¿Qué piensas de los Pueblos del Mar?
Que son decadentes.
Son una gran incógnita, trastornaron por completo el mundo civilizado en esa época. Por otra parte, son el origen del mundo tal y como lo conocemos. Fue una marea increíble, quizá el resultado de uno de los cambios climáticos que tanto comento :roto2: Los aqueos, origen de la grecia clásica y azote de micenas y troya son parte de ellos; también los aniquiladores del Imperio Hitita, aún no entiendo como las prodigiosas murallas de Hattusa y su poderoso ejército pudieron caer:
(http://4.bp.blogspot.com/_AbeQ-V24DWc/TQIbkpFfKUI/AAAAAAAADYY/veD4o914KwI/s1600/monogr%25C3%25A1ficos-hattusa-capital-hitita-asia.jpg)
Sólo Egipto lo consiguió.
Y también llegaron más lejos de lo que se piensa, los etruscos son otra de sus ramificaciones, y seguramente los más antiguos pueblos conocidos de Sicilia.
Destruyen Hattusa, Ugarit, los palacios micénicos, Menfis y Tebas... además de Harri, Kadi, Karkemish, Arzawa, Alashiya y "un lugar de Amurru" según diversos informes. Todo esto alrededor del 1200 a.C. Se producen entonces enormes movimientos poblacionales huyendo de las costas, y siglos de los cuales no se hallan escritos. Y no se sabe nada. Piratería, crisis internas y poco más. Todo muy vago. ¿Conoces libros que traten de este tema concreto?
Tengo varios librillos viejos de Historia 16, una serie llamada 'Historias del Viejo Mundo', cada librito dedicado a una de las civilizaciones de la época del bronce. Por tanto, en muchas de ellas se recoge la catástrofe que supuso el asalto de los pueblos del mar. El número 8, dedicado específicamente a ellos no lo tengo, pero lo buscaré en internet, gracias por reavivarme el interés.
Mphf, de momento sólo he encontrado esto:
Historia del mundo Antiguo Prox. Oriente y Egipto, Ana M. Vazquez* (http://www.exvagos.es/divulgacion/63-historia-mundo-antiguo-prox-oriente-egipto-ana-m-vazquez.html)
Voy a ver si encuentro por algún lado la serie de historia 16, estaba hecha por historiadores de lo mejor que hay en España.
Mira este hilo:
¿Marcaron un antes y un después "Los pueblos del Mar" en la Hª Antigua? | Mundo Historia (http://www.mundohistoria.org/encuestas/marcaron-antes-despues-los-pueblos-del-mar-la-h-antigua)
Un de los que postean señala este texto. Sólo le he echado un ojo por encima, pero tampoco parece decir nada nuevo.
LOS PUEBLOS DEL MAR, CARLOS MOREU, INSTITUTO DE ESTUDIOS DEL ANTIGUO
EGIPTO (http://www.institutoestudiosantiguoegipto.com/los%20pueblos%20del%20mar.htm)
En mi opinión, tal vez los que empezaron la migración eran indoeuropeos, pero después la marea humana iba arrastrando a los pueblos que se encontraba, que eran liquidados o absorbidos. De ese modo se explica que gente de la estepa ucraniana en pocos años dominen el arte de navegar hasta el punto de hacer de vikingos de la época por el mediterráneo.
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Cita de: Kuranes en 16 de Marzo de 2011, 02:37:51 AM
Tengo varios librillos viejos de Historia 16, una serie llamada 'Historias del Viejo Mundo', cada librito dedicado a una de las civilizaciones de la época del bronce. Por tanto, en muchas de ellas se recoge la catástrofe que supuso el asalto de los pueblos del mar. El número 8, dedicado específicamente a ellos no lo tengo, pero lo buscaré en internet, gracias por reavivarme el interés.
Es que cuando se estudia el Mundo Antiguo, los Pueblos del mar son una pieza que aparecen aquí y allá. Observas cómo crecen las civilizaciones, despuntando por las guerras y el comercio, ideando tablillas y conformando redes marítimas y fluviales para comunicarse entre todas ellas, dominando el carro y el caballo para defenderse... Y zas, un pueblo desconocido aparece y las resetea a todas salvo al Egipto de Ramsés II.
Se tiene la teoría de que cortaron la red marítima, apoderándose de los barcos que transportaban el material necesario para armar a los diversos territorios. Aunque habría que rascar todavía más.
Iré leyendo. Se agradece el interés. :o
Cita de: Eriatarka en 16 de Marzo de 2011, 02:51:50 AM
Y zas, un pueblo desconocido aparece y las resetea a todas salvo al Egipto de Ramsés II.
Se tiene la teoría de que cortaron la red marítima, apoderándose de los barcos que transportaban el material necesario para armar a los diversos territorios. Aunque habría que rascar todavía más.
Lee mi último mensaje.
Como ya digo, para mí fue un efecto bola de nieve, que pudo originarse quizá en un desplazamiento de pueblos en la estepa euroasiática generado por alguna sequía.
