Navegando por la red encontré un ban publicitario de una campaña que está llevando a cabo OCEANA (http://europe.oceana.org/index.php?id=2694&L=0) contra la extinción del atún. En ella primero se observaba a un oso polar ensangrentado. De repente la imagen cambia y aparecen un montón de atunes tirados en fila en el suelo de lo que supongo que será un puerto.
Al lado de la estampa podía leerse esta frase:
"Es una lástima que el atún rojo no genere la misma simpatía que el oso polar".
(http://i260.photobucket.com/albums/ii30/Foros_y_blogs/atunes.jpg)
No he podido evitar pararme a pensar en la razón que llevaba el eslogan (mery_mery, soy como tú xD). Tampoco he podido evitar hacer una diferenciación de pequeños matices: ¿Es una cuestión de simpatía o más bien de EMPATÍA? ¿Puede que el ser humano se sienta más identificado con un oso que con un simple "pescado" y por eso no nos encontremos igual de sensibilizados ante la extinción de unos y otros? ¿O tal ves es simplemente hipocresía ante la posibilidad/creencia de que los peces no sientan dolor como el resto de animales?
Y es que no deja de parecerme curioso que hagamos más hincapié en el caso de los primeros que en el de los segundos, aunque estos estén más presentes en nuestra vida. Sí, ya sé que sólo a través de la dieta ¿Pero acaso no nos aportan (al menos aparentemente) más que los osos?
¿A qué pensais que se debe vosotros este hecho?
Un saludo.
WTF?
Que le follen al oso polar. Haría lo que hiciera falta por el bocata de atún con tomate.
A un atún rojo no puedes acariciarle el pelaje. Bueno, un oso polar te arrancaria la mano si lo hicieses...
Voy a hacerme un peluche de atún rojo para dormir con él. Viva el atún rojo. Viva mi firma.
El oso polar es un mamífero y como tal está mucho más emparentado y cercano a nosotros que un atún. Es mucho más comprensible sentir empatía por alguien "cercano" que por alguien "lejano" a nosotros ,¿no?
Está claro que empatía y simpatía son cosas distintas, pero no veo que esté mal utilizado en este caso simpatía. Los osos despiertan simpatía por el oso Yogi, por ejemplo. El día que hagan una serie de atunes entonces podrán caernos bien.
De delfines había, pero no cuenta.
Nunca se ha visto a los atunes como animales, sólo como alimento. El oso polar tiene mucho carisma y siempre nos ha sido presentado, en dibujos e historias, como un animal "vivo". Pero los atunes sólo en latas.
Está claro que es por una razón cultural... y dentro de ésta razón, también una económica.
Tantas cosas hay en el mundo que no deberían hacerse por el bien general de todo... pero en donde haya negocio, ya se esfuerzan en dar una imagen bastante frívola a la sociedad de lo que explotan.
Precisamente por eso me llama la atención. Siendo algo que genera tanto dinero, que nos sirve de alimento tanto a nosotros como a otros depredadores de los que también depende su propia supervivencia, etc. ¿Cómo es que no nos preocupa algo más su extinción, aunque sea de una manera meramente egoista?
Creo que no me explico jeje
Cita de: Nena_Babs en 22 de Noviembre de 2008, 20:19:08 PM
Precisamente por eso me llama la atención. Siendo algo que genera tanto dinero, que nos sirve de alimento tanto a nosotros como a otros depredadores de los que también depende su propia supervivencia, etc. ¿Cómo es que no nos preocupa algo más su extinción, aunque sea de una manera meramente egoista?
Creo que no me explico jeje
Pues se me ocurren varias razones.
La primera se corresponde con mi típica opinión de que el mundo es estúpido, hipócrita y malicioso. Nada nuevo.
Pero también puede ser que el atún es más "recuperable". ¿Cómo se reproduce el atún? ¿Cómo se reproduce el oso?
¿Has comprobado si la falta de atunes es comparable a la falta de osos?
Si se extingue el atún, en gran parte será porque necesitamos matarlos y consumirlos, pero cargarte a un oso, ¿para qué?
Nena_babs, básicamente porque la humanidad tiene muy inculcada la idea de "disfruta del momento", y ningún interés de lo que el futuro depare por las acciones egoístas de lo primero...
Eso sí, después todos a llorar cuando la situación ya no tiene solución...
Cita de: Safer en 22 de Noviembre de 2008, 20:28:01 PMPues se me ocurren varias razones.
Pero también puede ser que el atún es más "recuperable". ¿Cómo se reproduce el atún? ¿Cómo se reproduce el oso?
¿Has comprobado si la falta de atunes es comparable a la falta de osos?
En eso no había pensado. Tienes razón, aunque en ambos casos el tema es preocupante.
También puede y tener que ver el hecho de que la mano del hombre es más influyente en el caso de los atunes que en el de los osos, ya que el principal factor por el que están en peligro es por la sobrepesca, mientras que en el caso del oso influeyen otros que nos son más difíciles de controlar (vease cambio climático, deshielo de los polos, escasez de alimento).
Supongo que se tiene la certeza que con dejar de pescarlos una temporada será suficiente. El caso es ¿Cuando pararán? ¿De que servirán las leyes si no se cumplen? Pero eso ya es otra historia ¿no?
CitarSi se extingue el atún, en gran parte será porque necesitamos matarlos y consumirlos, pero cargarte a un oso, ¿para qué?
Hombre, si se extingue no será sólo por necesidad, sino también por codicia. Hay mucha pesca ilegal en aguas que no se deberían, sin respetar las épocas de cría y demás.
Smacher, creo que cada día que pasa el término desarrollo sostenible me resulta más utópico.
