http://www.elpais.com/articulo/cultura/Hugo/Chavez/prohibe/exposicion/Bodies/Revealed/elpepucul/20090314elpepucul_1/Tes (http://www.elpais.com/articulo/cultura/Hugo/Chavez/prohibe/exposicion/Bodies/Revealed/elpepucul/20090314elpepucul_1/Tes)
¿Qué clase de jodido orangután de mierda e ignorante pigmeo iletrado puede considerar una exposición como esta una "barbarie" y tacharla de "macabra"?
Un orangután que quiere llamar la atención y dar clases de moralina. Esto le servirá para decir lo corrompida que está nuestra sociedad, que aunque es verdad, no tiene que ver con esto.
City, ¿consideras arte esa exposición?
Yo no sé vosotros, pero a mí una exposición de muertos ¿plastificados? sí me parece macabra, y por mi parte ya se podría morir el artista, por desgraciado. Odio el puto ""arte"" moderno.
Cita de: cloud633 en 14 de Marzo de 2009, 09:52:48 AM
City, ¿consideras arte esa exposición?
Yo no sé vosotros, pero a mí una exposición de muertos ¿plastificados? sí me parece macabra, y por mi parte ya se podría morir el artista, por desgraciado. Odio el puto ""arte"" moderno.
Considero que es una exposición científica, además de artística. Además, esos hombres y mujeres dieron su consentimiento antes de morir a ser expuestos. ¿O se cuestiona a los donantes de órganos también?
En el parque de las ciencias hay dos cuerpos plastinados, uno en el que se pueden apreciar todas las fibras musculares y otro en el que se ve la red completa de capilares. Y si a alguien le gusta mínimamente la anatomía, lo flipa con esos cuerpos. Se aprende más sobre el cuerpo humano que en un año entero de clases.
Por el amor de dios, no somos más que casquería. Basta ya de tanto egocentrismo.
Joder, pues yo no puedo evitar pensar que sí que es algo macabro.
¿No habéis tenido nunca una clase de anatomía en la que el profesor lleva huesos reales para ver cómo se articulan los unos con los otros? Y eso, ¿lo consideráis macabro también?
A mí me encanta toda esta mierda; nunca se conoce lo suficientemente bien el cuerpo humano. Y de todas formas, verlo en directo es mucho más aséptico que verlo desde fuera.
Probablemente disfrutaría en esa exposición, por mera curiosidad. Pero si una sala llena de cadáveres abiertos no es macabro, ya me contarás que coño lo es.
Cita de: cloud633 en 14 de Marzo de 2009, 09:52:48 AM
City, ¿consideras arte esa exposición?
Yo no sé vosotros, pero a mí una exposición de muertos ¿plastificados? sí me parece macabra, y por mi parte ya se podría morir el artista, por desgraciado. Odio el puto ""arte"" moderno.
es hinjenieria con cuerpos, deberias alabarlo
Cita de: Ladril en 14 de Marzo de 2009, 12:16:13 PM
Probablemente disfrutaría en esa exposición, por mera curiosidad. Pero si una sala llena de cadáveres abiertos no es macabro, ya me contarás que coño lo es.
Es macabro o no dependiendo de la fascinación que le despierte a uno estas cosas. Porque a mí no me provoca ninguna repulsión cuerpos como estos.
Cita de: City17 en 14 de Marzo de 2009, 12:47:16 PM
Cita de: Ladril en 14 de Marzo de 2009, 12:16:13 PM
Probablemente disfrutaría en esa exposición, por mera curiosidad. Pero si una sala llena de cadáveres abiertos no es macabro, ya me contarás que coño lo es.
Es macabro o no dependiendo de la fascinación que le despierte a uno estas cosas. Porque a mí no me provoca ninguna repulsión cuerpos como estos.
Pero no hace falta ser un ignorante para que te resulte macabro, en mi opinión. Otra cosa ya es tener la intransigencia de prohibir una exposición, pero son cosas distintas.
Cita de: City17 en 14 de Marzo de 2009, 12:04:41 PM
¿No habéis tenido nunca una clase de anatomía en la que el profesor lleva huesos reales para ver cómo se articulan los unos con los otros? Y eso, ¿lo consideráis macabro también?
