Por ejemplo, en los estudios. ¿Es bueno aprobar a una persona que se ha matado a estudiar pero que a pesar de todo no llega a los requisitos mínimos? ¿Es bueno ponerle mejor nota a una persona que otra que consigue los mismos resultados con menos esfuerzo? ¿Qué es lo justo?
Yo pienso que todo tendría que ser como el examen teórico del coche. Lo apruebas o no. Y punto.
Hummm... Depende del grado. En la uni da igual lo mucho que te esfuerces si no llegas a la nota. De hecho, sacar un 5 en un examen quiere decir que te falta por saber la mitad de las cosas que deberías saber. Eso, a alguien al que se le quiere otorgar un título para que el día de mañana ocupe un puesto de trabajo, me parece ridículo.
Eso sí, en primaria creo que merece la pena recompensar el esfuerzo.
EDITO: también debería de tenerse en cuenta el número de intentos. Quiero decir, si por mucho que alguien se esfuerce no llega a ser lo suficientemente competitivo, pues lo siento mucho hamijito y dedícate a otra cosa. Pero sí creo que merece la pena arriesgarse con la gente que le pone ganas y empeño. Y ahora mismo estoy hablando de la música o el deporte más que de los estudios.
Lo que es una cerdada, es el hecho de asitir a clases, participar en ellas, atender, estudiar...y que luego el tipico que ha hecho chuletas o que no da un palo al agua saque mas nota
Cita de: Pr0ZaK en 17 de Febrero de 2009, 14:57:10 PM
Eso sí, en primaria creo que merece la pena recompensar el esfuerzo.
¿Para qué? ¿Para dar falsas esperanzas al niño? Si no llega, que se le presiona más, pero que no se le de un mensaje erróneo ni se sea injusto con los otros compañeros.
Como en el instituto. Recuerdo varios casos de alumnos (sobre todo alumnas de estas que se sientan en primera fila y se matan para sacar un notable por pena) que luego llegan a la uni y se estrellan. ¿No habría sido mejor hacerle ver que su esfuerzo realmente no merece la pena?
Cita de: Yusuke en 17 de Febrero de 2009, 15:01:30 PM
Lo que es una cerdada, es el hecho de asitir a clases, participar en ellas, atender, estudiar...y que luego el tipico que ha hecho chuletas o que no da un palo al agua saque mas nota
Y también es una cerdada no preguntar porque no tienes dudas, no participar porque eres tímido y punto, no estudias porque ya te lo sabes, y que luego en el examen saques buena nota y que otro te la iguale sólo porque es "participativo". ¿Qué cojones es eso? ¿Y cómo se es participativo en una clase de 120 personas?
Cita de: Pr0ZaK en 17 de Febrero de 2009, 14:57:10 PM
Hummm... Depende del grado. En la uni da igual lo mucho que te esfuerces si no llegas a la nota. De hecho, sacar un 5 en un examen quiere decir que te falta por saber la mitad de las cosas que deberías saber. Eso, a alguien al que se le quiere otorgar un título para que el día de mañana ocupe un puesto de trabajo, me parece ridículo.
Eso sí, en primaria creo que merece la pena recompensar el esfuerzo.
EDITO: también debería de tenerse en cuenta el número de intentos. Quiero decir, si por mucho que alguien se esfuerce no llega a ser lo suficientemente competitivo, pues lo siento mucho hamijito y dedícate a otra cosa. Pero sí creo que merece la pena arriesgarse con la gente que le pone ganas y empeño. Y ahora mismo estoy hablando de la música o el deporte más que de los estudios.
Quiero matizarte por si hay malentendidos que si sacas un 5 quiere decir que sabes la mitad de lo que te preguntan en el examen. Puedes dominar 3/4 partes de la materia que si te preguntan ese cuarto que te falta estás jodido. Sacas un 0, y jode mucho porque tú sabes que dominas más o menos la asignatura. Por eso me jode que pregunten lo que sabes y no cuánto sabes.
Safer, yo te estoy hablando de chavales que lo pasan mal para llegar al suficiente, no al notable. Pero bueno, tampoco estaba viendo la "recompensa" en forma de subida de nota así
by the face, sino en una mayor dedicación del profesor o... yókese.
Cita de: Rafisnicov en 17 de Febrero de 2009, 15:03:13 PM
Cita de: Pr0ZaK en 17 de Febrero de 2009, 14:57:10 PM
Hummm... Depende del grado. En la uni da igual lo mucho que te esfuerces si no llegas a la nota. De hecho, sacar un 5 en un examen quiere decir que te falta por saber la mitad de las cosas que deberías saber. Eso, a alguien al que se le quiere otorgar un título para que el día de mañana ocupe un puesto de trabajo, me parece ridículo.
Eso sí, en primaria creo que merece la pena recompensar el esfuerzo.
