[Bodom]

Lo de los recuerdos, no lo veo posible, es decir, eso lo acomulas a lo largo de la vida, pero alguien identico a ti de dentro de mil años, no tendria tus recuerdos, seria identico, pero los recuerdos se forman a partir de lo que uno vive, y no vivirian lo mismo, o igual ni serian del mismo pais o de la misma zona.
Lo de un xarku identico lo veo posible, lo de los recuerdos es una idiotez.

[Ladril]

Bueno, tus recuerdos responden a una estructura molecular dada que se ha ido formado en tu cerebro. Si reproduces esa estructura, reproduces esos recuerdos.

[Ladril]

¿Es que no estás de acuerdo? 

[Kuranes]

Ladril, las leyes cuánticas están muy bien a nivel subatómico, pero a nivel de molécula de carbono más bien grandecita hay que tener en cuenta las leyes genéticas. Y como ya he dicho antes, un Xarku no tiene un tiempo infinito para aparecer, en primer lugar; y además necesita una genética tan tan determinada que no será exactamente igual. Además, los recuerdos se crean en base a lo que se vive, y nadie vive las vidas de otros. Es lo mismo que si dijeras que te creas un PC clon que otro que tienes y de repente él solo empieza a llenar su disco duro con los programas y archivos que tienes instalados en el PC viejo, hasta la última foto porno.

Aparte, lo de la desintegración de los protones creo que pasa en un modelo de universo en continua expansión, un Big Rip, donde la gravedad no puede impedir la desintegración final de la materia, ¿no es así?

[Jesucristo]

Pues acéptala. Mi opinión es que la sensación tiene que ser como quedarse dormido, desmayarse o cualquier otra pérdida de conocimiento. La no existencia te importará igual de poco que lo que te importaba antes de nacer. Y tu vida nunca será corta, porque tu cerebro estima la duración de los acontecimientos en base al tiempo de vida total, que siempre parece una magnitud constante. Es decir, pienso que una persona de 80 años tiene la sensación de haber vivido lo mismo que otra de 5.

No. Conforme aumenta el tiempo vivido, disminuye la sensacion de duracion de tus momentos y recuerdos (al menos eso he entendido de tu explicacion). Las sensaciones solo serian identicas tendiendo al infinito. Pero un niño de 5 años tiene recuerdos muy amplios y una persona de 80 años tiene esos recuerdos amplios y los breves.
Asi que no lo veo. Diria que el limite esta en 10 años a partir de los 40, 20 a partir de los 60 y 30 a partir de los 80 o 90. Claro que, a saber en que estado tiene uno la cabeza a partir de los 70.

Ah, y lo que sugieres para que Xarku tenga esperanza de renacer, es idilico. Al menos poniendole a la tecnologia unos limites razonables con lo que se sabe hoy en dia. ¿Conocer la estructura y composicion de una "persona" del siglo 21, ser capaz de reproducirla a la exactitud y sin errores? :/
Estoy seguro de que para hacerlo, una de las premisas implicaria algo del estilo "que Dios cree una roca tan pesada que ni el mismo pueda moverla".
Que si, en tiempo infinito todo es posible y estoy asumiendo que habra obstaculos. Pero para que todo esa posible, tambien hay que asumir que no habra obstaculos.

PD: Kuranes, Ladril esta hablando de algo aun mas improbable. Que reconstruyas todo el universo al que pertenecia el antiguo ordenador, al menos de forma simulada, para dar lugar a un ordenador exactamente identico en todo.
Ladril es tan consciente como cualquier otro de que esto es imposible, ridiculo y caro, pero quiere tocarnos las narices.
Ademas, ¿Por que alguien iba a querer hacer eso con Xarku? Lo haria con Lutien, de poder hacerlo.

Y que pase espontaneamente es aun mas dificil.
Ademas, ¿Por que ninguna molecula iba a querer ser parte de Xarku?

[Ladril]

Ladril, las leyes cuánticas están muy bien a nivel subatómico, pero a nivel de molécula de carbono más bien grandecita hay que tener en cuenta las leyes genéticas. Y como ya he dicho antes, un Xarku no tiene un tiempo infinito para aparecer, en primer lugar.