A mí me encanta toda esta mierda; nunca se conoce lo suficientemente bien el cuerpo humano. Y de todas formas, verlo en directo es mucho más aséptico que verlo desde fuera.
Temo que la mayoria de personas que visita esa exposicion lo haga por morbo, no por pasion hacia el cuerpo humano.
No obstante, prohibirla me parece una estupidez.
Normal; este tipo de exposiciones nunca estan exentas de polemica y no hace falta irse a un pais tercermundista para eso, que algunos paises europeos tambien mostraron sus reparos en su momento.
Desde el punto de vista educativo estas exposiciones son facinantes. Otra cosa ya son los dilemas morales de cada uno, pero a mi me parece algo digno de verse.
Y no, no lo considero arte. Lo considero mas bien como una visita al salon del automovil, por poner un ejemplo, pero con cachos de carne...
Que puto asco.
Si Chávez prohibe una aberración es que es un dictador, si en España se censura una revista porque salen sus majestades en bolas, es porque la portada era inmoral. :)
Y ahora: ¿cuántos de los que han respondido aquí han visto los cuerpos en vivo y en directo?
Ni lo he hecho ni pienso hacerlo. La medicina es una de las pocas ramas del conocimiento que no despiertan en mí ni el más mínimo interés :(.
Me parece una exposición (por lo leido) interesante y didáctica. ¿Macabro el cuerpo humano? Me parece sumamente hipócrita decir esto, bueno, más que sumamente hipócrita otro ejemplo más de antropocentrismo. Nos creemos dioses y cerramos los ojos ante lo que somos. Ahora yo me pregunto, ¿si la exposición hubiese sido con otros animales habría habido esta polémica?
Yo me planteé ir, pero pasé. Me pareció en su momento que no era para tanto y me olvidé.
Shala, en todo caso el antropocentrismo residiría en la propia definición de macabro.
Lo que hubieran dado da Vinci o Miguel Ángel por ver exposiciones como esta, hubieran matado. Luego nos creeremos mucho más evolucionados que el hombre del medievo, y aún tenemos ese lastre religioso (sí, no acepto que lo llaméis moralidad cuando es pura religiosidad). Como dice shalaskakasa, si hubieran sido animales no se hubiera planteado ningún tipo de cuestionamiento moral, y esto es así porque seguimos considerando el cuerpo como un ente casi divino e inviolable, pensamiento que entronca con lo más profundo de las tradiciones religiosas.
Lo que me resulta curioso es que los que en este hilo han cuestionado más la exposición sean un pre-ingeniero y un pre-físico, a los que se les supone la vanguardia del pensamiento científico.
Somos cuatro higadillas y cinco venas, jode pensarlo.
Cita de: City17 en 14 de Marzo de 2009, 12:04:41 PM
¿No habéis tenido nunca una clase de anatomía en la que el profesor lleva huesos reales para ver cómo se articulan los unos con los otros? Y eso, ¿lo consideráis macabro también?
Yo dormí una temporada con un montón de huesos humanos bajo la cama. Las escápulas se rompen con mucha facilidad.
Pero lo más bizarro que hice fue abrir el muslo de un cadáver y quitarle toda la grasa hasta llegar a la fascia muscular. El olor a formol es de los peores que existen por cierto.
Una cosa: ¿para vosotros la palabra "macabro" tiene connotaciones negativas necesariamente?
A mí, personalmente, a Adrián A.M., le dan asco estas cosas. Quien le apasione, que vaya a verlo, pero no me veréis a mí. Sólo he querido dejar patante eso, que -BAJO MI PUNTO DE VISTA- es una exposición macabra. ¿Qué pensarías si fueras a una exposición de éstas y vieras a tu padre expuesto? Decid lo que queráis, que para mí un humano, aún muerto, seguirá teniendo mucho más valor que el resto de seres vivos.
Y no, no hay religión de por medio. Hace muchos años que me hice ateo y que paso bastante de la religión.
No es más que una opinión personal. City, ¿sabías que existen algunas distintas a la tuya? ;D
Personalmente pienso que Chávez se ha pasado de "políticamente correcto".
Está claro que a unas personas les parece desagradable y a otras no, ¿pero por qué quitarles el derecho a ver esa galería a los que sí quieren verla? A mí también me parece macabro, tengo poco estómago para esas cosas, pero no por ello quiero que la cancelen, entiendo que haya gente interesada y me parece bien, correcto y natural.