EDITO: también debería de tenerse en cuenta el número de intentos. Quiero decir, si por mucho que alguien se esfuerce no llega a ser lo suficientemente competitivo, pues lo siento mucho hamijito y dedícate a otra cosa. Pero sí creo que merece la pena arriesgarse con la gente que le pone ganas y empeño. Y ahora mismo estoy hablando de la música o el deporte más que de los estudios.
Quiero matizarte por si hay malentendidos que si sacas un 5 quiere decir que sabes la mitad de lo que te preguntan en el examen. Puedes dominar 3/4 partes de la materia que si te preguntan ese cuarto que te falta estás jodido. Sacas un 0, y jode mucho porque tú sabes que dominas más o menos la asignatura. Por eso me jode que pregunten lo que sabes y no cuánto sabes.
Si eres un buen estudiante que en todos los exámenes dominas las 3/4 partes de la materia, no te tienen que preocupar los 5 aislados que puedas sacar. Yo me refiero del que saca 5's siempre, del que apura al máximo.
Cita de: Pr0ZaK en 17 de Febrero de 2009, 15:04:10 PM
Yo te estoy hablando de chavales que lo pasan mal para llegar al suficiente, no al notable. Pero bueno, tampoco estaba viendo la "recompensa" en forma de subida de nota así by the face, sino en una mayor dedicación del profesor o... yókese.
Indudablemente hay que premiar, en Primaria, el esfuerzo, puesto que es una virtud que en un futuro de algún modo u otro les será recompensado.
Cita de: Safer en 17 de Febrero de 2009, 15:03:06 PM
Cita de: Yusuke en 17 de Febrero de 2009, 15:01:30 PM
Lo que es una cerdada, es el hecho de asitir a clases, participar en ellas, atender, estudiar...y que luego el tipico que ha hecho chuletas o que no da un palo al agua saque mas nota
Y también es una cerdada no preguntar porque no tienes dudas, no participar porque eres tímido y punto, no estudias porque ya te lo sabes, y que luego en el examen saques buena nota y que otro te la iguale sólo porque es "participativo". ¿Qué cojones es eso? ¿Y cómo se es participativo en una clase de 120 personas?
¿No participar por ser timido? Eso es una estupidez...
Pero vamos, diria que una nota no deberia ser por un examen de mierda
Cita de: Yusuke en 17 de Febrero de 2009, 15:09:50 PM
Cita de: Safer en 17 de Febrero de 2009, 15:03:06 PM
Cita de: Yusuke en 17 de Febrero de 2009, 15:01:30 PM
Lo que es una cerdada, es el hecho de asitir a clases, participar en ellas, atender, estudiar...y que luego el tipico que ha hecho chuletas o que no da un palo al agua saque mas nota
Y también es una cerdada no preguntar porque no tienes dudas, no participar porque eres tímido y punto, no estudias porque ya te lo sabes, y que luego en el examen saques buena nota y que otro te la iguale sólo porque es "participativo". ¿Qué cojones es eso? ¿Y cómo se es participativo en una clase de 120 personas?
¿No participar por ser timido? Eso es una estupidez...
Pues no participar porque en clase hay más de 100 personas y, sencillamente, no da tiempo para todos. ¿Es eso justo?
Bueno, este tema me toca de lleno y apuesto a que sabes mi respuesta... ;D
Pero la daré de todas formas.
Yo creo que no es bueno, o mejor, que no es justo, pese a que hay que hacerlo.
Estaba escribiendo un tocho, pero lo he borrado. Puede que lo ponga en otro momento, pero básicamente me baso en que es mucha responsabilidad para un profesor cargarse la vida de un alumno por una asignatura y por otro lado los estudios tienen una importancia relativa (con esto me refiero a que no es tan grave ayudarle).
Ahora, esto sólo lo haré en casos muy específicos. Se tienen que dar bastantes condiciones.
Por otro lado, no subiré la nota a alguien más trabajador si ya está aprobado, me gusta la gente con talento, y si un vago saca igual o mejor nota, bienvenido sea (aunque suele haber un porcentaje de la nota relativa al trabajo, comportamiento, interés, participación, etc).
La vida no es justa.
Cita de: Tanis en 17 de Febrero de 2009, 15:19:34 PM
Estaba escribiendo un tocho, pero lo he borrado. Puede que lo ponga en otro momento, pero básicamente me baso en que es mucha responsabilidad para un profesor cargarse la vida de un alumno por una asignatura y por otro lado los estudios tienen una importancia relativa (con esto me refiero a que no es tan grave ayudarle).
Y si los estudios tienen una importancia relativa, ¿por qué dices que el profesor es TAN responsable? :-|
Cita de: Rafisnicov en 17 de Febrero de 2009, 15:03:13 PM
Quiero matizarte por si hay malentendidos que si sacas un 5 quiere decir que sabes la mitad de lo que te preguntan en el examen. Puedes dominar 3/4 partes de la materia que si te preguntan ese cuarto que te falta estás jodido. Sacas un 0, y jode mucho porque tú sabes que dominas más o menos la asignatura. Por eso me jode que pregunten lo que sabes y no cuánto sabes.