Cita de: Kuranes en 16 de Marzo de 2011, 02:53:58 AM
Cita de: Eriatarka en 16 de Marzo de 2011, 02:51:50 AM
Y zas, un pueblo desconocido aparece y las resetea a todas salvo al Egipto de Ramsés II.
Se tiene la teoría de que cortaron la red marítima, apoderándose de los barcos que transportaban el material necesario para armar a los diversos territorios. Aunque habría que rascar todavía más.
Lee mi último mensaje.
Como ya digo, para mí fue un efecto bola de nieve, que pudo originarse quizá en un desplazamiento de pueblos en la estepa euroasiática generado por alguna sequía.
Es curioso también lo que comentan de Egipto, que termina por enrolarlos en su ejército. Me recuerdan a los bárbaros reclutados por esa Roma moribunda. ¿Fueron los Pueblos del mar la causa o parte de la causa de alguno de los períodos intermedios del Egipto faraónico? Lo pregunto porque no tengo ni idea.
"Todos estos pueblos podían proceder de las costas del Egeo. Los teresh han sido relacionados con los "tyrsenoi", un nombre griego alternativo tanto para los lidios como para los posteriores etruscos.[11] Los lukka son identificables como licios.[12] Los sherden podían tener su patria en el área de Sardes, en Lidia.[13] También los shekelesh han sido localizados en Anatolia occidental[14] (probablemente venían de las tierras del río Shekha). Y con respecto a los ekwesh, es frecuente su identificación como aqueos, debido a la similitud de ambos términos.[15] Los textos egipcios especifican, sin embargo, que éstos estaban circuncidados,[16] lo que ha inspirado ciertas dudas sobre su origen helénico."
Pues sí, parece que los Pueblos del mar son los padres del Mundo Antiguo al comienzo de la Edad Oscura.
Cita de: Eriatarka en 16 de Marzo de 2011, 03:03:52 AM
Es curioso también lo que comentan de Egipto, que termina por enrolarlos en su ejército. Me recuerdan a los bárbaros reclutados por esa Roma moribunda. ¿Fueron los Pueblos del mar la causa o parte de la causa de alguno de los períodos intermedios del Egipto faraónico? Lo pregunto porque no tengo ni idea.
Sí es algo parecido a lo de Roma, puesto que antes de la gran marea del 1200 aC hubo un goteo previo incesante (como se da siempre en migraciones de estas características). En tiempos de Ramsés II había ya unos mercenarios en su ejército, que luchaban con un armamento indoeuropeo típico, llamados Shardana.
Citar¿Fueron los Pueblos del mar la causa o parte de la causa de alguno de los períodos intermedios del Egipto faraónico?
Bueno, está el tema de los hicsos, cuyo origen se desconoce. Pero yo creo a estos parte de otra ola migratoria anterior a la de los pueblos del mar, seguramente la misma que hizo llegar a los hurritas e indoarios a Siria para acabar formando Mitanni.
Como se organizaban? Quien los dirigia? No tenian asentamiento fijo? Cuantos eran?
Cita de: Safer en 16 de Marzo de 2011, 08:17:48 AM
Como se organizaban? Quien los dirigia? No tenian asentamiento fijo? Cuantos eran?
Depende, al principio llegaron a los países civilizados poco a poco y en plan pagapensiones y mercenarios. Después, cuando ya llegaba la riada al mediterráneo, se cargaron primero a las civilizaciones del norte, como la micénica. Seguramente de ellos (aunque no está nada claro, igual empezaron desde Italia) aprendieron a navegar, debió haber gente de esas civilizaciones que se unió a ellos.
La última fase, que significó el apocalipsis bárbaro para el mundo civilizado, se trasladaban en plan emigración masiva, detrás de los guerreros iban carros con los viejos, las mujeres y los niños.
El esquema es similar al de las invasiones bárbaras de Roma 1500 años después, y también a cualquier invasión bárbara que se conozca.
No se sabe mucho más, las únicas fuentes son las de sus enemigos, y concretamente de los que consiguieron sobrevivir, es decir, los egipcios. Los pobrecicos hititas no dicen nada, más allá de las ruinas de sus ciudades.
Tiene cojones que en el insti solo se den 2 paginas de prehistoria, y luego se pase ya a grecia y roma, con la de civilizaciones molonas que hubo antes.
Cita de: Kuranes en 16 de Marzo de 2011, 23:48:41 PM
Cita de: Safer en 16 de Marzo de 2011, 08:17:48 AM
Como se organizaban? Quien los dirigia? No tenian asentamiento fijo? Cuantos eran?
Depende, al principio llegaron a los países civilizados poco a poco y en plan pagapensiones y mercenarios. Después, cuando ya llegaba la riada al mediterráneo, se cargaron primero a las civilizaciones del norte, como la micénica. Seguramente de ellos (aunque no está nada claro, igual empezaron desde Italia) aprendieron a navegar, debió haber gente de esas civilizaciones que se unió a ellos.
La última fase, que significó el apocalipsis bárbaro para el mundo civilizado, se trasladaban en plan emigración masiva, detrás de los guerreros iban carros con los viejos, las mujeres y los niños.