Es que no entiendo esa censura. El que quiere va, y el que no, no va, tan simple como eso.
Y Cloud, si viese a mi padre expuesto y supiese que él lo quería así, no sólo me sentiría "orgulloso" (no es la palabra exacta), si no que me alegraría ya que es lo que quería.
Chávez lanza el móvil más barato · ELPAÍS.com (http://www.elpais.com/articulo/internacional/Chavez/lanza/movil/barato/elpepuint/20090314elpepiint_5/Tes)
Y Baches sigue haciendo de las suyas... ;D
Cita de: cloud633 en 14 de Marzo de 2009, 09:52:48 AM
City, ¿consideras arte esa exposición?
Yo no sé vosotros, pero a mí una exposición de muertos ¿plastificados? sí me parece macabra, y por mi parte ya se podría morir el artista, por desgraciado. Odio el puto ""arte"" moderno.
100% de acuerdo
No tenía idea de que se trataba de la exposición de Von Hagens. Aunque no es que estuviera muy informado de este asunto en general, porque en este momento no estoy al tanto de lo que sale en la televisión o en el periódico.
En cuanto a la exposición como tal, diría que no es tan sencillo asumir una posición clara con respecto a ella. De lo que he visto, tanto los que se encuentran a favor como los que no, dejan entrever que no han relfexionado lo suficiente. Chávez a la cabeza, aunque para ser franco no he leído del todo sus declaraciones, pero no me es difícil llegar a la conclusión de que de nuevo se basa más en cuestiones idiológicas irracionales, y en ganas de ser foco de atención, porque bien se sabe que es un positivista.
La verdad es que a mí no me agrada nada la idea de hacer del cuerpo humano mercancía, y aunque se argumente de que se realiza para fines científicos, para nada me tranquiliza esa afirmación. No puedo evitar relacionarlo con el proceso de desensibilización que viene ocurriendo en la humanidad desde hace algún tiempo, especialmente gracias a la televisión y a otros medios de alcance masivo. La reducción del cuerpo humano a solamente su faceta funcional no hace sino acentuar la visión pragmática del hombre, y acrecentar la disposición de éste a ser tratado cada vez más como objeto de mercadería (como el ingeniero por ejemplo), cosa que lamentablemente conllevará a que se convierta en autómata. Por supuesto que este acercamiento al ser humano, posible únicamente para los médicos en los tiempos pasados, no es malo del todo. El conocimiento al alcance de cualquiera, todo eso muy bien, pero mientras no se considere la manera en que la persona es partícipe y las consecuencias sobre él, toda aproximación a este tema resulta superficial.
¿Que es arte? Ya me veo a la gente en un futuro viendo trastes salir de una fábrica mientras se preguntan si eso es arte o no.
Cita de: Yandros en 14 de Marzo de 2009, 13:51:55 PM
Normal; este tipo de exposiciones nunca estan exentas de polemica y no hace falta irse a un pais tercermundista para eso, que algunos paises europeos tambien mostraron sus reparos en su momento.
Desde el punto de vista educativo estas exposiciones son facinantes. Otra cosa ya son los dilemas morales de cada uno, pero a mi me parece algo digno de verse.
Y no, no lo considero arte. Lo considero mas bien como una visita al salon del automovil, por poner un ejemplo, pero con cachos de carne...
En España, sin ir más lejos:
Exposición "Bodies": ¿Es arte, es ciencia, es morbo, es ético? (http://www.offtopicalia.com/foro/index.php?topic=7163.0)
Y eso que en nuestro caso la exposición estaba planteada desde un punto didáctico y, salvo el mecanismo de conservación de los cuerpos, no tenía nada que ver con Gunther Von Hagens (que SÍ se considera artista a sí mismo así como arte a sus cuerpos).
Estoy de acuerdo con Cloud y con Chaves en este caso. Eso no es arte, para nada.
Pero una cosa es que os parezca macabra o no, y otra distinta es llegar a prohibirla.