Si sabes 3/4 del examen y suspendes porque te han preguntado 1/4 de lo que no sabías, una de dos, o bien el examen está mal diseñado, o bien no sabes realmente 3/4 de la asignatura, sino que controlas lo que se denomina paja, que pesa menos que el cuarto ese...
Oye, yo me refiero a instituto. En la universidad dudo que premien el esfuerzo, aunque bueno, a saber, cada vez está peor la cosa y viendo que algunos sólo tienen 3 convocatorias al año... pues eso.
Cita de: Tanis en 17 de Febrero de 2009, 15:24:47 PM
Cita de: Rafisnicov en 17 de Febrero de 2009, 15:03:13 PM
Quiero matizarte por si hay malentendidos que si sacas un 5 quiere decir que sabes la mitad de lo que te preguntan en el examen. Puedes dominar 3/4 partes de la materia que si te preguntan ese cuarto que te falta estás jodido. Sacas un 0, y jode mucho porque tú sabes que dominas más o menos la asignatura. Por eso me jode que pregunten lo que sabes y no cuánto sabes.
Si sabes 3/4 del examen y suspendes porque te han preguntado 1/4 de lo que no sabías, una de dos, o bien el examen está mal diseñado, o bien no sabes realmente 3/4 de la asignatura, sino que controlas lo que se denomina paja, que pesa menos que el cuarto ese...
Oye, yo me refiero a instituto. En la universidad dudo que premien el esfuerzo, aunque bueno, a saber, cada vez está peor la cosa y viendo que algunos sólo tienen 3 convocatorias al año... pues eso.
Joder Tanis, es un puto ejemplo clarificador, creo que estaba claro X-D
Cita de: Safer en 17 de Febrero de 2009, 15:21:36 PM
Y si los estudios tienen una importancia relativa, ¿por qué dices que el profesor es TAN responsable? :-|
Es una opinión mía el hecho que a los estudios no hay que darles demasiada importancia, al menos no más de la que tienen.
Pero si se la das, te vuelves responsable de lo que ocurra con ese alumno. De algún modo si te cierras en que no ha aprobado y ya está, puedes estar fastidiándole la vida por no ser flexible.
Es decir, te vuelves responsable de su vida en el momento en que le das demasiada importancia. O dicho te otro modo, puesto que puedes ser demasiado responsable, más vale relativizar la importancia de los estudios.
El problema de lo que había puesto es que estaba enumerando los dos puntos fundamentales de mi pensamiento sin desarrollarlos ni relacionarlos... ¿no?
Cita de: Rafisnicov en 17 de Febrero de 2009, 15:30:53 PM
Joder Tanis, es un puto ejemplo clarificador, creo que estaba claro X-D
Estaba claro, pero puede ocurrir y quería remarcar que muchas veces la culpa puede ser del profesor...
Cita de: Tanis en 17 de Febrero de 2009, 15:33:58 PM
Cita de: Safer en 17 de Febrero de 2009, 15:21:36 PM
Y si los estudios tienen una importancia relativa, ¿por qué dices que el profesor es TAN responsable? :-|
Es una opinión mía el hecho que a los estudios no hay que darles demasiada importancia, al menos no más de la que tienen.
Pero si se la das, te vuelves responsable de lo que ocurra con ese alumno. De algún modo si te cierras en que no ha aprobado y ya está, puedes estar fastidiándole la vida por no ser flexible.
Es decir, te vuelves responsable de su vida en el momento en que le das demasiada importancia. O dicho te otro modo, puesto que puedes ser demasiado responsable, más vale relativizar la importancia de los estudios.
El problema de lo que había puesto es que estaba enumerando los dos puntos fundamentales de mi pensamiento sin desarrollarlos ni relacionarlos... ¿no?
Vamos a ver, tú dices que los estudios tienen una importancia relativa, y yo estoy de acuerdo. Por lo tanto, si te follas a un alumno, a mí me va a dar igual. ¿Por qué te crees tan responsable de lo que le ocurra en el futuro entonces?
Cita de: Safer en 17 de Febrero de 2009, 15:40:20 PM
Vamos a ver, tú dices que los estudios tienen una importancia relativa, y yo estoy de acuerdo. Por lo tanto, si te follas a un alumno, a mí me va a dar igual. ¿Por qué te crees tan responsable de lo que le ocurra en el futuro entonces?
Que yo crea que los estudios no son tan importantes no quita que la mayoría de la gente piense lo contrario y que si me le cargo y no titula, le esté cerrando muchas puertas, porque para la mayoría sí es necesario el título...