No es que nos sintamos más identificados con un oso que con un atún, que también puede ser, sino porque como ya han comentado, el atún desde siempre ha estado muerto, ni siquiera en el colegio nos lo han enseñado vivo. En casa, te han enseñado las distintas clases de pescado, no de peces, y te los han enseñado con las tripas sacadas ya las más de las veces.
Por otra parte, su extinción no nos preocupa tanto porque su muerte no la vemos como algo despiadado sino como algo natural. Además de que como ha dicho alguien, se reproducen de una forma más masiva.
¿Simpatía o empatía? Para mí, sería simpatía, pero no simpatía hacia el oso y antipatía hacia el atún (excepto por parte de aquéllos que lo aborrezcan), sino simplemente simpatía hacia el oso y desinterés hacia el atún...
Eso sí, supongo que ninguno de nosotros quiere la eliminación de la especie, y con eso la organización puede hacernos llegar su mensaje...
El uso de la palabra simpatía es correcto en ese caso.
Y si la gente se desgañita más por los osos polares es simplemente porque son muy monos. Así de triste. Personalmente, resuelvo el problema deshaciéndome tanto de la simpatía como de la empatía.
Cita de: Tanis en 22 de Noviembre de 2008, 19:51:51 PM
Está claro que empatía y simpatía son cosas distintas, pero no veo que esté mal utilizado en este caso simpatía. Los osos despiertan simpatía por el oso Yogi, por ejemplo. El día que hagan una serie de atunes entonces podrán caernos bien.
¿Y qué hay del simpático anuncio de atunes Calvo?
Ése que decía:
'-me gustaría ser calvo'
'-¿Pero tú tienes estudios, piltrafilla?
La memoria le falla al abuelo
8O
Saludos de Meri
Ya pero joder.... hay cosas que son necesarias... hay que alimentar a una población en el mundo y hay que sacar el alimento de algun lao... si es por la sobreexplotación de acuerdo... si es porque "pobrecitos" no estoy deacuerdo (siempre que no se les mate en plan sadico como a los delfines, joder) :(
Hay demasiada gente en el mundo, y hay que alimentarla, sin duda. Pero imagino que para eso no es necesario esquilmar cada población marina. Más que nada, porque cuando se acabe ya no habrá más. Hay que conseguir un punto de equilibrio, creo yo.
Y limitar el crecimiento de la población todo lo posible tampoco me parece ninguna tontería. Pero eso ya es otro tema.
Saludos.
Cita de: Meri en 22 de Noviembre de 2008, 21:49:22 PM
Cita de: Tanis en 22 de Noviembre de 2008, 19:51:51 PM
Está claro que empatía y simpatía son cosas distintas, pero no veo que esté mal utilizado en este caso simpatía. Los osos despiertan simpatía por el oso Yogi, por ejemplo. El día que hagan una serie de atunes entonces podrán caernos bien.
¿Y qué hay del simpático anuncio de atunes Calvo?
Ése que decía:
'-me gustaría ser calvo'
'-¿Pero tú tienes estudios, piltrafilla?
La memoria le falla al abuelo
8O
Saludos de Meri
No. Ese es un motivo más para querer exterminar los atunes. Era un anuncio malísimo.
Creo que voy a empezar a replantearme seguir matando saltamontes, quemar hormigas con lupas y cazar moscas para quitarles las alas.
La empatía que sentimos con un animal es directamente proporcional a su tamaño.
Cita de: Xarku_Belial en 23 de Noviembre de 2008, 21:02:09 PM
La empatía que sentimos con un animal es directamente proporcional a su tamaño.
No mates a ese elefanteeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee! :'( :'( :'(
A ver, también influyen factores como que no naden o sean capaz de emitir sonidos que identifiquemos como "de dolor". Pero vamos, que yo veo a un perro sufrir y a un mono titi de esos sufrir y me tira más el perro.
Cita de: lutien en 23 de Noviembre de 2008, 21:13:45 PM
Cita de: Xarku_Belial en 23 de Noviembre de 2008, 21:08:11 PM
A ver, también influyen factores como que no naden o sean capaz de emitir sonidos que identifiquemos como "de dolor". Pero vamos, que yo veo a un perro sufrir y a un mono titi de esos sufrir y me tira más el perro.
Pues serás tú, porque quieren prohibir los experimentos con simios y sin embargo, de los perros no dicen nada. Que te tire más el perro es porque convives con él y has desarrollado más empatía, pero también puedes convivir con una serpiente o un camaleón y te sabrá peor el dolor del mono.
Efectivamente, pues seré yo. Por lo menos a mí me "duele" más ver morir a un elefante de forma cruel que ver lo mismo con un chimpancé.
¿Con qué preferiríais que experimentasen, con un niño desconocido o con vuestra mascota?
Cita de: lutien en 23 de Noviembre de 2008, 21:37:50 PM
Cita de: Tanis en 23 de Noviembre de 2008, 21:36:11 PM
¿Con qué preferiríais que experimentasen, con un niño desconocido o con vuestra mascota?
Con tu madre.
Esto lo quoteo... :sisi:
Bonita contestación, señorita.
Yo también opto por la madre de Tanis.
Cita de: lutien en 23 de Noviembre de 2008, 21:43:47 PM
Lo siento, me ha salido del alma. Pero a que no te lo esperabas? ;D
Contestando a la pregunta, con ninguno porque estoy radicalmente en contra de la experimentación animal, y eso incluye al humano.
No, no me lo esperaba porque pensé que entenderíais que era una ironía.
Cita de: HighLight en 23 de Noviembre de 2008, 21:43:59 PM
Yo también opto por la madre de Tanis.
