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Vaya cuestión más abierta...
Yo, que soy historiador, hablaré de lo que sé. En historia, determinismo NO. Muchas veces se intenta dar una visión determinista de la Historia, dando la impresión de que los acontecimientos ocurrieron como ocurrieron porque sólo podían ser así, ocurre mucho especialmente con el determinismo ambiental y geográfico. No obstante, el discurrir de los acontecimientos, en cualquier periodo histórico, es contingente, y no está determinado, sólo condicionado por multitud de factores, no uno sólo.
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Determinismo.
Todos los tipos de determinismo son aplicables a la vez en mayor o menos medida, excepto el determinismo teológico.
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Cita de: San_339 en 27 de Agosto de 2007, 15:14:41 PM
Pero aún así tienes deterministas de pro que te afirman que la suma de las causas da la consecuencia, y está "escrito" (no esto, si no lo acontecido). Vamos, a mi me parece una abominación, pero bueno.
De todas formas, no se cuan desarrollado estará el geográfico y el ambiental, pero el físico, en el que mejor me muevo, me parece irrisorio, aunque casi haya más deterministas (relativistas) que indeterministas (cuánticos).
Yo hablo de lo que sé, pero obviamente ésta es una cuestión opinable, seguro que encuentras historiadores que opinan distinto a mí. Yo hablo de historia, y la historia fue como fue, pero podía haber sido de otra manera. No está predeterminada por ninguna variable, aunque, esto es innegable, sí está condicionada por muchas.
Cita de: San_339 en 27 de Agosto de 2007, 15:18:08 PM
Y vamos, no puedes usar "en mayor o menor medida" en este tema, puesto que o se es determinista o indeterminista, a mi modo de ver, dejar al azar el uno por ciento te hace indeterminista. Ese uno por ciento te destroza todos los cálculos.
Con "en mayor o menor medida" me refiero a que no todos los tipos de determinismo se dan de la misma forma. Por ejemplo es más importante el determinismo genético que el económico.
Y dejar el azar al uno por ciento no me hace indeterminista. Yo creo que estamos determinados por cientos de factores, pero aún así existe un pequeño margen donde todo se basa en el azar.
En lo más profundo y preciso, el Universo es indeterminismo. Stephen Hawking describe el Universo como un casino gigante en el que los fenómenos físicos newtonianos son los premios que gana la banca, que son la mayoría.
Sin embargo, es físicamente posible poder atravesar un muro o que una silla levite sola si se dispone de los suficientes billones de billones de años
Lo cual me agrada, ya que me hace pensar que no estoy sujeto a una puta ecuación, aunque sea en un margen extremadamente pequeño.
Edito: antes había dicho que el Universo es "puro indeterminismo", pero no es cierto. Hay una parte de su funcionamiento cuántico que sí es determinista.
Indeterminismo. Quien cree en el determinismo es el que cree en el destino y toda esa bazofia, y la lógica no me deja pensar en eso.
Además, siempre está el azar y nunca puede haber un 100% de posibilidades de que ocurra lo que estábamos esperando.
Todo está determinado, ya que todo tiene una causa, y éstas a su vez tienen otras causas y no se dan sin una razón lógica.
Cita de: CNL en 27 de Agosto de 2007, 17:07:59 PM
Todo está determinado, ya que todo tiene una causa, y éstas a su vez tienen otras causas y no se dan sin una razón lógica.
No.
Aparte de lo que he dicho en el post anterior, que seguro que no te sirve porque dirás que por cada atisbo de indeterminismo hay una prueba de que no conocemos todas las leyes físicas, te recuerdo que la propia causalidad es un conjunto de axiomas. Todo acabaría explicándose por la relación causa-efecto excepto la propia causa-efecto.
Arrojando luz con un ejemplo: ¿por qué si A es B y B es C, A es C? No puedes responder. Así que, en realidad, NADA tiene una primera causa.
Cita de: Safer en 27 de Agosto de 2007, 17:16:47 PM
No.
Aparte de lo que he dicho en el post anterior, que seguro que no te sirve porque dirás que por cada atisbo de indeterminismo hay una prueba de que no conocemos todas las leyes físicas, te recuerdo que la propia causalidad es un conjunto de axiomas. Todo acabaría explicándose por la relación causa-efecto excepto la propia causa-efecto.
Arrojando luz con un ejemplo: ¿por qué si A es B y B es C, A es C? No puedes responder. Así que, en realidad, NADA tiene una primera causa.
Es la propia naturaleza del mundo lo que determina que ocurran ciertas cosas en un momento determinado. No podría producirse un fenómeno concreto si la disposición de los elementos que intervienen no es una determinada.