Cita de: City17 en 14 de Marzo de 2009, 17:19:51 PM
Lo que hubieran dado da Vinci o Miguel Ángel por ver exposiciones como esta, hubieran matado. Luego nos creeremos mucho más evolucionados que el hombre del medievo, y aún tenemos ese lastre religioso (sí, no acepto que lo llaméis moralidad cuando es pura religiosidad). Como dice shalaskakasa, si hubieran sido animales no se hubiera planteado ningún tipo de cuestionamiento moral, y esto es así porque seguimos considerando el cuerpo como un ente casi divino e inviolable, pensamiento que entronca con lo más profundo de las tradiciones religiosas.
Lo que me resulta curioso es que los que en este hilo han cuestionado más la exposición sean un pre-ingeniero y un pre-físico, a los que se les supone la vanguardia del pensamiento científico.
Somos cuatro higadillas y cinco venas, jode pensarlo.
No te confundas. Yo no he criticado la exposición, sólo he puntualizado que no me resulta incorrecto tildarla de macabra, atendiendo a la definición de esta palabra. Es como decir que determinada imagen es religiosamente ofensiva, aunque a ti no te afecte y la religión te la traiga floja.
Por otro lado, espero que tanto tú como Shala, que concebís el cuerpo humano de una forma tan coherente y racional, tan evolucionada y desprovista de lastres religiosos, no tengáis problema alguno de aceptar y practicar el canibalismo, por ejemplo.
Los que decís que no es arte, ¿qué es el arte para vosotros exactamente?
City, tú estudias eso. Mejor dínoslo tú.
Para mí arte puede ser casi cualquier expresión de casi cualquier cosa, pero eso no quita que muchas me parezcan "ridículas". (Este no es el caso, por cierto).
Yo no soy de los que dicen que no es arte, pero hay algunas cosas que "agüita".
Cita de: Tanis en 15 de Marzo de 2009, 00:51:51 AM
City, tú estudias eso. Mejor dínoslo tú.
Para mí arte puede ser casi cualquier expresión de casi cualquier cosa, pero eso no quita que muchas me parezcan "ridículas". (Este no es el caso, por cierto).
Yo no soy de los que dicen que no es arte, pero hay algunas cosas que "agüita".
Por supuesto que hay mercachifles y papanatas en el mundo del arte (como en todos, por cierto). Pero este ejemplo en concreto me parece interesante para comprender la postura de los anti-arte moderno.
¿Por qué esto no es arte?:
¿Por la cantidad de trabajo empleado? Además de todos los años de trabajo que dedicó este hombre a perfeccionar su patente, hay que sumarle el trabajo que tiene cada cuerpo por separado.
¿Porque no es bonito? A mí me parecen bellísimos.
¿Porque no es profundo? Si no es profundo mostrar la verdadera naturaleza del ser humano, que baje Dios y me explique entonces qué puede ser más profundo. El arte nació por y para los hombres, y estos cuerpos están descubriéndonos lo que somos en realidad. Objetivo cumplido, desde mi punto de vista.
Cita de: Ladril en 15 de Marzo de 2009, 00:13:15 AM
Cita de: City17 en 14 de Marzo de 2009, 17:19:51 PM
Lo que hubieran dado da Vinci o Miguel Ángel por ver exposiciones como esta, hubieran matado. Luego nos creeremos mucho más evolucionados que el hombre del medievo, y aún tenemos ese lastre religioso (sí, no acepto que lo llaméis moralidad cuando es pura religiosidad). Como dice shalaskakasa, si hubieran sido animales no se hubiera planteado ningún tipo de cuestionamiento moral, y esto es así porque seguimos considerando el cuerpo como un ente casi divino e inviolable, pensamiento que entronca con lo más profundo de las tradiciones religiosas.
Lo que me resulta curioso es que los que en este hilo han cuestionado más la exposición sean un pre-ingeniero y un pre-físico, a los que se les supone la vanguardia del pensamiento científico.
Somos cuatro higadillas y cinco venas, jode pensarlo.
No te confundas. Yo no he criticado la exposición, sólo he puntualizado que no me resulta incorrecto tildarla de macabra, atendiendo a la definición de esta palabra. Es como decir que determinada imagen es religiosamente ofensiva, aunque a ti no te afecte y la religión te la traiga floja.
Por otro lado, espero que tanto tú como Shala, que concebís el cuerpo humano de una forma tan coherente y racional, tan evolucionada y desprovista de lastres religiosos, no tengáis problema alguno de aceptar y practicar el canibalismo, por ejemplo.