Mmmm, High, no necesitas estas cosas para que lutien esté de tu "parte"...
Lo dejaremos ahí.
Cita de: lutien en 23 de Noviembre de 2008, 21:52:31 PM
Cita de: Tanis en 23 de Noviembre de 2008, 21:50:23 PM
No, no me lo esperaba porque pensé que entenderíais que era una ironía.
Ironía no, un paralelismo. Y así lo entendí, por eso te respondí eso. Siento no ser una niña buena, te prometo que cambiaré y seré pusilánime para que me quieras ;D
Psé. Hace tiempo que perdiste el norte. Has sido expulsada de los bosques de Rivendel y nunca irás a las Tierras Imperecederas... Elegiste erróneamente. ;D
Por cierto, ironía, porque me estaba burlando del hilo aquel. ;D
¿Pero que coño? Y con "¿Pero que coño?" me refiero al asunto Tanis-lutien-Highlight.
Cita de: Tanis en 23 de Noviembre de 2008, 21:50:23 PM
Cita de: HighLight en 23 de Noviembre de 2008, 21:43:59 PM
Yo también opto por la madre de Tanis.
Mmmm, High, no necesitas estas cosas para que lutien esté de tu "parte"...
Lo dejaremos ahí.
Hm... Diría que te equivocas. Era una bromilla no relacionada... Algo que habría dicho espontáneamente en una conversación "cara a cara".
De hecho, estoy en desacuerdo con las ideas de lutien en este asunto.
Cita de: Luis en 23 de Noviembre de 2008, 21:58:02 PM
¿Pero que coño? Y con "¿Pero que coño?" me refiero al asunto Tanis-lutien-Highlight.
Ni idea, Luis... Hago una bromilla y me meten en un fregao.
Cita de: HighLight en 23 de Noviembre de 2008, 21:59:24 PM
Hm... Diría que te equivocas. Era una bromilla no relacionada... Algo que habría dicho espontáneamente en una conversación "cara a cara".
¿Me estás retando a una pelea en la calle, tú y yo solos, sin armas, sólo con nuestros puños? :-|
PD: Lutien, no. Estás perdida. ;D
Cita de: Tanis en 23 de Noviembre de 2008, 22:03:15 PM
Cita de: HighLight en 23 de Noviembre de 2008, 21:59:24 PM
Hm... Diría que te equivocas. Era una bromilla no relacionada... Algo que habría dicho espontáneamente en una conversación "cara a cara".
¿Me estás retando a una pelea en la calle, tú y yo solos, sin armas, sólo con nuestros puños? :-|
... Nah, yo soy más de batirme en duelo al alba. A ver quién desenfunda más rápido.
Aún espero a San a que venga a pegarme. Queda con él si eso y así ahorráis en gasolina. 8)
Cita de: lutien en 23 de Noviembre de 2008, 22:07:07 PM
Oh, muéstrame el camino hacia mi salvación. Te prometo que te piropearé y pondré muchos emotes sonrojados.
Entonces reconoces que has perdido el norte. Ese es el primer paso. :sisi:
Cita de: Tanis en 23 de Noviembre de 2008, 22:07:38 PM
Aún espero a San a que venga a pegarme. Queda con él si eso y así ahorráis en gasolina. 8)
Ahora en serio, Tanis... ¿Ahí has visto algo ofensivo? Me ha parecido un comentario bastante inocente. Humor blanco para niños de 10 años. Pero lo siento si te he ofendido.
Cita de: Luis en 23 de Noviembre de 2008, 21:58:02 PM
¿Pero que coño? Y con "¿Pero que coño?" me refiero al asunto Tanis-lutien-Highlight.
Mantente al margen, chico. Esto nos supera con creces.
Cita de: Ichigo ja en 23 de Noviembre de 2008, 22:12:38 PM
Cita de: Luis en 23 de Noviembre de 2008, 21:58:02 PM
¿Pero que coño? Y con "¿Pero que coño?" me refiero al asunto Tanis-lutien-Highlight.
Mantente al margen, chico. Esto nos supera con creces.
(http://www.nzmaths.co.nz/Measurement/Volume/VolumeImages/popcorn.gif)
Cita de: lutien en 23 de Noviembre de 2008, 22:11:15 PM
Cita de: Tanis en 23 de Noviembre de 2008, 22:10:18 PM
Cita de: lutien en 23 de Noviembre de 2008, 22:07:07 PM
Oh, muéstrame el camino hacia mi salvación. Te prometo que te piropearé y pondré muchos emotes sonrojados.
Entonces reconoces que has perdido el norte. Ese es el primer paso. :sisi:
No Tanis, eso sí era una ironía ;D
Bah, demasiado burda. Me quedo con tu reconocimiento de que has perdido el norte. ;D Además está quoteado. :sisi:
High... Espero que lo digas en broma. No es la primera vez que te tomas en serio comentarios chorras de estos... ;D
Cita de: Tanis en 23 de Noviembre de 2008, 22:14:54 PM
High... Espero que lo digas en broma. No es la primera vez que te tomas en serio comentarios chorras de estos... ;D
Supongo que me gusta asegurarme de mantener los ánimos en su sitio.
Cita de: mery_mery en 22 de Noviembre de 2008, 20:53:15 PM
No es que nos sintamos más identificados con un oso que con un atún, que también puede ser, sino porque como ya han comentado, el atún desde siempre ha estado muerto, ni siquiera en el colegio nos lo han enseñado vivo. En casa, te han enseñado las distintas clases de pescado, no de peces, y te los han enseñado con las tripas sacadas ya las más de las veces.
Por otra parte, su extinción no nos preocupa tanto porque su muerte no la vemos como algo despiadado sino como algo natural. Además de que como ha dicho alguien, se reproducen de una forma más masiva.
