[Ladril]

A ver si lo adivinas.

[Nole]

Joder, casi una hora para la "respuesta larga"... 

[City17]

No enseñas las tetas, ¿y pretendes que nos leamos eso?

[Nena_Babs]

¿Podeis dejar de joder el hilo?

Gracias.

(Sé que no me vais a hacer ni caso, pero bueno. Tenía que intentarlo).

[HighLight]

No enseñas las tetas, ¿y pretendes que nos leamos eso?

Hombre, yo me he leído los primeros párrafos... He supuesto que los siguientes decían más o menos lo mismo y he concluído que la sensación de "ya sé por donde vas" justificaba dejar de leer.

[Nena_Babs]

¿Podeis dejar de joder el hilo?

Gracias.

(Sé que no me vais a hacer ni caso, pero bueno. Tenía que intentarlo).

Vaya, y yo que pensaba que ibas a comentar algo del texto.

Estoy en ello. Dame tiempo que acabo de llegar

[City17]

Hombre, yo me he leído los primeros párrafos... He supuesto que los siguientes decían más o menos lo mismo y he concluído que la sensación de "ya sé por donde vas" justificaba dejar de leer.

¿Y si en el último párrafo hubiera puesto "Highlight, quiero follarte"? Nunca lo hubieras sabido.  

[HighLight]

Hombre, yo me he leído los primeros párrafos... He supuesto que los siguientes decían más o menos lo mismo y he concluído que la sensación de "ya sé por donde vas" justificaba dejar de leer.

Y por dónde voy?

Más o menos, la cosa es que hay mucho cabrón haciendo experimentos innecesarios (no médicos, que no salvan vidas) y crueles con animales. Por supuesto, aunque quizá con menos entusiasmo que tú, estoy en contra de eso.

Sin embargo, supongo que todavía los habrá excéntricos que putean a los animales para tratar de salvar vidas. Eso lo veo bien.

¿Y si en el último párrafo hubiera puesto "Highlight, quiero follarte"? Nunca lo hubieras sabido. 

Descuida... No necesito leer eso para saberlo.

[Nena_Babs]

Si supieras lo fácilmente manipulables que son los experimentos y la de intereses que hay detrás, te horrorizarías.

La verdad es que estoy más o menos de acuerdo en la mayoría del texto, pero al llegar a esta parte no he podido evitar el recordar el tema de la caza de ballenas en Japón. Supongo que es un buen ejemplo de lo que quieres decir el alegar causas científicas para poder cazarlas y luego salir al paso con un estudio que asegura que "las ballenas Minke han perdido un 9% de su grasa corporal en 18 años debido a la escasez del krill" necesitando matar para ello 4700 ejemplares (incluyendo hembras preñadas o crias).

Considero que en base a este tema hay muchísima desinformación. Y claro, esto se hace a drede.

Por cierto ¿Viste esta propuesta?

BBC Mundo | Ciencia y Tecnología | ¿Cuánto les duele a los animales?

[HighLight]

Más o menos, la cosa es que hay mucho cabrón haciendo experimentos innecesarios (no médicos, que no salvan vidas) y crueles con animales. Por supuesto, aunque quizá con menos entusiasmo que tú, estoy en contra de eso.

Sin embargo, supongo que todavía los habrá excéntricos que putean a los animales para tratar de salvar vidas. Eso lo veo bien.

Pues lamento informar que sí deberías leer el texto, porque no pone eso. Pero no importa.

Eh... No, luti. La última frase es mi opinión. Desde luego que eso no está en tu texto... No opinas igual. Y lo dicho en mi primera frase sí está en tu texto.

[City17]

Volviendo al tema en cuestión, mi opinión es que cualquier vida animal que se sacrifique -sea con la crueldad que sea- para salvar una vida humana, habrá merecido la pena.

[HighLight]

Te falta un "no" por ahí, no?

Seh... Faltaba. Te me he adelantado por 7 segundos.

[City17]

Me parece muy bien, pero la cosa es que no es así. Ni siquiera en el ratio de un millón de animales = una vida. Porque raros son los experimentos que buscan salvar siquiera una vida. No me seas simplista.

En el otoño de su vida, Pasteur desarrolló la metodología para atenuar la virulencia de microorganismos patógenos que pudieron ser entonces utilizados para la fabricación de vacunas. Él mismo obtuvo vacunas eficaces contra el cólera de los pollos, el ántrax y la erisipela del cerdo. En 1881, hizo una demostración dramática de la eficacia de su vacuna contra el ántrax, inoculando la mitad de un rebaño de ovejas mientras inyectaba la enfermedad a la otra mitad. Las inoculadas con la vacuna sobrevivieron, el resto, murió.

Supongo que habrán habido unos cuantos más... Es el primero que me ha dado por mirar.

[City17]

Y me pones un ejemplo de hace 127 años? Eso es lo mejor que has encontrado?