El esquema es similar al de las invasiones bárbaras de Roma 1500 años después, y también a cualquier invasión bárbara que se conozca.
No se sabe mucho más, las únicas fuentes son las de sus enemigos, y concretamente de los que consiguieron sobrevivir, es decir, los egipcios. Los pobrecicos hititas no dicen nada, más allá de las ruinas de sus ciudades.
Lo que más me intriga es la forma de organizarse, quién tomaría el mando. Seguramente, habría algún Atila mediterráneo totalmente desconocido por falta de registros.
Cita de: Marc0 en 17 de Marzo de 2011, 01:42:03 AM
Tiene cojones que en el insti solo se den 2 paginas de prehistoria, y luego se pase ya a grecia y roma, con la de civilizaciones molonas que hubo antes.
Toda la época del bronce a mí me parece fascinante.
Cita de: Safer en 17 de Marzo de 2011, 02:02:33 AM
Lo que más me intriga es la forma de organizarse, quién tomaría el mando. Seguramente, habría algún Atila mediterráneo totalmente desconocido por falta de registros.
Más que un Atila habría varios. Como en la época romana, fueron varios los pueblos que asaltaron la "civilización".
Y no es cuestión tanto de qué líderes los llevaran. No es que aparezca un líder y los lleve contra los Imperios de la época, sino más bien un 'corrimiento de pueblos' que como un alud de nieve iba moviendo a los siguientes y volcándose en los estados agrícolas. Creo que en general es consecuencia de crecimientos de población en el área esteparia nómada de Eurasia, que liberaba así el exceso de gente.
Varios siglos antes del asalto bárbaro a Roma, una confederación de pueblos nómadas, llamados hunos heftalitas, fue derrotada por el Imperio Chino, que en esa época era fuerte. Por tanto, la riada se desvió hacia el oeste. Derrotaron a varias tribus turcas y marcómanas, las cuales a su vez se unieron a la avalancha. Gran parte de ella se desvió hacia el sur, hacia Persia y la India, pero otra rama fue hacia Ucrania, derrotando a los Sármatas y Germanos y empujándolos contra los limes fortificados romanos.
Cita de: Kuranes en 17 de Marzo de 2011, 07:17:41 AM
Cita de: Safer en 17 de Marzo de 2011, 02:02:33 AM
Lo que más me intriga es la forma de organizarse, quién tomaría el mando. Seguramente, habría algún Atila mediterráneo totalmente desconocido por falta de registros.
Más que un Atila habría varios. Como en la época romana, fueron varios los pueblos que asaltaron la "civilización".
Por lo que voy leyendo, eran grupos heterogéneos, con objetivos distintos y a veces enfrentados. Los pintaban en ocasiones como grupos de bandoleros, como a los habiru.
Y a los enfrentamientos, súmale las crisis a razón de los sistemas palaciales. Muchas de aquellas ciudades combatieron además consigo mismas en aquellos tiempos.
Cita de: Kuranes en 17 de Marzo de 2011, 07:17:41 AM
Cita de: Safer en 17 de Marzo de 2011, 02:02:33 AM
Lo que más me intriga es la forma de organizarse, quién tomaría el mando. Seguramente, habría algún Atila mediterráneo totalmente desconocido por falta de registros.
Más que un Atila habría varios. Como en la época romana, fueron varios los pueblos que asaltaron la "civilización".
Y no es cuestión tanto de qué líderes los llevaran. No es que aparezca un líder y los lleve contra los Imperios de la época, sino más bien un 'corrimiento de pueblos' que como un alud de nieve iba moviendo a los siguientes y volcándose en los estados agrícolas. Creo que en general es consecuencia de crecimientos de población en el área esteparia nómada de Eurasia, que liberaba así el exceso de gente.
Eso explica la dirección del movimiento migratorio y el efecto bola de nieve, pero no que las conquistas fueran tan numerosas. Para vencer en tantos territorios, y más cuando algunos estaban bien defendidos e incluso con ejércitos profesionalizados, hace falta estrategia y organización, por mucha gente que haya en el bando invasor.
Hombre, tenían un armamento nuevo basado en el hierro frente al bronce de los Imperios civilizados, y empleaban con mayor profusión, parece ser, armaduras de torso. Aún así, el Imperio más poderoso logró derrotarlos, aunque por los pelos. Para la invasión de Egipto, parece que coordinaron un ataque por tierra a través del Sinaí con un desembarco masivo en el delta, así que mal no se organizaban.
Pero no creas que una batalla la gana siempre el bando más organizado, mira adrianópolis donde el ejército romano, totalmente profesional, fue masacrado por los visigodos. El problema de los ejércitos profesionales de estados longevos es que tienden a estabilizarse en un tipo de táctica efectiva contra los enemigos conocidos. En cuanto surge un enemigo que te hace cosas diferentes, tu misma soberbia puede perderte si crees que no serán capaces de hacerte nada que no puedas contrarrestar fácilmente.