Pero si precisamente lo de la cuántica lo he dicho para justificar que Xarku no dispone de un tiempo infinito para volver a aparecer.

además necesita una genética tan tan determinada que no será exactamente igual.

Eso, en el contexto del tiempo finito. ¿Pero en un tiempo infinito sería también así?

Además, los recuerdos se crean en base a lo que se vive, y nadie vive las vidas de otros. Es lo mismo que si dijeras que te creas un PC clon que otro que tienes y de repente él solo empieza a llenar su disco duro con los programas y archivos que tienes instalados en el PC viejo, hasta la última foto porno.

No. Me cito textualmente:

si alguien con un dominio sin precedentes sobre la estructura de la materia consiguiera dentro de mil años reconstruirme exactamente a nivel molecular...

es decir, no estoy hablando de que te vayas a una tienda y que te compres el mismo ordenador que ya tienes, sino que repliques tu ordenador en una copia exacta, átomo por átomo, incluyendo disco duro y por supuesto todos los datos que incluye. Simplemente digo que, si algo así se pudiese dar, estaría replicándome a mí mismo incluso a nivel cognitivo. Vamos, que la consciencia es producto de una estructuración dada de la materia.

[Kuranes]

Ladril, pero por un lado, ni el tiempo ni el universo son infinitos, y es más, sólo en la tierra seguramente es posible la especie humana, hay una improbabilidad bestial que la evolución sea idéntica a la de aquí y haya humanos en otros planetas.

Y lo de la copia átomo por átomo... ¿de cual ladril estamos hablando? cada cuatro años o así estamos compuestos de diferentes átomos. Incluso tu tienes formándote algunos millones de átomos que pertenecieron a Napoleón, Mahoma o Julio César. Los átomos no recuerdan nada de ellos, ni siquiera saben que te están formando a ti, la información que te hace humano reside en los genes, y la que te hace ladril tanto en los genes como en los recuerdos que almacenas en la neuronas...

Los físicos tenéis el problema que pensáis en términos físicos, y nos os da la gana prestar atención a la biología. No es la primera vez que me pasa esto.

[Ladril]

Pero es que a ver, Xarku ha planteado un escenario que da lugar a situaciones curiosas. Es un juego mental: nos planteamos cuestiones, y vemos que ante ciertas respuestas surgen nuevas cuestiones. No pasa nada porque asumamos como ciertas cosas que no lo son, si eso nos permite plantearnos otras cosas ¬¬

Y lo de la copia átomo por átomo... ¿de cual ladril estamos hablando? cada cuatro años o así estamos compuestos de diferentes átomos. Incluso tu tienes formándote algunos millones de átomos que pertenecieron a Napoleón, Mahoma o Julio César. Los átomos no recuerdan nada de ellos, ni siquiera saben que te están formando a ti, la información que te hace humano reside en los genes, y la que te hace ladril tanto en los genes como en los recuerdos que almacenas en la neuronas...

No entiendo a donde quieres ir a parar. ¡Si estás diciendo lo que digo yo! La información que nos hace lo que somos reside en genes, neuronas, y, en definitiva, estructuras materiales. Una máquina HIPOTÉTICA de replicar gente a nivel molecular te estaría copiando a todos los niveles, incluido el consciente. Si con esto otra civilización creara un Ladril idéntico al que está escribiendo delante de un ordenador ahora mismo, ese Ladril tendría la sensación de haber sido teletransportado inmediantamente a otro lugar, y se acordaría de lutien y Kuranes. Al margen de que esa máquina no pueda existir, ¿alguien no está de acuerdo con eso?

El problema es que vosotros estáis considerando a la vez todas las variables; el tiempo de vida del universo, la variabilidad genética, la imposibilidad de la existencia de un entorno similar... No es que los físicos no prestemos atención a la biología, es que cuando tenemos un problema en el que intervienen multitud de factores intentamos separarlos y estudiar la importancia relativa de cada uno de ellos, porque eso es lo interesante. Es imposible crear un Xarku idéntico, pero... ¿qué es lo que contribuye más? Si elimino el factor del tiempo finito, ¿es determinante la genética? ¿Puede aparecer espontáneamente un nuevo Xarku por procesos cuánticos? ¿Cuales son las probabilidades? Vosotros estáis hablando de todo eso a la vez, en un barrullo ininteligible.

