[Lacan]

Safer, dime que parte de la física cuántica es determinista, que no lo se.

La función de onda de Schrödinger se aplica y calcula de forma determinista. Es decir, la mecánica cuántica funciona con probabilidades y esperanzas matemáticas, pero el comportamiento de las probabilidades como elementos en sí, sí que obedece a leyes físicas. Se trata de un indeterminismo light.

Y por cierto, la más afamado por físicos y científicos, y aún así no callan las bocazas de los ignorantes deterministas, si los átomos se rigen por probabilidad (indeterminismo puro), agrandando y agrandando el registro, llegando a lo humano y cósmico, no es aventurar decir que este indeterminismo es la causa de un indeterminismo supremo.

Dicho de otro modo, si lo más básico de nosotros es azar puro (empíricamente demostrado), ¿como nosotros vamos a ser efecto a nivel general?

Claro, pero no es "azar puro" sino que es un azar capado, encarrilado. Se parece un poco a un montón de moscas metidas en un tubo revoloteando impredeciblemente. Al menos, sabes que del tubo no salen.

De todas formas, entiendo lo que dices. De ahí la comparación del Universo con un "casino gigante". Somos puro azar en el sentido más literal y profundo posible. No se trata de un azar que se mide por la ignorancia del hombre como dijo Poincaré, sino un azar objetivo.

Para mí, lo anterior invalida cualquier cuestión filosófica al respecto. Lo que diga la física, tendría que ser lo vigente y todo lo demás, divagaciones chorras sin sentido.

[San_339]

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[San_339]

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[cloud633]

Joder, tener que oír estas cosas duele. Me parece triste echar la vista atrás y buscar las causas motrices, puesto que si nos ponemos tiquismiquis todos, en los inicios ni si quiera podemos hablar del concepto de "tiempo", puesto que era distinto a la concepción actual. Es más, a saber si había tiempo y sucesos antes del petardazo ese...

A ver, infórmate un poco sobre física. ¿Te suena el principio de incertidumbre de Jeisenberg? Los relativistas deterministas creían en que conociendo la trayectoria y la posición de una partícula se podría calcular su futuro, y coño, es cierto, pero está demostrado EMPIRICAMENTE que cuanto más se puede saber de la posición, menos se sabe de la trayectoria, ergo... determinismo jodido desde lo más básico.

Hace 50 años pase, pero a día de hoy, es de extrema necedad ser determinista.

Mucha física, pero poco lenguaje ;D.

[Avpx]

La función de onda de Schrödinger se aplica y calcula de forma determinista. Es decir, la mecánica cuántica funciona con probabilidades y esperanzas matemáticas, pero el comportamiento de las probabilidades como elementos en sí, sí que obedece a leyes físicas. Se trata de un indeterminismo light.

Claro, pero no es "azar puro" sino que es un azar capado, encarrilado. Se parece un poco a un montón de moscas metidas en un tubo revoloteando impredeciblemente. Al menos, sabes que del tubo no salen.

¿Y eso no es determinista? Todos los posibles recorridos de las moscas dentro del tubo están determinados por éste.

El movimiento de los electrónes en un átomo también está determinado por los niveles cuánticos. Aunque admitamos que su movimiento es totalmente aleatorio, siempre habrá niveles cuánticos en los que no se pueda encontrar al electrón. Está determinado por las características del entorno.

[San_339]

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[Avpx]

Hace falta mucho determinismo y poco indeterminismo para ser determinista; pero solo un poco de indeterminismo para tener indeterminismo.

Y en Endir, el movimiento de las particulas subatomicas es extremadamente aleatorio, si no mira el efecto túnel y cosas así.

Repito. El movimiento de las particulas es aleatorio dentro de unos determinados niveles cuánticos de energía, pero existen niveles prohibidos en los que no puede aparecer un electrón o partícula. Por lo que está determinado su movimiento por su entorno. No existe nada que sea totalmente determinista ni nada que sea totalmente indeterminista. Y los casos en los que algo puede estar determinado son infinitos. Por ejemplo una pelota que se mueve por una superficie irregular. Su movimiento al avanzar por ella será aleatorio, sí, pero a la vez está determinado por la propia superficie. Aleatoriedad y determinismo no son incompatibles.