¿Simpatía o empatía? Para mí, sería simpatía, pero no simpatía hacia el oso y antipatía hacia el atún (excepto por parte de aquéllos que lo aborrezcan), sino simplemente simpatía hacia el oso y desinterés hacia el atún...
Eso sí, supongo que ninguno de nosotros quiere la eliminación de la especie, y con eso la organización puede hacernos llegar su mensaje...
No creo que tenga mucho que ver. La mayoría de personas también comemos vacas y cerdos entre otros, les tenemos asignadas una función puramente alimenticia. Sin embargo ponle a cualquiera un vídeo sobre el maltrato animal a "nuestras fuentes alimenticias" en mataderos y un vídeo sobre la sobrepesca de atunes y su posterior "elaboración" antes de llegar a los mercados, y observarás como la mayoría sufren una empatía atroz en el primer caso y una total indiferencia en el segundo.
Estamos mucho más emparentados con un mamífero que con un pez, tanto biológicamente como comportalmente. Sin embargo un pez nos es muy lejano como para sentir una mínima empatía por él. Es como matar a una hormiga o una cucaracha y matar a un pajarito o un gatito. No solo se trata de una cuestión cultural, sino de cercanía biológica...
Cita de: Tanis en 23 de Noviembre de 2008, 22:14:54 PMHigh... Espero que lo digas en broma. No es la primera vez que te tomas en serio comentarios chorras de estos... ;D
Le dijo la sartén al cazo. :waht:
:waht: :waht: :waht: :flame: :waht: :waht: :waht:
Cita de: cuellopavo en 22 de Noviembre de 2008, 19:37:19 PM
Voy a hacerme un peluche de atún rojo para dormir con él.
(https://www.regaloswanda.com/imagen/38023072PE.jpg)
Cita de: lutien en 23 de Noviembre de 2008, 21:43:47 PM
Contestando a la pregunta, con ninguno porque estoy radicalmente en contra de la experimentación animal, y eso incluye al humano.
Ese tema me parece interesante. Ya que tú tienes una opinión tan clara respecto al asunto, ¿me podrías explicar que "alternativas" hay en la rama de la investigación médica a experimentar con animales? Que conste que no lo digo porque yo esté a favor ni nada por el estilo. Hablo desde el total desconocimiento, y por eso quería informarme.
A ver si lo adivinas.
Joder, casi una hora para la "respuesta larga"... :roto2:
No enseñas las tetas, ¿y pretendes que nos leamos eso?
¿Podeis dejar de joder el hilo?
Gracias.
(Sé que no me vais a hacer ni caso, pero bueno. Tenía que intentarlo).
Cita de: City17 en 24 de Noviembre de 2008, 01:37:24 AM
No enseñas las tetas, ¿y pretendes que nos leamos eso?
Hombre, yo me he leído los primeros párrafos... He supuesto que los siguientes decían más o menos lo mismo y he concluído que la sensación de "ya sé por donde vas" justificaba dejar de leer.
Cita de: lutien en 24 de Noviembre de 2008, 01:43:02 AM
Cita de: Nena_Babs en 24 de Noviembre de 2008, 01:41:06 AM
¿Podeis dejar de joder el hilo?
Gracias.
(Sé que no me vais a hacer ni caso, pero bueno. Tenía que intentarlo).
Vaya, y yo que pensaba que ibas a comentar algo del texto.
Estoy en ello. Dame tiempo que acabo de llegar :$
Cita de: HighLight en 24 de Noviembre de 2008, 01:44:19 AM
Hombre, yo me he leído los primeros párrafos... He supuesto que los siguientes decían más o menos lo mismo y he concluído que la sensación de "ya sé por donde vas" justificaba dejar de leer.
¿Y si en el último párrafo hubiera puesto "Highlight, quiero follarte"? Nunca lo hubieras sabido. :lol:
Cita de: lutien en 24 de Noviembre de 2008, 01:46:12 AM
Cita de: HighLight en 24 de Noviembre de 2008, 01:44:19 AM
Hombre, yo me he leído los primeros párrafos... He supuesto que los siguientes decían más o menos lo mismo y he concluído que la sensación de "ya sé por donde vas" justificaba dejar de leer.
Y por dónde voy?
Más o menos, la cosa es que hay mucho cabrón haciendo experimentos innecesarios (no médicos, que no salvan vidas) y crueles con animales. Por supuesto, aunque quizá con menos entusiasmo que tú, estoy en contra de eso.
Sin embargo, supongo que todavía los habrá excéntricos que putean a los animales para tratar de salvar vidas. Eso lo veo bien.
Cita de: City17 en 24 de Noviembre de 2008, 01:47:37 AM
¿Y si en el último párrafo hubiera puesto "Highlight, quiero follarte"? Nunca lo hubieras sabido. :lol:
Descuida... No necesito leer eso para saberlo.
Cita de: lutien en 23 de Noviembre de 2008, 23:54:29 PM
Si supieras lo fácilmente manipulables que son los experimentos y la de intereses que hay detrás, te horrorizarías.
La verdad es que estoy más o menos de acuerdo en la mayoría del texto, pero al llegar a esta parte no he podido evitar el recordar el tema de la caza de ballenas en Japón. Supongo que es un buen ejemplo de lo que quieres decir el alegar causas científicas para poder cazarlas y luego salir al paso con un estudio que asegura que "las ballenas Minke han perdido un 9% de su grasa corporal en 18 años debido a la escasez del krill (http://www.publico.es/ciencias/168660/japon/caza/ballenas)" necesitando matar para ello 4700 ejemplares (incluyendo hembras preñadas o crias).