Cita de: CNL en 27 de Agosto de 2007, 18:19:16 PM
No podría producirse un fenómeno concreto si la disposición de los elementos que intervienen no es una determinada.
Claro que sí. Podría producirse un fenómeno completo por mecanismos que son totalmente al azar, sin causa alguna. De hecho, el modelo vigente en física cuántica es así.
Yo hablo desde tu punto de vista absolutamente determinista, que no tiene una causa para cada efecto, ya que parte de axiomas puros.
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Cita de: Safer en 27 de Agosto de 2007, 20:06:07 PM
Claro que sí. Podría producirse un fenómeno completo por mecanismos que son totalmente al azar, sin causa alguna. De hecho, el modelo vigente en física cuántica es así.
Yo hablo desde tu punto de vista absolutamente determinista, que no tiene una causa para cada efecto, ya que parte de axiomas puros.
No creo que sepamos lo suficiente a nivel atómico como para asegurar que realmente se pueden producir fenómenos al azar. Y, en cualquier caso, tampoco podrías asegurar que es azar, ya que cualquier estadio anterior al del momento de inicio del fenómeno puede ser considerado como su causa.
Cita de: San_339 en 27 de Agosto de 2007, 20:48:20 PM
Safer, dime que parte de la física cuántica es determinista, que no lo se.
La función de onda de Schrödinger se aplica y calcula de forma determinista. Es decir, la mecánica cuántica funciona con probabilidades y esperanzas matemáticas, pero el comportamiento de las probabilidades como elementos en sí, sí que obedece a leyes físicas. Se trata de un indeterminismo
light.
CitarY por cierto, la más afamado por físicos y científicos, y aún así no callan las bocazas de los ignorantes deterministas, si los átomos se rigen por probabilidad (indeterminismo puro), agrandando y agrandando el registro, llegando a lo humano y cósmico, no es aventurar decir que este indeterminismo es la causa de un indeterminismo supremo.
Dicho de otro modo, si lo más básico de nosotros es azar puro (empíricamente demostrado), ¿como nosotros vamos a ser efecto a nivel general?
Claro, pero no es "azar puro" sino que es un azar capado, encarrilado. Se parece un poco a un montón de moscas metidas en un tubo revoloteando impredeciblemente. Al menos, sabes que del tubo no salen.
De todas formas, entiendo lo que dices. De ahí la comparación del Universo con un "casino gigante". Somos puro azar en el sentido más literal y profundo posible. No se trata de un azar que se mide por la ignorancia del hombre como dijo Poincaré, sino un azar objetivo.
Para mí, lo anterior invalida cualquier cuestión filosófica al respecto. Lo que diga la física, tendría que ser lo vigente y todo lo demás, divagaciones chorras sin sentido.
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Cita de: San_339 en 27 de Agosto de 2007, 21:52:16 PM
Joder, tener que oír estas cosas duele. Me parece triste echar la vista atrás y buscar las causas motrices, puesto que si nos ponemos tiquismiquis todos, en los inicios ni si quiera podemos hablar del concepto de "tiempo", puesto que era distinto a la concepción actual. Es más, a saber si había tiempo y sucesos antes del petardazo ese...
A ver, infórmate un poco sobre física. ¿Te suena el principio de incertidumbre de Jeisenberg? Los relativistas deterministas creían en que conociendo la trayectoria y la posición de una partícula se podría calcular su futuro, y coño, es cierto, pero está demostrado EMPIRICAMENTE que cuanto más se puede saber de la posición, menos se sabe de la trayectoria, ergo... determinismo jodido desde lo más básico.
Hace 50 años pase, pero a día de hoy, es de extrema necedad ser determinista.
Mucha física, pero poco lenguaje ;D.
Cita de: Safer en 27 de Agosto de 2007, 21:50:05 PM
La función de onda de Schrödinger se aplica y calcula de forma determinista. Es decir, la mecánica cuántica funciona con probabilidades y esperanzas matemáticas, pero el comportamiento de las probabilidades como elementos en sí, sí que obedece a leyes físicas. Se trata de un indeterminismo light.
Claro, pero no es "azar puro" sino que es un azar capado, encarrilado. Se parece un poco a un montón de moscas metidas en un tubo revoloteando impredeciblemente. Al menos, sabes que del tubo no salen.
¿Y eso no es determinista? Todos los posibles recorridos de las moscas dentro del tubo están determinados por éste.
El movimiento de los electrónes en un átomo también está determinado por los niveles cuánticos. Aunque admitamos que su movimiento es totalmente aleatorio, siempre habrá niveles cuánticos en los que no se pueda encontrar al electrón. Está determinado por las características del entorno.