Cita de: Tanis en 17 de Febrero de 2009, 15:45:34 PM
Cita de: Safer en 17 de Febrero de 2009, 15:40:20 PM
Vamos a ver, tú dices que los estudios tienen una importancia relativa, y yo estoy de acuerdo. Por lo tanto, si te follas a un alumno, a mí me va a dar igual. ¿Por qué te crees tan responsable de lo que le ocurra en el futuro entonces?
Que yo crea que los estudios no son tan importantes no quita que la mayoría de la gente piense lo contrario y que si me le cargo y no titula, le esté cerrando muchas puertas, porque para la mayoría sí es necesario el título...
¿Y por qué dices entonces que tiene importancia relativa? Si piensas que la sociedad va a marginar al analfabeto, entonces sí la tendrá, ¿no?
Yo pienso que tiene importancia relativa porque en la práctica percibo que es verdad. Pero si tú dices que la gente se tira de los pelos, no te entiendo.
Si pretendes ser objetivo, debes valorar los resultados. Si no te importa ser subjetivo, es normal valorar el esfuerzo.
Cita de: cloud633 en 17 de Febrero de 2009, 15:56:28 PM
Si pretendes ser objetivo, debes valorar los resultados. Si no te importa ser subjetivo, es normal valorar el esfuerzo.
El examen y todo lo realizado para obtener esos resultados "objetivos" son más subjetivos que la madre que los parió.
Una cosa es lo que yo pienso individualmente y que me permite ser coherente con mi forma de ser, y otra lo que dice "la realidad" o la mayoría de la gente.
Si yo pensase que los estudios son lo más importante que hay, entonces no podría permitirme el lujo de ayudar a alguien sin sentir que estoy actuando mal.
Cita de: Rafisnicov en 17 de Febrero de 2009, 16:00:04 PM
Cita de: cloud633 en 17 de Febrero de 2009, 15:56:28 PM
Si pretendes ser objetivo, debes valorar los resultados. Si no te importa ser subjetivo, es normal valorar el esfuerzo.
El examen y todo lo realizado para obtener esos resultados "objetivos" son más subjetivos que la madre que los parió.
Si has sacado al menos un 50% de la nota, mereces aprobar. Si no, no. Otra cosa sería valorar si los exámenes y demás métodos de evaluación son coherentes con la materia aestudiar, y si el profesor tiene el mismo rasero para todos. No se me ocurre otra forma de evaluar que no sea preguntar ciertas cuestiones sobre la asignatura y considerar aprobado a aquel que conteste bien al menos la mitad.
Realmente no sé bien que quieres decir con tu respuesta, me he limitado a desarrollar un poco mi mensaje anterior ;D.
Cita de: cloud633 en 17 de Febrero de 2009, 16:09:37 PM
Cita de: Rafisnicov en 17 de Febrero de 2009, 16:00:04 PM
Cita de: cloud633 en 17 de Febrero de 2009, 15:56:28 PM
Si pretendes ser objetivo, debes valorar los resultados. Si no te importa ser subjetivo, es normal valorar el esfuerzo.
El examen y todo lo realizado para obtener esos resultados "objetivos" son más subjetivos que la madre que los parió.
Si has sacado al menos un 50% de la nota, mereces aprobar. Si no, no. Otra cosa sería valorar si los exámenes y demás métodos de evaluación son coherentes con la materia aestudiar, y si el profesor tiene el mismo rasero para todos. No se me ocurre otra forma de evaluar que no sea preguntar ciertas cuestiones sobre la asignatura y considerar aprobado a aquel que conteste bien al menos la mitad.
Realmente no sé bien que quieres decir con tu respuesta, me he limitado a desarrollar un poco mi mensaje anterior ;D.
Lo que te decía es que valorando los resultados de un examen no se puede ser objetivo, o 100% objetivo, puesto que los cuestionarios son puramente subjetivos.
Yo eliminaría los exámenes como único critero de evaluación, y abogaría por la realización de trabajos, exposiciones, y tarea mandada por el profesor. El uso del portafolio que se llama. Algo más contínuo. Claro que para esto se necesita de mucha implicación por parte del profesorado, y no sé si están por la labor.
"Vosotros hacedlo. Los medios por los que lo consigais no le improtan a nadie, que lo hagais, sí."
Frase de uno de mis profesores. Y estoy deacuerdo con ellac.
Cita de: cloud633 en 17 de Febrero de 2009, 15:56:28 PM
Si pretendes ser objetivo, debes valorar los resultados. Si no te importa ser subjetivo, es normal valorar el esfuerzo.
Mentira. O bueno, si tú lo haces... :rolleyes: Quiero decir, todos los
superdeportistas (Nadales, Messis, Gasoles...) han pasado antes por duros entrenamientos en los que te aseguro que no solo se valoravan los resultados.