[San_339]

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[Avpx]

Es que yo no creo que se pueda decir que todo es determinista ni tampoco que todo es indeterminista.

Yo lo que pienso es lo que dije al principio; que existe un "espacio" en el que todo es indeterminado pero ese espacio está a la vez determinado por unos límites. Esto se aplica con éxito tanto a lo humano (estamos determinados genéticamente, ambientalmente, etc. pero dentro de todas esas determinaciones los hechos son totalmente inderminados) como a lo físico (el movimiento de una partícula es aleatorio pero a la vez está determinado por entorno, niveles de energía, etc).

[CNL]

Joder, tener que oír estas cosas duele. Me parece triste echar la vista atrás y buscar las causas motrices, puesto que si nos ponemos tiquismiquis todos, en los inicios ni si quiera podemos hablar del concepto de "tiempo", puesto que era distinto a la concepción actual. Es más, a saber si había tiempo y sucesos antes del petardazo ese...

A ver, infórmate un poco sobre física. ¿Te suena el principio de incertidumbre de Jeisenberg? Los relativistas deterministas creían en que conociendo la trayectoria y la posición de una partícula se podría calcular su futuro, y coño, es cierto, pero está demostrado EMPIRICAMENTE que contra más se puede saber de la posición, menos se sabe de la trayectoria, ergo... determinismo jodido desde lo más básico.

Hace 50 años pase, pero a día de hoy, es de extrema necedad ser determinista.

¿Puedes asegurar que sabes absolutamente todo lo que sucede dentro de la partícula más pequeña que existe?

Y aun así...

[San_339]

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[Lacan]

Es que yo no creo que se pueda decir que todo es determinista ni tampoco que todo es indeterminista.

Un poco de indeterminismo es indeterminismo. Un poco de determinismo sigue siendo indeterminismo.

"Una cucharada de vino en una tinaja de mierda y tendrás mierda. Una cucharada de mierda en una tinaja de vino y tendrás mierda".

[Vanish]

A nivel macroscópico, funciona bien el determinismo. ¿Qué importa que un haz de electrones rebotando en una pared sea un conjunto probabilístico, si cuando te tiras de una ventana vas a ser acelerado a 10 m/s²? Es como la psicohistoria de Ciencia Ficción de Asimov, que se inspiró en la ecuación de los gases. Que importa que no sepas qué molécula va a impactar con la pared, o cómo se va a mover, o que la posición de sus electrones sea una nube de posibilidades, si al final PV=nRT. Tiene su sentido a nivel de estudios Físicos, pero no cuando intentas extrapolarlo al mundo común donde el ser humano construye su percepción de la realidad.

Pido a los Físicos que me corrijan la siguiente duda. Es muy bonito que el electrón pueda estár aquí o allá o en los dos sitios y en ninguno al mismo tiempo, pero ¿convierte eso las leyes de Newton en una nube de fuerzas al mismo nivel que una nube de electrones?¿Tiene sentido intentar extrapolar la probabilidad de posición de un electrón para determinar la velocidad de traslación de la Tierra?

El mundo cuántico tiene sentido al ser formulado con indeterminismo, de la misma manera que es inutil proponer un modelo indeterminista a nivel macroscópico porque los modelos deterministas funcionan bien.

Por otro lado, el principio de incertidumbre de Heissenberg no es indeterminista, solo dice que no podemos obtener las condiciones exactas para realizar una predicción exacta determinista. Pero aunque no la conozcamos, el modelo aplicado puede seguir siendo determinista. No es que hayas dicho que sea indeterminista, pero hay que matizar lo que significa el prinicipio de incertidumbre.

[San_339]

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Determinismo. En este mundo todo lo que sucede está predeterminado aunque nos engañe con su aparente libertad y aleatoriedad.