Por ejemplo, como aquí hay mucho biólogo, a mí me interesa lo siguiente. Parece que dais a entender que el número de posibles humanos es infinito, y que ni siquiera con un tiempo infinito podríamos crear un Xarku igual, debido a la variabilidad genética. Eliminando todos los demás aspectos, ¿es esto cierto? ¿Realmente la variabilidad es tan grande como para que en un tiempo infinito no se pueda crear un ser igual? ¿Por qué?

[Kuranes]

Pero qué barullo ininteligible ni qué niño muerto, si quieres otro Xarku en el mundo REAL, tienes que tener en cuenta todas las variables, no sólo las que a ti te interesan para que sea posible. Y el Universo NO ES infinito, así que sólo con eso fin de la historia.

[Kuranes]

Dicho esto, voy a comentar una posibilidad que se me ha ocurrido, en torno a la célebre ecuación de Einstein y a Dragon Ball.  

El caso es que creo que los enormes poderes y todo eso que caracteriza a sus personajes, capaces de liberar energía capaz de crear explosiones de potencia nuclear, ES POSIBLE según la teoría de la relatividad:

E=mc2. Es decir, que la energía es igual a la masa por la velocidad de la luz al cuadrado. Todos sabemos la enormidad de la velocidad de la luz, 300.000 kilómetros por segundo; es decir, que mi masa de 70 kg x el cuadrado de 300.000 es capaz de generar una energía brutal.

La cuestión es saber liberarla; y de eso va la serie, de aprender a liberar cada vez más energía desde tu masa.  

[Jesucristo]

Pero es que a ver, Xarku ha planteado un escenario que da lugar a situaciones curiosas. Es un juego mental: nos planteamos cuestiones, y vemos que ante ciertas respuestas surgen nuevas cuestiones. No pasa nada porque asumamos como ciertas cosas que no lo son, si eso nos permite plantearnos otras cosas ¬¬

Y lo de la copia átomo por átomo... ¿de cual ladril estamos hablando? cada cuatro años o así estamos compuestos de diferentes átomos. Incluso tu tienes formándote algunos millones de átomos que pertenecieron a Napoleón, Mahoma o Julio César. Los átomos no recuerdan nada de ellos, ni siquiera saben que te están formando a ti, la información que te hace humano reside en los genes, y la que te hace ladril tanto en los genes como en los recuerdos que almacenas en la neuronas...

No entiendo a donde quieres ir a parar. ¡Si estás diciendo lo que digo yo! La información que nos hace lo que somos reside en genes, neuronas, y, en definitiva, estructuras materiales. Una máquina HIPOTÉTICA de replicar gente a nivel molecular te estaría copiando a todos los niveles, incluido el consciente. Si con esto otra civilización creara un Ladril idéntico al que está escribiendo delante de un ordenador ahora mismo, ese Ladril tendría la sensación de haber sido teletransportado inmediantamente a otro lugar, y se acordaría de lutien y Kuranes. Al margen de que esa máquina no pueda existir, ¿alguien no está de acuerdo con eso?

El problema es que vosotros estáis considerando a la vez todas las variables; el tiempo de vida del universo, la variabilidad genética, la imposibilidad de la existencia de un entorno similar... No es que los físicos no prestemos atención a la biología, es que cuando tenemos un problema en el que intervienen multitud de factores intentamos separarlos y estudiar la importancia relativa de cada uno de ellos, porque eso es lo interesante. Es imposible crear un Xarku idéntico, pero... ¿qué es lo que contribuye más? Si elimino el factor del tiempo finito, ¿es determinante la genética? ¿Puede aparecer espontáneamente un nuevo Xarku por procesos cuánticos? ¿Cuales son las probabilidades? Vosotros estáis hablando de todo eso a la vez, en un barrullo ininteligible.