Considero que en base a este tema hay muchísima desinformación. Y claro, esto se hace a drede.
Por cierto ¿Viste esta propuesta?
BBC Mundo | Ciencia y Tecnología | ¿Cuánto les duele a los animales? (http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/science/newsid_7648000/7648179.stm)
Cita de: lutien en 24 de Noviembre de 2008, 02:08:46 AM
Cita de: HighLight en 24 de Noviembre de 2008, 01:58:33 AM
Más o menos, la cosa es que hay mucho cabrón haciendo experimentos innecesarios (no médicos, que no salvan vidas) y crueles con animales. Por supuesto, aunque quizá con menos entusiasmo que tú, estoy en contra de eso.
Sin embargo, supongo que todavía los habrá excéntricos que putean a los animales para tratar de salvar vidas. Eso lo veo bien.
Pues lamento informar que sí deberías leer el texto, porque no pone eso. Pero no importa.
Eh... No, luti. La última frase es mi opinión. Desde luego que eso no está en tu texto... No opinas igual. Y lo dicho en mi primera frase sí está en tu texto.
Volviendo al tema en cuestión, mi opinión es que cualquier vida animal que se sacrifique -sea con la crueldad que sea- para salvar una vida humana, habrá merecido la pena.
Cita de: lutien en 24 de Noviembre de 2008, 02:17:28 AM
Te falta un "no" por ahí, no?
Seh... Faltaba. Te me he adelantado por 7 segundos.
Cita de: lutien en 24 de Noviembre de 2008, 02:18:59 AM
Me parece muy bien, pero la cosa es que no es así. Ni siquiera en el ratio de un millón de animales = una vida. Porque raros son los experimentos que buscan salvar siquiera una vida. No me seas simplista.
En el otoño de su vida, Pasteur desarrolló la metodología para atenuar la virulencia de microorganismos patógenos que pudieron ser entonces utilizados para la fabricación de vacunas. Él mismo obtuvo vacunas eficaces contra el cólera de los pollos, el ántrax y la erisipela del cerdo. En 1881, hizo una demostración dramática de la eficacia de su vacuna contra el ántrax,
inoculando la mitad de un rebaño de ovejas mientras inyectaba la enfermedad a la otra mitad. Las inoculadas con la vacuna sobrevivieron, el resto, murió.Supongo que habrán habido unos cuantos más... Es el primero que me ha dado por mirar.
Cita de: lutien en 24 de Noviembre de 2008, 02:43:43 AM
Y me pones un ejemplo de hace 127 años? Eso es lo mejor que has encontrado? X-D
Además, ya he dicho que hay experimentos que investigan para algo útil de verdad, pero a que no has leído los porcentajes?
Joder City, no me lo esperaba de ti.
Ya te digo que es lo primero que he mirado, no me siento tan interesado en el tema ni en la discusión como para profundizar en la búsqueda.
Pero la lógica me lleva a pensar que si esto se hacía hace 127 años, ahora se seguirá haciendo. Sin ir más lejos, en el siglo XX se desarrollaron nada menos que 18 vacunas contra todo tipo de enfermedades. Y yo de medicina no sé, pero estoy seguro de que antes de pinchar a los humanos, se probó con animales. Y gracias a esos animales, ahora no tenemos poliomelitis o tuberculosis. Y si para ello tuvieron que morir 14.000 ratas, 3.000 gatitos y dos gorriones, por mí bien.
Cita de: lutien en 23 de Noviembre de 2008, 23:54:29 PM
Para empezar, de la cantidad total de experimentos, se puede decir que de un 50 a un 70% van destinados a experimentos militares. Sí, no médicos ni de investigación para curar enfermedades, sino precisamente para lo contrario.
La investigación militar ha sido y es uno de los campos donde más avances científicos se dan, por lamentable que parezca.
Tú tienes teléfono móvil, ¿no?
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Pruebas como entrenar a monos a conducir "aviones" (aprenden a base de pasar días sin comer y premiarles con una miseria) y luego irradiarlos con diversas sustancias químicas y biológicas, a ver cómo cambia su pilotaje, obligándoles a mantener la atención con electroshocks a pesar de sus espasmos, vómitos y estar al borde de la muerte. Eso es un pequeñísimo ejemplo de los miles que se practican.
Exageras que da gusto. Los aviones no son gratis, así que no creo que dejen al mono tan mal como "al borde de la muerte", porque se estrellaría. Le harán las típicas putadillas para entrenarlo y le inyectarán algunas sustancias que modifiquen levemente sus reacciones. No es agradable, pero no tan trágico como dices.
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Otra prueba muy común para determinar la toxicidad de sustancias químicas es la de LD50. Sus siglas significan Letal Dosis 50% y consiste en suministrar (por inhalación, ingerida o inyectada) la sustancia hasta que el 50% de la población estudiada muere. Es algo escalofriante, puesto que pueden administrar hasta cantidades ingentes para determinar la "toxicidad", ya que tienen que morir la mitad. Hasta el agua te puede matar si obligan a beber 50 litros.
¿Qué otras formas de medir la toxicidad comparables a esta se te ocurren? Es un muestreo, de lo más empírico que puede haber, así que...
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Lo peor es que todas estas pruebas se repiten una y otra vez, a pesar de lo estudiadísima que sea una sustancia. Cada vez que una marca saca una nueva fórmula de su champú, aunque el cambio sólo sea echar un pétalo de rosa a un tanque de 10000L de líquido, ya están obligados a repetir TODA la batería de pruebas, desde el principio. Piensa que se prueban todas los componentes por separado y luego el resultado final de la mezcla. Se está luchando por abolir las pruebas de cosméticos en Europa.
