. Aunque nos acercaría a las discusiones de "¿Si te piden que te folles a tu padre y a tu abuela para salvar la vida de tu madre y de tu hijo y ganar 2000 euros que harías?"

[zarba]

me hubiera gustado mas el dilema moral si el que esta solo en la via fuera tu hijo, eso si sería mas jodido

Sería absolutamente idéntico desde un punto de vista moral. Aunque nos acercaría a las discusiones de "¿Si te piden que te folles a tu padre y a tu abuela para salvar la vida de tu madre y de tu hijo y ganar 2000 euros que harías?"

[elNuevo]

?

[wo ni i danio]

cuando seas padre me cuentas si es el mismo dilema moral,