Además, ya he dicho que hay experimentos que investigan para algo útil de verdad, pero a que no has leído los porcentajes?


Joder City, no me lo esperaba de ti.

Ya te digo que es lo primero que he mirado, no me siento tan interesado en el tema ni en la discusión como para profundizar en la búsqueda.

Pero la lógica me lleva a pensar que si esto se hacía hace 127 años, ahora se seguirá haciendo. Sin ir más lejos, en el siglo XX se desarrollaron nada menos que 18 vacunas contra todo tipo de enfermedades. Y yo de medicina no sé, pero estoy seguro de que antes de pinchar a los humanos, se probó con animales. Y gracias a esos animales, ahora no tenemos poliomelitis o tuberculosis. Y si para ello tuvieron que morir 14.000 ratas, 3.000 gatitos y dos gorriones, por mí bien.

[Lacan]

Para empezar, de la cantidad total de experimentos, se puede decir que de un 50 a un 70% van destinados a experimentos militares. Sí, no médicos ni de investigación para curar enfermedades, sino precisamente para lo contrario.

La investigación militar ha sido y es uno de los campos donde más avances científicos se dan, por lamentable que parezca.

Tú tienes teléfono móvil, ¿no?

Pruebas como entrenar a monos a conducir "aviones" (aprenden a base de pasar días sin comer y premiarles con una miseria) y luego irradiarlos con diversas sustancias químicas y biológicas, a ver cómo cambia su pilotaje, obligándoles a mantener la atención con electroshocks a pesar de sus espasmos, vómitos y estar al borde de la muerte. Eso es un pequeñísimo ejemplo de los miles que se practican.

Exageras que da gusto. Los aviones no son gratis, así que no creo que dejen al mono tan mal como "al borde de la muerte", porque se estrellaría. Le harán las típicas putadillas para entrenarlo y le inyectarán algunas sustancias que modifiquen levemente sus reacciones. No es agradable, pero no tan trágico como dices.

Otra prueba muy común para determinar la toxicidad de sustancias químicas es la de LD50. Sus siglas significan Letal Dosis 50% y consiste en suministrar (por inhalación, ingerida o inyectada) la sustancia hasta que el 50% de la población estudiada muere. Es algo escalofriante, puesto que pueden administrar hasta cantidades ingentes para determinar la "toxicidad", ya que tienen que morir la mitad. Hasta el agua te puede matar si obligan a beber 50 litros.

¿Qué otras formas de medir la toxicidad comparables a esta se te ocurren? Es un muestreo, de lo más empírico que puede haber, así que...

Lo peor es que todas estas pruebas se repiten una y otra vez, a pesar de lo estudiadísima que sea una sustancia. Cada vez que una marca saca una nueva fórmula de su champú, aunque el cambio sólo sea echar un pétalo de rosa a un tanque de 10000L de líquido, ya están obligados a repetir TODA la batería de pruebas, desde el principio. Piensa que se prueban todas los componentes por separado y luego el resultado final de la mezcla. Se está luchando por abolir las pruebas de cosméticos en Europa.

Es una norma que me parece muy bien. Nunca puedes tener la seguridad de que un producto añadido vaya a ser inocuo, sea un pétalo de rosa o aire.

Y ahora bien, queda un 10% restante que podemos decir que se destinan a la experimentación médica e investigación. Pero aún dentro de ese 10%, que, aunque parezca poco, traducida en número de animales es un número monstruoso, el 95% de los experimentos son experimentos sin salida, inútiles o directamente, fraudes.

Pues como todo en la vida. Es lo que tiene el ensayo-error. Que tienes que probar muchísimas veces hasta que salga la buena.

- Experimentos de universidades. Las universidades realizan gran cantidad de experimentos, varios para mostrar a sus alumnos y la mayoría para ganar prestigio (y dinero) sobre supuestos descubrimientos, muchas veces son más bien "redescubrimientos" y la muchas otras veces se diluyen en supuestas teorías.

Así funciona el campo de la investigación, no sólo en la medicina y en la farmacología. ¿Dejamos de investigar? ¿O sólo dejamos de investigar cuando implique hacerlo con animales?

- Experimentos de expresas farmacéuticas. El gran negocio. La ley establece la obligación de experimentos que garanticen la seguridad del medicamentos en la toma humana. La realidad es que la fisiología animal y la humana tienen mucho y poco que ver a la vez. Un experimento en un animal NO es extrapolable a un humano ni a otra especie animal, aunque sea cercana. Pero esto tiene una gran ventaja, si un medicamento sale al mercado y resulta tener efectos terribles sobre los humanos, la farmacéutica tiene las espaldas cubiertas, ya que han seguido la ley. Cada año se retiran miles de medicamentos que han llegado al mercado, después de miles de pruebas sobre animales y han resultado ser, o inútiles, o hasta perjudiciales para nosotros. Igual te suena la famosa talidomina, supuestamente segura para mujeres embarazadas, ya que se habían hecho pruebas sobre animales preñados como caballos, monos, cabras, perros, ratas, etc. Resultado, miles de niños nacidos con deformidades. Como ese ejemplo, cientos.