¿Qué tonteria es esa? Yo como poca carne, la que me he acostumbrado a comer desde pequeño y eso no quiere decir que tenga "prejuicios" con las vacas por poner un ejemplo.
Y si necesitase comer carne humana para sobrevivir lo haría sin ningún problema y me daría el mismo asco que si tuviese que comer carne de vaca o conejo cruda. Es más, si estuviese cocinada ni me importaría, en función del sabor claro...
Me matas, macho. Vamos, que si vendieran carne humana en el super, y estuviera rica, no dudarías en comprarla. De puta madre, sí señor.
Pues yo coincido con shalashaska. Quiero decir, que dudo mucho que me surgieran debates internos si tuviera que comer carne humana por necesidad.
Automensaje nº1: No elegir a City17 para ir con él a una isla desierta.
Cita de: City17 en 17 de Marzo de 2009, 00:49:11 AM
Pues yo coincido con shalashaska. Quiero decir, que dudo mucho que me surgieran debates internos si tuviera que comer carne humana por necesidad.
Por supuesto.
Por necesidad, pero sería hipócrita no hacerlo sin necesidad. Vamos, si se da una idea dedesprovisto de esas leyes "morales", ¿qué problema hay en comer carne de fallecidos, buena para la salud, sabrosa y con buena textura?
Si te vendieran carne humana legal, sana y rica en el mercado, espero que la comprárais, si no, no sois más que unos idiotas hipócritas.
¿Hipócritas? Que asuma que ver una exposición de ese tipo es algo natural y que censurarla solo es una muestra de prejuicios e ignorancia no equivale a que tenga que volverme consumidor de carne humana.
He dicho que consumiría carne humana para sobrevivir, puesto que no tengo al ser humano idealizado y a la hora de mi supervivencia lo mismo me da comer un animal que otro.
Sin embargo practicar el canibalismo como una práctica cotidiana dudo que sea natural ya que en la naturaleza lo habitual es comer individuos de otras especies, no devorar a tu misma especie. Por otra parte siempre existiría la posibilidad de que si existiese un mercado de carne humana se matase ilegalmente a personas para satisfacer esta demanda, se podría formar un mercado negro que da bastante grima...
Si tiene algo más que añadir señor demagogia barata, hable ahora o calle para siempre.
Cita de: San_339 en 17 de Marzo de 2009, 09:33:11 AM
Por necesidad, pero sería hipócrita no hacerlo sin necesidad. Vamos, si se da una idea dedesprovisto de esas leyes "morales", ¿qué problema hay en comer carne de fallecidos, buena para la salud, sabrosa y con buena textura?
Si te vendieran carne humana legal, sana y rica en el mercado, espero que la comprárais, si no, no sois más que unos idiotas hipócritas.
¿Y quién te ha dicho que es buena para la salud, exactamente? El canibalismo puede generar determinadas enfermedades a parte de las que pueda contener el mismo individuo.
Bien cocinado, no creo que un muslo humano sea nocivo. Pero al hablar de éticas, siempre se tiene que hipotetizar, hombre.
Además, Shaka, ¿qué es natural? Un invento de los católicos. ¿Acaso no estamos ya en un punto del conocimiento que nos permite pasarnos el concepto de natural por el forro?
Siempre he odiado que la gente opte por la excusa de lo "natural". COmo si eso tuviera sentido hoy en día...
Seguramente la carne humana sea de las más tiernas y ricas, o eso he oído siempre.
Yo tengo claro que comería, llegado el caso.
Siempre que sale este tema me acuerdo de South Park; en un episodio cae una nevada grande, se quedan encerrados en el instituto y desde el principio empiezan a comerse a los alumnos para "sobrevivir"...
1º: no tiene que ver con virus ni bacterias el que cojas una enfermedad. Por ejemplo, hay una especie de rana cuyas crías salen caníbales en muchos casos. Estas crías son bastante más grandes que las crías no caníbales y mueren mucho antes.
En los humanos no sé qué enfermedades son, pero podemos extrapolar el caso a las vacas -mamíferos-, con la encefelopatía espongiforme. Creo recordar que está producida por una proteína que se transmite por la ingestión de carne. Esta proteína lo que hace, creo, es acomularse en el SNC.