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Cita de: San_339 en 27 de Agosto de 2007, 22:41:54 PM
Hace falta mucho determinismo y poco indeterminismo para ser determinista; pero solo un poco de indeterminismo para tener indeterminismo.
Y en Endir, el movimiento de las particulas subatomicas es extremadamente aleatorio, si no mira el efecto túnel y cosas así.
Repito. El movimiento de las particulas es aleatorio dentro de unos determinados niveles cuánticos de energía, pero existen niveles prohibidos en los que no puede aparecer un electrón o partícula. Por lo que está determinado su movimiento por su entorno. No existe nada que sea totalmente determinista ni nada que sea totalmente indeterminista. Y los casos en los que algo puede estar determinado son infinitos. Por ejemplo una pelota que se mueve por una superficie irregular. Su movimiento al avanzar por ella será aleatorio, sí, pero a la vez está determinado por la propia superficie. Aleatoriedad y determinismo no son incompatibles.
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Es que yo no creo que se pueda decir que todo es determinista ni tampoco que todo es indeterminista.
Yo lo que pienso es lo que dije al principio; que existe un "espacio" en el que todo es indeterminado pero ese espacio está a la vez determinado por unos límites. Esto se aplica con éxito tanto a lo humano (estamos determinados genéticamente, ambientalmente, etc. pero dentro de todas esas determinaciones los hechos son totalmente inderminados) como a lo físico (el movimiento de una partícula es aleatorio pero a la vez está determinado por entorno, niveles de energía, etc).
Cita de: San_339 en 27 de Agosto de 2007, 21:52:16 PM
Joder, tener que oír estas cosas duele. Me parece triste echar la vista atrás y buscar las causas motrices, puesto que si nos ponemos tiquismiquis todos, en los inicios ni si quiera podemos hablar del concepto de "tiempo", puesto que era distinto a la concepción actual. Es más, a saber si había tiempo y sucesos antes del petardazo ese...
A ver, infórmate un poco sobre física. ¿Te suena el principio de incertidumbre de Jeisenberg? Los relativistas deterministas creían en que conociendo la trayectoria y la posición de una partícula se podría calcular su futuro, y coño, es cierto, pero está demostrado EMPIRICAMENTE que contra más se puede saber de la posición, menos se sabe de la trayectoria, ergo... determinismo jodido desde lo más básico.
Hace 50 años pase, pero a día de hoy, es de extrema necedad ser determinista.
¿Puedes asegurar que sabes absolutamente todo lo que sucede dentro de la partícula más pequeña que existe?
Y aun así...
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Cita de: eNDir en 27 de Agosto de 2007, 23:03:37 PM
Es que yo no creo que se pueda decir que todo es determinista ni tampoco que todo es indeterminista.
Un poco de indeterminismo es indeterminismo. Un poco de determinismo sigue siendo indeterminismo.
"Una cucharada de vino en una tinaja de mierda y tendrás mierda. Una cucharada de mierda en una tinaja de vino y tendrás mierda".
:)
A nivel macroscópico, funciona bien el determinismo. ¿Qué importa que un haz de electrones rebotando en una pared sea un conjunto probabilístico, si cuando te tiras de una ventana vas a ser acelerado a 10 m/s²? Es como la psicohistoria de Ciencia Ficción de Asimov, que se inspiró en la ecuación de los gases. Que importa que no sepas qué molécula va a impactar con la pared, o cómo se va a mover, o que la posición de sus electrones sea una nube de posibilidades, si al final PV=nRT. Tiene su sentido a nivel de estudios Físicos, pero no cuando intentas extrapolarlo al mundo común donde el ser humano construye su percepción de la realidad.
Pido a los Físicos que me corrijan la siguiente duda. Es muy bonito que el electrón pueda estár aquí o allá o en los dos sitios y en ninguno al mismo tiempo, pero ¿convierte eso las leyes de Newton en una nube de fuerzas al mismo nivel que una nube de electrones?¿Tiene sentido intentar extrapolar la probabilidad de posición de un electrón para determinar la velocidad de traslación de la Tierra?
El mundo cuántico tiene sentido al ser formulado con indeterminismo, de la misma manera que es inutil proponer un modelo indeterminista a nivel macroscópico porque los modelos deterministas funcionan bien.
Por otro lado, el principio de incertidumbre de Heissenberg no es indeterminista, solo dice que no podemos obtener las condiciones exactas para realizar una predicción exacta determinista. Pero aunque no la conozcamos, el modelo aplicado puede seguir siendo determinista. No es que hayas dicho que sea indeterminista, pero hay que matizar lo que significa el prinicipio de incertidumbre.
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Determinismo. En este mundo todo lo que sucede está predeterminado aunque nos engañe con su aparente libertad y aleatoriedad.