Por ejemplo, como aquí hay mucho biólogo, a mí me interesa lo siguiente. Parece que dais a entender que el número de posibles humanos es infinito, y que ni siquiera con un tiempo infinito podríamos crear un Xarku igual, debido a la variabilidad genética. Eliminando todos los demás aspectos, ¿es esto cierto? ¿Realmente la variabilidad es tan grande como para que en un tiempo infinito no se pueda crear un ser igual? ¿Por qué?

Tenemos cerca de 35.000 genes que se las apañan para codificar 200.000 proteinas. Cada proteina es leida de un gen de diversas maneras, para asi poder tener un codigo genetico que codifica mas proteinas que genes tiene.
Calcula que cada gen es terriblemente largo.
Pues bien, la variabilidad es tan grande que el numero de posibles combinaciones de genotipos es absurdamente grande. Cuando digo absurdamente grande estoy siendo muy literal: Absurdo, de verdad.
El numero de combinaciones aumenta debido a las mutaciones (errores en la copia y por efectos fisicos y quimicos), y mas en una poblacion tan grande. Ademas, por ser una poblacion tan grande, no se suelen fijar (y por tanto tampoco eliminar) mutaciones que no sean deletereas (mortales en ciertas condiciones). E incluso no se terminan de eliminar ciertas mutaciones deletereas porque no se dan lo suficiente esas condiciones (me refiero a la homocigosis, por si te da por buscarlo).
En definitiva: Es una pelota de nieve que va aumentando de tamaño a cada momento, y cambiando la forma de relacionarse cada cristal de hielo con los adyacentes (vaya, que se va batiendo).
El unico limite a los cambios esta en la longitud de la cadena y en la viabilidad quimica de los cambios.
Con respecto a la longitud de la cadena, teoricamente es posible que una cadena de ADN sea demasiado grande para permitir la vida celular tal y como la conocemos. Digo teoricamente porque aunque tuviesemos 50.000 veces la cantidad de ADN que tenemos, seguramente no tendria un gran coste evolutivo y seriamos viables con tal complejidad (me he inventado el numero, pero recuerdo que algunos animales tienen en ciertas celulas 2000 veces su material genetico normal, y tan ricamente; estimo eso porque las plantas son muy dadas a duplicar el material genetico y no me extrañaria nada que hubiese plantas viables con 50.000 veces mas nucleotidos que nosotros).
Con viabilidad quimica me refiero a que la vida, en principio, no esta vetada a otras estructuras quimicas diferentes, no basadas en carbono o que utilicen arsenico en vez de fosforo (recuerda la bacteria halofila de florida). Y no solo no esta vetada a esto, sino que puede evolucionar de una quimica que usa fosforo, a una que usa arsenico.
Asi que los limites de la vida son el limite del tamaño celular (o no, la verdad. Porque se me ocurre que el ADN no tiene que ser necesariamente un indicador de metabolismo y una celula podria ser enorme por tener mucho ADN pero tener un metabolismo acorde al intercambio de sutancias con el exterior) y lo que la quimica y la fisica permitan (que, en principio, es muy aventurado decir que no pueda haber vida basada en el uranio, por poner).
Por eso decimos que no volvera a haber otra persona identica a nosotros. Porque somos juguetes faciles de romper y faciles de arreglar, pero imposibles de conservar.


PD: Kuranes, para liberar tus 70 kg en energia, tendrias que desintegrarte. No existen herramientas biologicas para romper atomos. En Stargate si, Linnea (referencia a Linneo, el señor que hizo el sistema binominal para plantas y animales) tenia en cierta prision una planta que realizaba una fusion fria para obtener energia sin luz. Pero aqui no disponemos aun de esa tecnologia.
Ademas, creo recordar que esa ecuacion hasta ahora solo se ha podido hacer valida con los neutrones, que son los que se desintegran si estan libres. Los atomos son estables.

[Kuranes]

[Kuranes]

PD: Kuranes, para liberar tus 70 kg en energia, tendrias que desintegrarte. No existen herramientas biologicas para romper atomos. En Stargate si, Linnea (referencia a Linneo, el señor que hizo el sistema binominal para plantas y animales) tenia en cierta prision una planta que realizaba una fusion fria para obtener energia sin luz. Pero aqui no disponemos aun de esa tecnologia.
Ademas, creo recordar que esa ecuacion hasta ahora solo se ha podido hacer valida con los neutrones, que son los que se desintegran si estan libres. Los atomos son estables.