Es una norma que me parece muy bien. Nunca puedes tener la seguridad de que un producto añadido vaya a ser inocuo, sea un pétalo de rosa o aire.
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Y ahora bien, queda un 10% restante que podemos decir que se destinan a la experimentación médica e investigación. Pero aún dentro de ese 10%, que, aunque parezca poco, traducida en número de animales es un número monstruoso, el 95% de los experimentos son experimentos sin salida, inútiles o directamente, fraudes.
Pues como todo en la vida. Es lo que tiene el ensayo-error. Que tienes que probar muchísimas veces hasta que salga la buena.
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- Experimentos de universidades. Las universidades realizan gran cantidad de experimentos, varios para mostrar a sus alumnos y la mayoría para ganar prestigio (y dinero) sobre supuestos descubrimientos, muchas veces son más bien "redescubrimientos" y la muchas otras veces se diluyen en supuestas teorías.
Así funciona el campo de la investigación, no sólo en la medicina y en la farmacología. ¿Dejamos de investigar? ¿O sólo dejamos de investigar cuando implique hacerlo con animales?
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- Experimentos de expresas farmacéuticas. El gran negocio. La ley establece la obligación de experimentos que garanticen la seguridad del medicamentos en la toma humana. La realidad es que la fisiología animal y la humana tienen mucho y poco que ver a la vez. Un experimento en un animal NO es extrapolable a un humano ni a otra especie animal, aunque sea cercana. Pero esto tiene una gran ventaja, si un medicamento sale al mercado y resulta tener efectos terribles sobre los humanos, la farmacéutica tiene las espaldas cubiertas, ya que han seguido la ley. Cada año se retiran miles de medicamentos que han llegado al mercado, después de miles de pruebas sobre animales y han resultado ser, o inútiles, o hasta perjudiciales para nosotros. Igual te suena la famosa talidomina, supuestamente segura para mujeres embarazadas, ya que se habían hecho pruebas sobre animales preñados como caballos, monos, cabras, perros, ratas, etc. Resultado, miles de niños nacidos con deformidades. Como ese ejemplo, cientos.
Aquí es donde ya la lías parda. Lo primero es que los medicamentos
también se prueban en personas, pero después de haber sido probados en animales primero. Es un proceso gradual que no deja de tener riesgo nunca. Obviamente, del mismo modo que los mineros bajaban un canario a la mina para detectar metano, los voluntarios que se someten a pruebas de medicamentos estarán más tranquilos si antes se ha visto que no mata a un rebaño de cabras entero.
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- Experimentos de investigadores con autonomía. Las revistas científicas publican estas investigaciones y eso da renombre y dinero. Muchos investigadores no realizan en realidad ningún trabajo en concreto, sino que se dedican a divagar entre varias teorías y hacen experimentos dirigidos a una u otra. Si te lees uno de esos artículos, verás como muchos son refritos de anteriores, y otros directamente no dicen nada en realidad. Casi todos terminan como conclusión que "ha de seguirse investigando", porque no aclaran nada. Tiene que ver con el siguiente punto, porque la mayoría son "robados" con su permiso a sus alumnos.
Así es, repito, el mundo de la investigación. Cada investigador tiene cientos de cagadas en su vida y unos pocos o ningún hallazgo realmente interesante. Pero sin ellos, seguirías en taparrabos.
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- Experimentos de alumnos para trabajos. Experimentos para rellenar la tesis. Como una chica bióloga que conozco, realizaba un BIR y su trabajo consistía en criar ratas y cortarles una pata trasera al cabo de unos meses para mirar si se había producido una anomalía o no. Resultado, un trabajo de 500 páginas, un título y no me acuerdo de las ratas ni para qué servía el experimento. Porque ciertamente, no servía para nada. Eso sí, se publicó en una revista con el nombre de su jefe, ese tío es una máquina. En su historial debe tener unos 200 experimentos, todos muy útiles jeje.
¿Y cómo mides si son útiles o no? ¿Estás metida en ese mundo lo suficiente para saber si ha sido citado muchas veces? ¿Has comprobado si ninguno de esos 200 experimentos ha servido de base para estudios posteriores?
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Luego está un pequeño porcentaje (que en realidad, es mucho más de lo que parece) que sí se dedican a la investigación de verdad. Aún así, y a pesar de sus buenas intenciones, pocos sirven realmente para algo, muchos acaban por demostrar que la teoría era equivocada o surgen más misterios inexplicables. Si se eliminasen todos los demás y dejasen sólo estos, ya estaría más que contenta.
Estos, querida lutien, son en realidad los mismos que antes decías que realizaban experimentos inútiles.
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Existen los cultivos in vitro, que nos permiten saber cómo reaccionan unas células HUMANAS en contacto con la sustancia investigada. Parece simple, pero hay muchas maneras de saber muchas cosas de forma indirecta, es una fuente de gran información.
Método que veo complementario, no sustitutivo de experimentar también con animales. Una célula no es un sistema orgánico como un el aparato digestivo entero, así que dudo mucho que puedas hacer un análisis en condiciones.
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Estudios demográficos. Nos da información real sobre un problema, ya que se estudia directamente de la población. Un ejemplo, se sabe que el tabaco crea cáncer. Hay miles de fumadores enfermos que nos indican claramente esta relación. Sin embargo, se han tirado años y años obligando a animales a inhalar humo de tabaco sin resultados satisfactorios que dijeran "sí, provoca cáncer". Tiene que ver con la explicación de antes sobre las distintas fisiologías.
Y gracias a esos experimentos, hoy tú puedes decir que el humo del tabaco no afecta por igual a personas y a animales. Hasta a ti te sirven.