Objetivamente, a veces merece la pena sacrificar tiempo en desarroyar algo que en un principio no está sacando unos resultados óptimos.
Cita de: Pr0ZaK en 17 de Febrero de 2009, 16:43:54 PM
Mentira. O bueno, si tú lo haces... :rolleyes: Quiero decir, todos los superdeportistas (Nadales, Messis, Gasoles...) han pasado antes por duros entrenamientos en los que te aseguro que no solo se valoravan los resultados.
No. Qué va. Poner a alguien de suplente es por diversión. :S
No te entiendo :-|
Más bien será que no te entiendo yo a ti:
"Han pasado por duros entrenamientos en los que no solo se valoraban los resultados."
¿Como Romario, que se saltaba la mitad de los entrenamientos, se iba a Brasil, hacía lo que le salía de los cojones y aun así seguía ganando una pasta y saliendo al campo? Recibía un tratamiento como si se hubiera estado escoñando de entrenar día a día. Vivía a cuerpo de rey aunque se tocara los cojones en los entrenamientos, porque marcaba goles, única y exclusivamente. Un par de multitas, un par de días al banquillo y ya está.
Cita de: Rafisnicov en 17 de Febrero de 2009, 16:13:41 PM
Cita de: cloud633 en 17 de Febrero de 2009, 16:09:37 PM
Si has sacado al menos un 50% de la nota, mereces aprobar. Si no, no. Otra cosa sería valorar si los exámenes y demás métodos de evaluación son coherentes con la materia aestudiar, y si el profesor tiene el mismo rasero para todos. No se me ocurre otra forma de evaluar que no sea preguntar ciertas cuestiones sobre la asignatura y considerar aprobado a aquel que conteste bien al menos la mitad.
Realmente no sé bien que quieres decir con tu respuesta, me he limitado a desarrollar un poco mi mensaje anterior ;D.
Lo que te decía es que valorando los resultados de un examen no se puede ser objetivo, o 100% objetivo, puesto que los cuestionarios son puramente subjetivos.
Yo eliminaría los exámenes como único critero de evaluación, y abogaría por la realización de trabajos, exposiciones, y tarea mandada por el profesor. El uso del portafolio que se llama. Algo más contínuo. Claro que para esto se necesita de mucha implicación por parte del profesorado, y no sé si están por la labor.
Eso sería lo ideal, de hecho es algo que se debería empezar a implementar en primaria y desarrollarse en cursos superiores en beneficio del alumnado.
Respecto a Tanis, entiendo su postura y la comparto. Ojalá muchos profesores pensaran en sus alumnos de esa forma.
En el ejemplo que has puesto, lo justo es que a cada cual le pongan la nota que se merece objetivamente su examen. Punto.
Hablando de forma más general, hay que mirar quién juzga, si es un padre, sí que deberia valorar más el esfuerzo que los resultados, si es un examinador no.
Y también hay que mirar qué se juzga, a un futbolista se le puede perdonar que no lo haga bien si ves que se ha esforzado al máximo, a un médico no se le puede perdonar que todos los dias mate a alguien por negligencia por mucho que se esfuerce.
Vamos, que por mucho que te guste generalizar, esta vez no se puede :-D
Cita de: Safer en 17 de Febrero de 2009, 18:49:39 PM
Más bien será que no te entiendo yo a ti:
"Han pasado por duros entrenamientos en los que no solo se valoraban los resultados."
¿Como Romario, que se saltaba la mitad de los entrenamientos, se iba a Brasil, hacía lo que le salía de los cojones y aun así seguía ganando una pasta y saliendo al campo? Recibía un tratamiento como si se hubiera estado escoñando de entrenar día a día. Vivía a cuerpo de rey aunque se tocara los cojones en los entrenamientos, porque marcaba goles, única y exclusivamente. Un par de multitas, un par de días al banquillo y ya está.
Vale, me faltaba añadir "durante su época de aprendizaje". Debería haber enfatizado el "antes", tal vez. ¿Ahora sí?
En mi opinión está bien valorar el esfuerzo, pero por debajo del talento.
Está claro que Lee entrena mil veces más que Sasuke, pero si tuviera que elegir a alguien como escolta, me quedaba con el segundo.
En la universidad los resultados clarísimamente. En el instituto con menos alumnos y al estudiar cada caso particular es lógico que se valore también el esfuerzo.
Claramente los resultados, lo siento, pero para todo hay que valer ¿o acaso te planteas siquiera valorar el esfuerzo en el deporte? ¿acaso en tu trabajo van a valorar que te pases un mes haciendo un proyecto dedicando 20 horas diarias si luego no obtienes los resultados que se te exigen?
Lo difícil es encontrar un verdadero método de evaluación de los resultados, como bien dicen, los exámenes pueden ser muy subjetivos.