La radiación libera energía sin apenas gasto de masa, como bien descubrió en su momento el matrimonio Curie, lo cual llevó a investigar la radiactividad como fuente de energía. El kame hame ha es saber canalizar esta energía.

[Ladril]

Pero qué barullo ininteligible ni qué niño muerto, si quieres otro Xarku en el mundo REAL, tienes que tener en cuenta todas las variables, no sólo las que a ti te interesan para que sea posible. Y el Universo NO ES infinito, así que sólo con eso fin de la historia.

Pues ale, no hablamos más del asunto  Como eres.

Igual a qué, físicamente? Porque si por azar se creara un ser idéntico a Xarcu físicamente, que además tenga sus mismos recuerdos es imposible.

No sé si te acabo de entender. ¿Dices que incluso con una máquina que pueda replicar a alguien átomo por átomo, no conseguirías reproducir sus recuerdos?

Jesucristo, hablas de números absurdamente grandes, pero números, al fin y al cabo. ¿No crees que un tiempo infinito podría llegar a sobrepasar ese número?

[Jesucristo]

PD: Kuranes, para liberar tus 70 kg en energia, tendrias que desintegrarte. No existen herramientas biologicas para romper atomos. En Stargate si, Linnea (referencia a Linneo, el señor que hizo el sistema binominal para plantas y animales) tenia en cierta prision una planta que realizaba una fusion fria para obtener energia sin luz. Pero aqui no disponemos aun de esa tecnologia.
Ademas, creo recordar que esa ecuacion hasta ahora solo se ha podido hacer valida con los neutrones, que son los que se desintegran si estan libres. Los atomos son estables.

La radiación libera energía sin apenas gasto de masa, como bien descubrió en su momento el matrimonio Curie, lo cual llevó a investigar la radiactividad como fuente de energía. El kame hame ha es saber canalizar esta energía.

Eso se debe a la ecuacion. Muy poca materia es suficiente para liberar mucha energia. Pero la radiacion que estudio el matrimonio Curie era con el Radio, un elemento pesado y radioactivo que se semidesintegra en su semivida. Pero nosotros no estamos compuestos por nada radioactivo, y si tenermos algun atomo radioactivo en nuestro cuerpo es contaminacion, parte de otra molecula que lo hace mas estable o sencillamente algo bastante raro.
Mas aun, no quieras liberar radiacion a tu voluntad. Como te digo, no disponemos de herramientas biologicas para hacer que un atomo pase de ser estable a ser inestable.
Solo se me ocurre que un japones hace poco hizo una fusion fria con noseque de paladio a 40 o 50 grados (lo cual es admisible en el rango de temperatura de la vida). Pero ese señor disponia de tritio o deuterio (ambos son toxicos), tuvo helio como residuos, etc...
El caso es que, si surgiese una enzima que sirviese para realizar fusiones o fisiones atomicas, seguramente seria tan poco util que ese ser vivo acabaria muerto y sin descendencia.

PD: Ladril, la bola de nieve va aumentado su tamaño (y con ello, el numero de combinaciones) conforme pasa el tiempo. Al tender a tiempo infinito, las combinaciones tambien tienenden a infinito porque la complejidad tiende a infinito. Lo volvi a pensar y me parece que una molecula de ADN del tamaño de mi habitacion no es necesariamente un obstaculo para la vida (para la vida tal y como la conocemos si, pero para la vida a secas, no).
Por eso no creo que espontaneamente pueda surgir un Xarku geneticamente identico. Ni siquiera los gemelos lo son, y son los que mas se acercan entre si.

Ademas, creo que Lutien esta asumiendo que con esa maquina para reproducir a Xarku fisicamente no podrias contar con conocer con precision la estructura fisica de sus recuerdos y no podrias reproducirla. En el mundo del "y si..." con premisas falsas, claro que podrias. Pero es que... no, tio, no puedes. Si ni siquiera se tiene claro como se almacena la memoria, ni lo que nos dota de consciencia, ni... nada.
Y tengo serias dudas sobre que podamos saberlo algun dia.