2º: la carne humana se parece al pollo en el aspecto 8)~
Cita de: Tanis en 17 de Marzo de 2009, 20:18:50 PM
Seguramente la carne humana sea de las más tiernas y ricas, o eso he oído siempre.
Yo tengo claro que comería, llegado el caso.
Siempre que sale este tema me acuerdo de South Park; en un episodio cae una nevada grande, se quedan encerrados en el instituto y desde el principio empiezan a comerse a los alumnos para "sobrevivir"...
Pues yo me acuerdo de la pelicula "viven".
Cita de: San_339 en 17 de Marzo de 2009, 20:13:20 PM
Bien cocinado, no creo que un muslo humano sea nocivo. Pero al hablar de éticas, siempre se tiene que hipotetizar, hombre.
Además, Shaka, ¿qué es natural? Un invento de los católicos. ¿Acaso no estamos ya en un punto del conocimiento que nos permite pasarnos el concepto de natural por el forro?
Siempre he odiado que la gente opte por la excusa de lo "natural". COmo si eso tuviera sentido hoy en día...
Con natural me refiero a que no es común en la naturaleza y una de las razones por la que no es común podría ser perfectamente el que fuese nocivo para el organismo.
Si resultase viable la selección natural habría seleccionado el canibalismo y no lo ha hecho, del mismo modo que no ha seleccionado la endogamia por su nocividad...
Lo sé, quería ver por dónde me sales.
Pero estarás de acuerdo en que el concepto de natural, tan usado por los grupos conservadores hoy en día, es absurdo. Precisamente apra es es la razón: para ir más allá de lo natural.
Yo ya dije en su día que los cuerpos denotan ciertas características artísticas.
Una muestra más del decadente arte que intentó eliminar el nacionalsocialismo.
Saludos.
Cita de: shalashaska en 17 de Marzo de 2009, 21:40:59 PM
Con natural me refiero a que no es común en la naturaleza y una de las razones por la que no es común podría ser perfectamente el que fuese nocivo para el organismo.
Si resultase viable la selección natural habría seleccionado el canibalismo y no lo ha hecho, del mismo modo que no ha seleccionado la endogamia por su nocividad...
Pero de ese modo estás diciendo que la concepción que el ser humano tiene de sí mismo puede venir condicionada no solo por factores sociales...
El Periódico de Catalunya (http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=605613&idseccio_PK=1021&h=)
En Venezuela prohÃbe Chávez, en Francia la justicia
—
Sitio personal de Pascual Serrano
(http://www.pascualserrano.net/noticias/en-venezuela-prohibe-chavez-en-francia-la-justicia)
No te digo na y te lo digo to :)
pd: perdón por el reflote pero la ocasión lo merecía
Sigo sin ver qué coño hay de malo en una exposición como esta. En serio, es que no puedo llegar a vislumbrar qué motivos tendría alguien para prohibir esta exposición cuando los cadáveres ya dieron permiso en su momento a que se utilizara su cuerpo como material científico.
Claro que los franceses, en cuestiones morales, siguen estando todavía un poco antes de la toma de la Bastilla.
Tampoco lo entiendo, esas personas, en vida, firmaron un contrato dónde se especifica qué harán con su cuerpo después. Es algo consentido y la última voluntad de personas que, prefieren ser expuestas (sea por el motivo que sea) a ser enterradas y es algo respetable. Estuve en The Body Worlds, y lejos de buscar el morbo, ya que después de unos minutos te olvidas que estás viendo cuerpos reales, fuí porque me interesa bastante la anatomía. Y sí, por la forma de exponer algunos de los cuerpos, me pareció algo bello.
Encuentro más morboso ver cadáveres momificados de personas en los museos, por ejemplo.
City, creo que la noticia que ha puesto Monoloko viene a referirse a la manipulación que se denota, por ejemplo, en los dos primeros mensajes de este hilo. Pero bueno, prensa y manipulación no es un concept que ninguno de nosotros no relacionemos.
Cita de: Lillis en 25 de Abril de 2009, 21:34:09 PM
City, creo que la noticia que ha puesto Monoloko viene a referirse a la manipulación que se denota, por ejemplo, en los dos primeros mensajes de este hilo. Pero bueno, prensa y manipulación no es un concept que ninguno de nosotros no relacionemos.
Sí, me leí el artículo.
JA! si no pasase tan a menudo, sería sorprendente.