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También hay programas de simulación por ordenador. Programas sencillamente increíbles, que simulan todo un complejo sistema interrelacionado con los distintos órganos, hormonas, estructura y las miles de sustancias que recorren nuestro organismo.
Esos programas parten de supuestos estadísticos para hacer simulaciones (como la de Montecarlo) que de ningún modo pueden sustituir a la experimentación real, porque no son contrastes empíricos, sino teóricos y heurísticos. No son una alternativa, sino un análisis complementario y preliminar.
CitarParece de ciencia ficción pero la realidad es que existen y son tremendamente seguros y certeros.
No. Así estudian los casos de progresión del cáncer, la proliferación de un virus o el desarrollo de una infección y el grado de error es inmenso, como todo el mundo sabe.
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El gran problema de siempre, valen un dineral y hay mucha gente que gana dinero con la crianza y venta de animales para experimentos. Y en el caso de las farmacéuticas, ya no tendrían un colchón si la cagan con su medicamento milagroso, ahora ya no tendrían excusa para la venta de algo que les prometía hacerse millonarios y resulta que mata a la gente.
No valen tanto. Es que el coste-beneficio es menor que con animales, porque con animales es mucho más empírico que haciéndolo con una simulación.
Qué fuerte todo. No era consciente de cuantos animales mataban ni de qué poco porcentaje era realmente útil.
Yo lo que estioy en contra es usar animales para probar determinadas sustancias. Para probar un champu, no es la primera vez que a un pobre bicho le meten unas giotas de champu en el ojo en fase experimental y a veces, no ocurre el tipico escozor en los ojos que a mi me produce el H&S.
Pero cojones, anda que no ha habido avances para combatir enfermedades en base a experimentar con animales. Un caso conocido es el de la overja Dolly, en base a la clonacion que puede suponer un gran avance. Prefiero que mueran un rebaño de ovejas si eso sirve para crear farmacos que combatan el cancer o el SIDA
Yusuke, creo que todos estamos de acuerdo en que mueran las ovejas que haga falta, lo que pasa es que según ha comentado lutien, la investigación para la salud humana es un porcentaje pequeñísimo.
Un texto sumamente interesante el elaborado por lutien, estoy totalmente de acuerdo.
El ser humano está habituado a tratar al resto de diversidad biológica como si de minerales se tratase y pese a que en ocasiones la experimentación animal es necesaria para progresar científicamente, la realidad es que el maltrato y uso de seres vivos como instrumental carece de ética alguna.
Pasa como en muchos otros temas, es mucho más viable la opción fácil que la opción más correcta. Es mucho más fácil utilizar cobayas de laboratorio que utilizar alternativas que seguramente supongan costes mayores, tanto en su implantación como en su investigación. Obviamente en este mundo podrido lo que esté correcto es secundario y lo que prima es obtener resultados con la mínima inversión económica.
Así pues, si constantemente observamos como se anteponen los beneficios económicos al bienestar de las personas, es de suponer que los animales no van a ser eximidos de esta máxima, de hecho recaerá sobre ellos todo el peso de esta filosofía.
En fin.
Que sí.
Hola, Lutien :$
Gracias por el texto, ha sido bastante clarificador. Hay cosas en él que instintívamente me han suscitado cierta contrariedad; como lo que comentabas de simular con programas informáticos comportamientos biológicos o el poco reparo a la hora de tachar de inútiles la mayoría de las investigaciones. Supongo que habrá investigaciones útiles y serias en las que no se podrá prescindir de los animales, de todos modos. Pero bueno, me consta que tú controlas bastante más y que si lo dices, por algo será.
El caso es que he visto por donde ibas y estoy de acuerdo.
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Y te lo vuelvo a repetir. Hay cagadas con buena intención y hay trabajos hechos sin intención, directamente, más que la de ganar pasta. Que un investigador se dedique a redactar informes con investigaciones que no tienen ninguna aplicación real no es una cagada ni un ensayo error, es ir directamente a por sus intereses.
¿Cómo se gana pasta publicando cosas sin ninguna aplicación real? Ahora va a resultar que el trabajo de investigación es el cuerno de la abundancia, todo el mundo lo sabe. :roto2:
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¿Porque quizá hablé con él directamente y en la cara y sin vergüenza alguna me confesó que eso no era más que papel mojado? Qué sabes tú de lo que he profundizado en el tema o no?
Pero si te lo estoy preguntando, ¿no? :-|
Pues muy bien, la persona esa se dedicará a matar animalillos para publicar una cosa que no sirve para nada. ¿Demuestra eso que todos los demás estudios parecidos son igualmente inútiles? ¿Crees que todo investigador tiene esa concepción de su propio trabajo? Y como no sé hasta dónde has profundizado, preguntaré por si acaso: ¿conoces a todos los investigadores del mundo?
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No querido Safer, hay una diferencia abisal entre iniciar una investigación con una meta y otra muy distinta, criar unas cuantas ratas y decir que si les rocío lejía encima, algunas quedarán ciegas y otras no y encima pretender colar eso como un "avance" de algo.
¿Una meta? Los trabajos de laboratorio no siempre buscan una meta. Existen multitud de trabajos meramente exploratorios que son también muy necesarios aunque no sirvan para fabricar directamente la vacuna contra el SIDA.
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Método complementario de otro que se describe más abajo, y método que por sí sólo otorga en muchas ocasiones, información más que suficiente. Un aparato digestivo entero no es más que un cúmulo de células con una misión común, y en realidad, ni siquiera importan esas células sino la información de su membrana, que es la que interactua con el medio.