Cita de: Pr0ZaK en 17 de Febrero de 2009, 20:14:29 PM
Cita de: Safer en 17 de Febrero de 2009, 18:49:39 PM
Más bien será que no te entiendo yo a ti:
"Han pasado por duros entrenamientos en los que no solo se valoraban los resultados."
¿Como Romario, que se saltaba la mitad de los entrenamientos, se iba a Brasil, hacía lo que le salía de los cojones y aun así seguía ganando una pasta y saliendo al campo? Recibía un tratamiento como si se hubiera estado escoñando de entrenar día a día. Vivía a cuerpo de rey aunque se tocara los cojones en los entrenamientos, porque marcaba goles, única y exclusivamente. Un par de multitas, un par de días al banquillo y ya está.
Vale, me faltaba añadir "durante su época de aprendizaje". Debería haber enfatizado el "antes", tal vez. ¿Ahora sí?
Puesssss... NO.
Porque durante la época de aprendizaje también están los que se esfuerzan y, sorprendentemente, no llegan a ser profesionales e incluso se pasan la vida en el banquillo. :-|
Cita de: NNapalm en 17 de Febrero de 2009, 19:53:47 PM
En el ejemplo que has puesto, lo justo es que a cada cual le pongan la nota que se merece objetivamente su examen. Punto.
Hablando de forma más general, hay que mirar quién juzga, si es un padre, sí que deberia valorar más el esfuerzo que los resultados, si es un examinador no.
Y también hay que mirar qué se juzga, a un futbolista se le puede perdonar que no lo haga bien si ves que se ha esforzado al máximo, a un médico no se le puede perdonar que todos los dias mate a alguien por negligencia por mucho que se esfuerce.
Vamos, que por mucho que te guste generalizar, esta vez no se puede :-D
A un futbolista se le puede "perdonar" si se esfuerza al máximo... y si sirve de algo. Si se esfuerza al máximo y lo único que hace es entorpecer con más intensidad, a ver quién es el que le "perdona".
Y con lo del padre pasa exactamente igual. Si tu hijo es un negado, lo mejor es no darle falsas esperanzas ni motivarlo para que se entregue en cuerpo y alma a una actividad que no se le da bien. Eso no quita, desde luego, que al mismo tiempo preste a su hijo las atenciones afectivas que necesita. Una cosa no quita la otra.
Y qué coño, mirar quién juzga no varía el hecho de si es recomendable ser objetivo o no, sino qué es lo que se está evaluando.
Cita de: Safer en 17 de Febrero de 2009, 22:21:30 PM
Puesssss... NO.
Porque durante la época de aprendizaje también están los que se esfuerzan y, sorprendentemente, se pasan la vida en el banquillo e incluso no llegan a ser profesionales*. :-|
Sí, pero estoy convencido que todos aquellos que han llegado a ser grandes profesionales se han esforzado todo lo que han podido, porque está claro que no es una cualidad suficiente, pero sí necesaria, ergo sí se valora.
*Me he permitido el ordenarte la frase.Cita de: Safer en 17 de Febrero de 2009, 22:21:30 PM
Y qué coño, mirar quién juzga no varía el hecho de si es recomendable ser objetivo o no, sino qué es lo que se está evaluando.
No, ¿por qué no te entra en la cabeza que se puede ser objetivo y además valorar el esfuerzo? Si tienes a dos chavalines con muchísimo potencial pero uno saca unos resultados ligeramente superior al otro, pero el segundo entrena el doble de horas al día, ¿con cuál de los dos te quedarías? ¿Qué es lo que estás valorando en ese momento? ¿Estás siendo subjetivo?
Cita de: Pr0ZaK en 18 de Febrero de 2009, 09:45:24 AM
Sí, pero estoy convencido que todos aquellos que han llegado a ser grandes profesionales se han esforzado todo lo que han podido, porque está claro que no es una cualidad suficiente, pero sí necesaria, ergo sí se valora.
Lo que se valora es que obtengan resultados. Otra cosa es que para conseguirlos tengas que esforzarte, pero como dijo la profe de cuellopavo, da igual cuánto te esfuerces o los medios que sacrifiques para hacerlo, pero hazlo.
CitarNo, ¿por qué no te entra en la cabeza que se puede ser objetivo y además valorar el esfuerzo? Si tienes a dos chavalines con muchísimo potencial pero uno saca unos resultados ligeramente superior al otro, pero el segundo entrena el doble de horas al día, ¿con cuál de los dos te quedarías? ¿Qué es lo que estás valorando en ese momento? ¿Estás siendo subjetivo?
Si yo tengo a dos chavalines, uno de 10 y otro de 9.9999999999, pero el de 10 se toca los cojones todo el día y el de 9.9999999999 se pasa el día currando como un burro, EVIDENTEMENTE, obtiene mejores resultados el de 9.99999999, por lo que me quedaré con el de 9.99999999 con criterios objetivos, porque ha conseguido mejores resultados, porque se ha esforzado y porque no necesitaba mucho para superar al que tiene mayor potencial en resultados puros. Así que el esfuerzo no es el fin bajo ningún concepto, sino el medio.