Cita de: San_339 en 28 de Agosto de 2007, 10:45:02 AM
Si tuvieras trillones y trillones de años para hacer intentos, podrías atravesar una pared como si fueras un fantasma. Porque el indeterminismo está ahí, aunque nuestro sentido común le ponga un velo determinista. Pero es eso, el determinismo es un velo, un lenguaje, como la gramática, un invento absurdo para entender las cosas. Vamos, fenónemo y nuómeno idealista. Y por eso lo odio, aunque tengamos que subirnos a su carro para progresar. Pero realmente no está.
Y Vanish, vuelvo a decir que a nivel macro el determinismo es el camino chupi-guay, lo pragmatico, y en l física lo directo y pragmático manda, pero coño, lo macro es mucho micro junto, entonces lo determinista es mucho indeterminismo junto. Y claro, es obvio que al tener tantas cosas juntas, haces estadísticas, y estas atienden a las leyes físicas. Pero eso no quiere decir que las cosas sean deterministas, lo que ha dicho Safer, el azar manda, un día quizás te tires por la ventana y atravieses el suelo.
Me parece muy bien y estoy de acuerdo pero aun así no tiene sentido intentar extrapolar el indeterminismo a nivel macroscópico. Si lees mi mensaje ya digo que a nivel micro si que existe cierto indeterminismo, y que a nivel macroscópico se traduce en que un modelo determinista funciona bien, pero afirmo en que en el fondo las cosas tengan cierto indeterminismo. ¿Y cual es el problema? ¿Que el modelo es determinista porque es el más probable de dar soluciones correctas?¿Que no te gusta que la gente adopte el modelo determinista como el único posible dadas las posibilidades infinitesimalmente pequeñas de que no funcione?
Por otro lado no hay que olvidar que el hecho de que exista cierto indeterminismo cuántico no quiere decir que todo sea posible, porque hay situaciones en que la probabilidad matemática es cero.
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Cita de: San_339 en 28 de Agosto de 2007, 13:53:11 PM
Muy pocas, y te pido ejemplos, que se me ocurren muchos, epro seguro que tú tienes alguno que yo no.
A mi solo se me ocurre el ejemplo que han dicho ya de que los electrones que no pueden existir en cualquier nivel de energía. Carezco de conocimientos profundos de física.
Cita de: San_339 en 28 de Agosto de 2007, 13:53:11 PM
Pero lo dicho, el termino "imposible" es una puta basura. Puta gramática...
Deduzco que entonces lo que te molesta es que la gente adopte el modelo determinista como el único posbile. A mi me parece bien conocer que la posibilidad matemática de que una bala atraviese una pared con menos energía de la necesaria en un sentido clásico puede atravesarla debido al efecto tunel, porque en el infinitamente pequeño caso de que se de, sabría que hay una demostración matemática de por qué. Pero aun así nunca jamás lo consideraré para efectuar una predicción, solo me servirá para no sorprenderme si el resultado no era el infinitamente más probable.
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Cita de: Vanish en 28 de Agosto de 2007, 07:48:43 AM
Por otro lado, el principio de incertidumbre de Heissenberg no es indeterminista, solo dice que no podemos obtener las condiciones exactas para realizar una predicción exacta determinista. Pero aunque no la conozcamos, el modelo aplicado puede seguir siendo determinista. No es que hayas dicho que sea indeterminista, pero hay que matizar lo que significa el prinicipio de incertidumbre.
Muchos físicos discrepan con la traducción de "principio de icertidumbre" y preferirían la de "principio de indeterminación", ya que incertidumbre hace pensar que no podemos calcular toda la información por ignorancia nuestra, cuando en realidad lo que sucede es que no se puede porque está indeterminada.
En historia precisamente es donde se da más claramente el determinismo. Sin tratado de Versalles y crisis de 1929 el NSDAP nunca hubiese conseguido el poder en Alemania. Y es sólo un ejemplo.
Saludos.
Cita de: Safer en 28 de Agosto de 2007, 15:18:21 PM
Muchos físicos discrepan con la traducción de "principio de icertidumbre" y preferirían la de "principio de indeterminación", ya que incertidumbre hace pensar que no podemos calcular toda la información por ignorancia nuestra, cuando en realidad lo que sucede es que no se puede porque está indeterminada.
Gracias por la apreciación. Creía que en realidad lo que sucede es que no se puede porque el hecho de medirlo altera el resultado.
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Cita de: Vanish en 28 de Agosto de 2007, 16:42:44 PM
Gracias por la apreciación. Creía que en realidad lo que sucede es que no se puede porque el hecho de medirlo altera el resultado.
Es cierto eso también. Aparte de que está indeterminado, las mediciones que se pueden hacer alteran el resultado.