Aquí es donde ya la lías parda. Lo primero es que los medicamentos también se prueban en personas, pero después de haber sido probados en animales primero. Es un proceso gradual que no deja de tener riesgo nunca. Obviamente, del mismo modo que los mineros bajaban un canario a la mina para detectar metano, los voluntarios que se someten a pruebas de medicamentos estarán más tranquilos si antes se ha visto que no mata a un rebaño de cabras entero.

- Experimentos de investigadores con autonomía. Las revistas científicas publican estas investigaciones y eso da renombre y dinero. Muchos investigadores no realizan en realidad ningún trabajo en concreto, sino que se dedican a divagar entre varias teorías y hacen experimentos dirigidos a una u otra. Si te lees uno de esos artículos, verás como muchos son refritos de anteriores, y otros directamente no dicen nada en realidad. Casi todos terminan como conclusión que "ha de seguirse investigando", porque no aclaran nada. Tiene que ver con el siguiente punto, porque la mayoría son "robados" con su permiso a sus alumnos.

Así es, repito, el mundo de la investigación. Cada investigador tiene cientos de cagadas en su vida y unos pocos o ningún hallazgo realmente interesante. Pero sin ellos, seguirías en taparrabos.

- Experimentos de alumnos para trabajos. Experimentos para rellenar la tesis. Como una chica bióloga que conozco, realizaba un BIR y su trabajo consistía en criar ratas y cortarles una pata trasera al cabo de unos meses para mirar si se había producido una anomalía o no. Resultado, un trabajo de 500 páginas, un título y no me acuerdo de las ratas ni para qué servía el experimento. Porque ciertamente, no servía para nada. Eso sí, se publicó en una revista con el nombre de su jefe, ese tío es una máquina. En su historial debe tener unos 200 experimentos, todos muy útiles jeje.

¿Y cómo mides si son útiles o no? ¿Estás metida en ese mundo lo suficiente para saber si ha sido citado muchas veces? ¿Has comprobado si ninguno de esos 200 experimentos ha servido de base para estudios posteriores?

Luego está un pequeño porcentaje (que en realidad, es mucho más de lo que parece) que sí se dedican a la investigación de verdad. Aún así, y a pesar de sus buenas intenciones, pocos sirven realmente para algo, muchos acaban por demostrar que la teoría era equivocada o surgen más misterios inexplicables. Si se eliminasen todos los demás y dejasen sólo estos, ya estaría más que contenta.

Estos, querida lutien, son en realidad los mismos que antes decías que realizaban experimentos inútiles.

Existen los cultivos in vitro, que nos permiten saber cómo reaccionan unas células HUMANAS en contacto con la sustancia investigada. Parece simple, pero hay muchas maneras de saber muchas cosas de forma indirecta, es una fuente de gran información.

Método que veo complementario, no sustitutivo de experimentar también con animales. Una célula no es un sistema orgánico como un el aparato digestivo entero, así que dudo mucho que puedas hacer un análisis en condiciones.

Estudios demográficos. Nos da información real sobre un problema, ya que se estudia directamente de la población. Un ejemplo, se sabe que el tabaco crea cáncer. Hay miles de fumadores enfermos que nos indican claramente esta relación. Sin embargo, se han tirado años y años obligando a animales a inhalar humo de tabaco sin resultados satisfactorios que dijeran "sí, provoca cáncer". Tiene que ver con la explicación de antes sobre las distintas fisiologías.

Y gracias a esos experimentos, hoy tú puedes decir que el humo del tabaco no afecta por igual a personas y a animales. Hasta a ti te sirven.

También hay programas de simulación por ordenador. Programas sencillamente increíbles, que simulan todo un complejo sistema interrelacionado con los distintos órganos, hormonas, estructura y las miles de sustancias que recorren nuestro organismo.

Esos programas parten de supuestos estadísticos para hacer simulaciones (como la de Montecarlo) que de ningún modo pueden sustituir a la experimentación real, porque no son contrastes empíricos, sino teóricos y heurísticos. No son una alternativa, sino un análisis complementario y preliminar.

Parece de ciencia ficción pero la realidad es que existen y son tremendamente seguros y certeros.

No. Así estudian los casos de progresión del cáncer, la proliferación de un virus o el desarrollo de una infección y el grado de error es inmenso, como todo el mundo sabe.

El gran problema de siempre, valen un dineral y hay mucha gente que gana dinero con la crianza y venta de animales para experimentos. Y en el caso de las farmacéuticas, ya no tendrían un colchón si la cagan con su medicamento milagroso, ahora ya no tendrían excusa para la venta de algo que les prometía hacerse millonarios y resulta que mata a la gente.

No valen tanto. Es que el coste-beneficio es menor que con animales, porque con animales es mucho más empírico que haciéndolo con una simulación.