PD: tu frase reordenada tiene menos sentido que la mía. :-|
Cita de: Safer en 18 de Febrero de 2009, 10:59:03 AM
Cita de: Pr0ZaK en 18 de Febrero de 2009, 09:45:24 AM
Sí, pero estoy convencido que todos aquellos que han llegado a ser grandes profesionales se han esforzado todo lo que han podido, porque está claro que no es una cualidad suficiente, pero sí necesaria, ergo sí se valora.
Lo que se valora es que obtengan resultados. Otra cosa es que para conseguirlos tengas que esforzarte, pero como dijo la profe de cuellopavo, da igual cuánto te esfuerces o los medios que sacrifiques para hacerlo, pero hazlo.
Y en la misma línea va lo de "el que algo quiere, algo le cuesta". Si estás pensando en un objetivo a largo plazo no puedes valorar únicamente los resultados que estás teniendo en el día a día, sino en la progresión de éstos. Y para que haya progresión tiene que haber esfuerzo y cuanto mayor sea el esfuerzo mayor será la progresión [hasta cierto punto, tal que así (http://saei.org/hemero/epidemiol/nota4_archivos/Exponencial.JPG) (quédate solo con la curva)].
Yo no estoy diciendo que se valore únicamente el esfuerzo, pero sí es algo a tener muy en cuenta.
Cita de: Safer en 18 de Febrero de 2009, 10:59:03 AM
Si yo tengo a dos chavalines, uno de 10 y otro de 9.9999999999, pero el de 10 se toca los cojones todo el día y el de 9.9999999999 se pasa el día currando como un burro, EVIDENTEMENTE, obtiene mejores resultados el de 9.99999999, por lo que me quedaré con el de 9.99999999 con criterios objetivos, porque ha conseguido mejores resultados, porque se ha esforzado y porque no necesitaba mucho para superar al que tiene mayor potencial en resultados puros. Así que el esfuerzo no es el fin bajo ningún concepto, sino el medio.
9,999999 < 10. AUN no ha conseguido mejores resultados, pero sabes que con el esfuerzo tan superior que está haciendo pronto superará al de 10. Por eso es tan evidente quedarse con el de 9,999999.
En lo otro estoy de acuerdo. Pero eso no lo exime de valoración.
P.D.:
Cita de: Safer en 18 de Febrero de 2009, 10:59:03 AM
PD: tu frase reordenada tiene menos sentido que la mía. :-|
Porque durante la época de aprendizaje también están los que se esfuerzan y, sorprendentemente, no llegan a ser profesionales e incluso se pasan la vida en el banquillo.Si no lo he entendido mal, lo que quieres decir con esa frase es que a pesar del esfuerzo a veces no se consiguen los objetivos marcados. Si entramos en grados, estar en el banquillo de un equipo sería peor que no ser profesional, pues ni siquiera estás sentado en el banquillo. Ahí, "incluso" es preposición y está indicando que lo que viene después es peor (en este caso, por contexto) que lo que tiene antes. ¿M' explico?
¿De verdad os quedaríais con el de 9.999 currante antes que con el de 10 vago?
Yo preferiría al vago, ya que es mejor con la mitad de esfuerzo, lo cual significa que llegado el caso y si se le logra motivar bien, podría dar mucho más... Pero incluso entre dos tíos con 9.75, prefiero al vago.
Otro tema sería entre dos que suspenden. Ahí sí valoraría más al que trabaja (hasta cierto punto) y me quedaría con el de 4 antes que con el de 4.5. Puestos a elegir entre dos que no llegan a lo mínimo, prefiero al que se lo curra.
El motivo no es otro que yo valoro el talento y si no lo hay, el trabajo.
Estoy de acuerdo con Tanis.
Yo soy el 10 vago que aspiraba a ser astrofísico y ahora... y ahora... :'(
EDITO: si estamos haciendo una comparación en el que uno le pone empeño y el otro no, no me vengais con que puede darse el caso de que al vago se le encienda la bombilla y se ponga a currar como un negro.
¿Sacabas dieces en el instituto? Porque hablo de resultados reales. De sacar buenas notas a pesar de vaguear.
Otra cosa es que tú te consideres inteligente y no lo hayas demostrado.
Y sí, en ocasiones a esa gente se le enciende la bombilla y se ponen a currar, porque muchas veces es un problema de motivación. Hablamos de ejemplos puntuales, pero la gente cambia.
A mí una profesora me suspendió en el instituto con la misma nota que a otro alumno. Era historía de la química y como me aburría y además tenía otro examen pasé bastante.