O sea, que sacando una biopsia de una oreja podemos llegar a conclusiones sobre las piedras en el riñón. ¿Para qué abrir en canal a los muertos para un informe forense cuando un cortecito de nada ya te lo da todo hecho?
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Me sirven tanto como qué, como saber que la cópula de la mariposa de Ottawwa dura 3.6 segundos? Interesante. Ahora resulta que la recopilación de datos inservibles justifica el dolor de miles de seres.
No son datos inservibles. Siempre se encuentran nuevas aplicaciones para cosas que durante mucho tiempo se habían considerado inútiles. ¿Tenía las mismas aplicaciones el láser cuando se inventó que ahora?
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Tu has visto muchas pelis donde aprietan un botón y se ve una secuencia de vídeo donde el virus se come a la célula y luego explota, no? Eso no funciona así. No son una simple recopilación de datos, es un sistema activo donde se realizan tus, ahora sí, ensayo-error con moléculas con una estructura conocida y se estudia la relación entre sí. Mientras más reduces la visión del organismo y más te aproximas a lo microscópico, te das cuenta que el resto no es más que un envoltorio a la orden de lo más pequeño. No necesito hacer vomitar al perro de mi experimento para saber que la sustancia estudiada tiene un efecto hemético si estoy comprobando cómo estimula los receptores adecuados.
Además, fíjate por donde me has recordado algo que se me había pasado alto. El gran problema de los animales... y es que no hablan. No podemos saber si algo le duele mucho o poco, si tiene nauseas, dolor de cabeza o de pies, algo cambia en su manera de ver el mundo, si afecta a la visión sin provocar ceguera o no. Hay muchísimos matices que ops, se saben estudiando precisamente a través de analíticas de sangre y comprobando si hay o no cierta sustancia que se ha segregado de las células implicadas. Pero aún así, hay muchísimas cosas que se nos escapan.
Y otras que producen efectos adversos en animales y que para los humanos, es prácticamente milagroso. Qué decir si Fleming hubiera inyectado la penicilina en cobayas? Pues que los antibióticos hubieran tardados años en redescubrirse, ya que la cobaya hubiera estirado la pata en pocas horas de la aplicación.
Los resultados en animales NO son en ningún caso extrapolables, ni a los humanos ni a otras especies animales. Si ni siquiera un humano es igual que otro, ni reacciona un medicamento igual en un cuerpo de mujer o de hombre, de niño, adulto o anciano.
X-D
Lo sabes tú no? Tú sabes cuánto vale un ordenador equivalente a los que usan en la NASA y cuánto vale implementarlo en todos los centro de investigación del mundo. No sabía yo que disponías de esos datos, supongo que me podría comprar uno de esos con la paga extra de navidad, en vez de comprarme unos 1000 ratones que me valdrían para unos 20 o 30 experimentos con la paga. Por cierto, ya que te interesa tanto, busca QSAR en google.
Yo me gano la vida haciendo simulaciones por ordenador, muchas veces en varios servidores a la vez trabajando en paralelo, a nivel nacional. Me vas a decir las ventajas e inconvenientes del procedimiento y que me ponga a buscar, cuando eres tú quien está demostrando tener unos conocimientos vagos y si acaso periféricos del tema. Entre otras muchísimas cosas, todos esos procedimientos parten de hipótesis estadísticas que necesitan bases de datos más grandes cuanto mayor sea la precisión que requiera el estudio, es decir, se tira de donde se pilla, animales incluidos (no son "alternativas" en realidad, como pretendes vendernos), sobre todo cuando se está investigando una enfermedad o un caso con un número de pacientes muy pequeño. Por mucho que juntes todas las supercomputadoras del mundo, NO PUEDES construir un proceso generador de datos fiable. Si un bebé no sabe conducir un Renault Clio, no vas a solucionar el problema dándole un coche más potente como un Fórmula 1.
Las investigaciones fallidas y aparentemente inútiles son tan necesarias como inevitables. Tú sabrás por qué te crees con el derecho de considerar impepinables las tres o cuatro perlas que has soltado en tu tocho de despropósitos, como decir que no se debería investigar sin una meta establecida, cuando la Investigación Exploratoria (así, en mayúsculas) es una necesidad indiscutible para que una sociedad prospere. Me limito a decirte lo que te diría el 99% del personal universitario del mundo entero, salvo en lo que te he dicho del forense, ya que yo ahí te he contestado al menos. Otro más serio que yo habría corrido un tupido velo.
Ahí quedan mis argumentos, que además han sido completamente sinceros y no fruto del aburrimiento como dices. Haz con ellos lo que te plazca.
Se pueden subir archivos al foro... Creo.
Cita de: lutien en 25 de Noviembre de 2008, 19:26:58 PM
Puf, he encontrado en PDF el libro ese que contiene los informes y tal. Quieres un resumen de unas 15 páginas o te paso el pdf y te lo lees tal cual? Al pegarlo en el word queda como una mierda pero bueno...
Serías capaz de hacer un resumen de 15 páginas para un puto foro de 4 gatos? :roto2:
Cita de: Tanis en 25 de Noviembre de 2008, 19:28:00 PM
Se pueden subir archivos al foro... Creo.
No sé, pero existen sitios para subir archivos...
Cita de: lutien en 25 de Noviembre de 2008, 19:44:42 PM
Y Nola, seran 4 gatos pero que se lo leería, sólo safer ;D Y aún así, sí.
Alucino... X-D
PD: Escribe bien, coño! ¬¬'
Cita de: lutien en 25 de Noviembre de 2008, 19:54:12 PM
Coño está bien escrito :-|
PD: Nola es bonito ;D
Serán 4 gatos, pero que se lo leyera/leyese, sólo safer. :-D Y aún así, sí.PD: De bonito nada. >:(