A la hora de poner las notas del trimestre aprobó a otro con mi misma nota y cuando fuí a reclamar me insinuó un "él no da para más, en cambio tú sí y te suspendo por vago".
Esa historia está sujeta a manipulaciones si no dices la nota que tenías. ¿Era menor que 5?
Cita de: Tanis en 18 de Febrero de 2009, 15:18:58 PM
¿Sacabas dieces en el instituto? Porque hablo de resultados reales. De sacar buenas notas a pesar de vaguear.
Otra cosa es que tú te consideres inteligente y no lo hayas demostrado.
Y sí, en ocasiones a esa gente se le enciende la bombilla y se ponen a currar, porque muchas veces es un problema de motivación. Hablamos de ejemplos puntuales, pero la gente cambia.
No sacaba dieces, sí buenas notas y sí vagueando.
Pero lo que quiero decir, controlemos las variables: si queremos saber si el esfuerzo es algo que merece la pena valorarse (da igual si mucho o poco, eso dependerá de cada situación), mantengamos todas las variables iguales menos la del esfuerzo para ver qué haríamos, a ver si en igualdad de condiciones se prefiere al que se esfuerza o al que no se esfuerza.
Prozak, sigo pensando que me quedaría con el que no se esfuerza. Si ha conseguido lo mismo, con mucho menos esfuerzo, es loable. El otro ha tenido que sufrir para conseguir LO MISMO que el primero.
El primero tiene talento, el primero vale. El primero, en cuanto encuentre motivación, doblará o triplicará los resultados del otro.
El segundo no tiene talento, no vale. Si tiene que esforzarse mucho para conseguir el resultado, dudo que pudiera conseguir más, porque su capacidad de esfuerzo llegará a un límite.
Si haces lo mismo que otro en la mitad del tiempo/esfuerzo, tienes mayor rendimiento, punto.
Te repito, entre el talento y el trabajo, escojo el talento.
Si no hay talento y ambas son personas "normales", escojo el trabajo.
Cita de: Pr0ZaK en 18 de Febrero de 2009, 11:40:07 AM
9,999999 < 10. AUN no ha conseguido mejores resultados
Con 10, me refiero a alguien con talento de 10, no con resultados de 10. Aclarado esto, vuelve a responderme, pliz.
Cita de: Tanis en 18 de Febrero de 2009, 15:45:29 PM
Esa historia está sujeta a manipulaciones si no dices la nota que tenías. ¿Era menor que 5?
Hombre claro. Ambos teniamos un 4'6 pero a él lo aprobó y a mí no. No es que me importase mucho pero lo comento más que nada porque viene a ejemplificar que algunos profesores sí tienen en cuenta, no ya el esfuerzo, sino el potencial de esa persona.
Entiendo lo que me queréis decir, lo veo lógico y razonable. Yo mismo he llevado la conversación hacia una dirección que no me convenía. Es que me he hecho la picha un lío. Pero ahora es a mí al que no le entra en la cabeza que el esfuerzo no es algo a tener en cuenta.
Cita de: Safer en 18 de Febrero de 2009, 16:06:25 PM
Cita de: Pr0ZaK en 18 de Febrero de 2009, 11:40:07 AM
9,999999 < 10. AUN no ha conseguido mejores resultados
Con 10, me refiero a alguien con talento de 10, no con resultados de 10. Aclarado esto, vuelve a responderme, pliz.
No tengo nada que contestar, justo ahí te digo que "OK", lo de antes era por la confusión al no haber dicho que te referías al talento.
EDITO: Vale, a ver, thinkin...
Cita de: cloud633 en 18 de Febrero de 2009, 16:00:07 PM
Prozak, sigo pensando que me quedaría con el que no se esfuerza. Si ha conseguido lo mismo, con mucho menos esfuerzo, es loable. El otro ha tenido que sufrir para conseguir LO MISMO que el primero.
¿Y si los dos tienen talento 10 y uno se esfuerza y otro no? ¿Así? A igual talento pero mayor esfuerzo, mejor el de mayor esfuerzo, ¿no?
Claro, a igualdad de capacidad, deberíamos quedarnos con el que más se esfuerza, puesto que obtendrá mayores resultados.
Cita de: Pr0ZaK en 18 de Febrero de 2009, 15:55:08 PM
Pero lo que quiero decir, controlemos las variables: si queremos saber si el esfuerzo es algo que merece la pena valorarse (da igual si mucho o poco, eso dependerá de cada situación), mantengamos todas las variables iguales menos la del esfuerzo para ver qué haríamos, a ver si en igualdad de condiciones se prefiere al que se esfuerza o al que no se esfuerza.
Cita de: cloud633 en 18 de Febrero de 2009, 16:30:17 PM
Claro, a igualdad de capacidad, deberíamos quedarnos con el que más se esfuerza, puesto que obtendrá mayores resultados.
¡Sois vosotros que me liais! :agh: