Bueno pues abro este post a causa de que el otro dia en clase de etica en el libro de Ética para Amador (Fernando Savater) éste decía que somos muy complejos y ni de lejos podemos clasificarnos en un grupo como los animales.
Vamos a ver, cogi un arrebato de impotencia y tuve que protestar y la clase se me echo al cuello por decir que las personas éramos animales ni más ni menos.
Yo pienso que nuestros pensamientos e ideas tanto como sentimientos están basados en nuestros instintos, que son tan rutinarios que no los miramos como tales.
Pero a caso un caballo con hambre, se pone a comer hierba, piensa "esto es un instinto"
Bueno allá cada cual, queda abierto a todo tipo de opiniones.
Biológicamente se nos considera animales, ya que en nada nos diferenciamos de estos. Nuestro cerebro está configurado de una forma única y nuestro cuerpo evolucionado en consecuencia, pero a efectos prácticos somos animales.
Cita de: Metal Inside en 08 de Enero de 2008, 19:26:53 PM
Biológicamente se nos considera animales, ya que en nada nos diferenciamos de estos. Nuestro cerebro está configurado de una forma única y nuestro cuerpo evolucionado en consecuencia, pero a efectos prácticos somos animales.
ya pero bueno todas las mentes de los diferentes animales son unicas. No crees que si los perros pudieran hablar y tuvieran un poco mas de CI podrian crear una sociedad?
Pues si "animal animal" no vale, entonces define animal. Casi todas las discusiones filosóficas son un engaño producido por la confusión significante/significado.
Si nos paramos a pensar, absolutamente todo es institnto, ni si quiera existiría el libre albedrío, ya que el hecho de elegir viene determinado por un instinto que dice "quiero y voy a elegir".
Es absurdo preguntarse cosas así.
Odio la filosofía no pragmática, como esta. Ni te hace mejor ni ejercita el cerebro.
Cita de: Josef Mengele en 08 de Enero de 2008, 19:40:50 PM
Pues si "animal animal" no vale, entonces define animal. Casi todas las discusiones filosóficas son un engaño producido por la confusión significante/significado.
Me se adelantarun.
Cita de: lutien en 08 de Enero de 2008, 20:42:17 PM
Fernando Savater es poco menos que idiota. Lo siento, pero no soporto a este acérrimo defensor de la tauromaquia, entre otras cosas. Qué va a decir él, que considera a los animales meros objetos para nuestro uso y disfrute. Pues normal que le moleste pensar que puede estar relacionado de alguna forma con ellos.
Somos el animal que está encima de la cadena alimenticia, así que en eso tiene razón.
Cita de: lutien en 08 de Enero de 2008, 22:55:44 PM
Qué tiene que ver eso con considerarlos objetos?
Ha de ser así para nuestra supervivencia y bienestar.
Si los pollos tienen que vivir como inmundicias, despojados de su "dignidad" animal para que nosotros podamos abastecer a 3000000000 de bocas, así ha de ser. El que no lo quiera ver, es una mente negada y egoísta.
Cita de: lutien en 08 de Enero de 2008, 23:07:17 PM
Perdona, pero el egoísta es el que piensa como tú. Hay más maneras de cuidar a los animales para que no te quedes sin tu puto pollo (o polla, lo que más te guste) en la boca.
¿Sí? Entonces no se que haces sin mandar una carta a la ONU. Creo que el mundo te lo agradecerá...
Las memeces que tiene que leer uno... ahora no voy a poder ni considerarme superior a un pollo... ¬¬
PD: absténganse chistes fáciles.
Un animal que a través de años de dominacion sobre el medio debido a su superioridad racional se ha acabado creyendo el rey del mambo y que puede hacer lo que le de la gana en su beneficio aunque sea en detrimento de otras especies.
Pues seguramente sí lo seamos. No sabría explicarlo, y si lo sé, no me apetece ahora ponerme a ello. :D
En cambio, todos sabemos que el delfín es un animal, pero si tuviese las extremidades necesarias nosotros estaríamos por debajo de ellos en la escala evolutiva. Y no es coña. (Como aquel capítulo de Los Simpsons) X-D
Cita de: Jaifman en 08 de Enero de 2008, 15:10:13 PM
(Sobre la misantropía)
No, soy todo lo contrario
Cita de: Jaifman en 08 de Enero de 2008, 23:15:14 PM
Un animal que a través de años de dominacion sobre el medio debido a su superioridad racional se ha acabado creyendo el rey del mambo y que puede hacer lo que le de la gana en su beneficio aunque sea en detrimento de otras especies.
Syntax error.
Yo creo que somos animales cuya raza sufrió un proceso evolutivo complejo, entre otras cosas el cerebro, lo que nos permitió desarrollar aspectos a los que muchos animales no pueden acceder.
CitarYo pienso que nuestros pensamientos e ideas tanto como sentimientos están basados en nuestros instintos, que son tan rutinarios que no los miramos como tales.
la diferencia está en que todos esos pensamientos, ideas, sentimientos, etc, conllevan algo más que un instinto, requieren una experiencia, una educación, un entorno, etc.
Los
animales nacen con instintos,nosotros mismo también... pero yo no consideraría lo anterior instintos, ya que tengo entendido que los instintos conllevan una búsqueda de la supervivencia...
Cita de: Jaifman en 08 de Enero de 2008, 23:15:14 PM
Un animal que a través de años de dominacion sobre el medio debido a su superioridad racional se ha acabado creyendo el rey del mambo y que puede hacer lo que le de la gana en su beneficio aunque sea en detrimento de otras especies.
¿Acaso no puede? ¿Quién se lo va a impedir?
Cita de: lutien en 08 de Enero de 2008, 23:07:17 PM
Perdona, pero el egoísta es el que piensa como tú. Hay más maneras de cuidar a los animales para que no te quedes sin tu puto pollo (o polla, lo que más te guste) en la boca.
Pero criándolos así es más barato... por poco ético que te pueda parecer.
Cita de: ZELL175 en 08 de Enero de 2008, 23:15:20 PM
En cambio, todos sabemos que el delfín es un animal, pero si tuviese las extremidades necesarias nosotros estaríamos por debajo de ellos en la escala evolutiva. Y no es coña. (Como aquel capítulo de Los Simpsons)
Pero ni tienen las extremidades necesarias ni están adaptados al medio... Que sean más inteligentes (es lo que quieres decir?) no les convierte en superiores, ya que no están adaptados a nuestro medio.
Cita de: lutien en 08 de Enero de 2008, 23:26:12 PM
¿Exactamente qué considerarías sentimientos, ideas o pensamientos exclusivamente racionales?
Está claro que no los consideraría instintos. No sé a qué te refieres...
Cita de: lutien en 08 de Enero de 2008, 23:33:56 PM
Me refería a que me pusieras ejemplos.
A ver, si lo dices por decirme que un animal también tiene sentimientos, pensamientos, etc no te lo discuto, simplemente digo que éso no son instintos como sugería el autor, a lo mejor me equivoco.
Cita de: eNDir en 08 de Enero de 2008, 23:25:51 PM
¿Acaso no puede? ¿Quién se lo va a impedir?
Claro que puede, de hecho asi ha sido xD
Otra cosa es que sea moralmente aceptable desde un punto de vista no antropocentrista
Cita de: netluis111 en 08 de Enero de 2008, 19:19:42 PM
Bueno pues abro este post a causa de que el otro dia en clase de etica en el libro de Ética para Amador (Fernando Savater)...
Conozco el libro :-[
http://www.offtopicalia.com/foro/index.php?topic=100.msg220391#msg220391
Cita de: Jaifman en 08 de Enero de 2008, 23:38:06 PM
Claro que puede, de hecho asi ha sido xD
Otra cosa es que sea moralmente aceptable desde un punto de vista no antropocentrista
No existe un punto de vista no antropocentrista en este asunto. No mientras seamos la única vida racional de la que tengamos constancia. Si no hay hombre, no hay moral.
Es paradójico que, a pesar de que el proceso evolutivo nos ha dotado de una capacidad de raciocinio tan compleja, terminemos preguntándonos qué somos.
Somos animales puros y duros. La evolución y determinados sucesos ambientales modificaron nuestra biología posibilitando la elaboración de un lenguaje que es una manifestación visible de nuestro raciocinio. Sin embargo si otros prehumanos o grandes simios contasen con esta biología, serían capaces de demostrar también, si bien en menor cuantía, este raciocinio. No hay un enorme paso de nuestra especie frente al resto para opinar que somos algo más que un animal.
Cita de: mery_mery en 08 de Enero de 2008, 23:20:33 PM
la diferencia está en que todos esos pensamientos, ideas, sentimientos, etc, conllevan algo más que un instinto, requieren una experiencia, una educación, un entorno, etc.
Cualquier animal tiene una experiencia y un entorno que da lugar a distintos pensamientos, ideas y sentimientos, y también reciben una educación. Precisamente creo que esto último es lo que más nos diferencia del resto de animales, recibimos muchas más influencias de nuestro entorno, pero esta educación no es tan racional como muchos pretenden hacer creer ni implica una inteligencia muy superior a la de otros animales. Un bebé humano que viva desde pequeño con el entorno natural de un mono, se parecerá más en su forma de actuar a éste que no a lo que conocemos como un humano. Un mono que se críe en un ambiente similar al que existe hoy en día para cualquier humano se parecerá más a nosotros que a los individuos de su especie.
Cita de: CNL en 09 de Enero de 2008, 00:30:18 AM
Cualquier animal tiene una experiencia y un entorno que da lugar a distintos pensamientos, ideas y sentimientos, y también reciben una educación. Precisamente creo que esto último es lo que más nos diferencia del resto de animales, recibimos muchas más influencias de nuestro entorno, pero esta educación no es tan racional como muchos pretenden hacer creer ni implica una inteligencia muy superior a la de otros animales. Un bebé humano que viva desde pequeño con el entorno natural de un mono, se parecerá más en su forma de actuar a éste que no a lo que conocemos como un humano. Un mono que se críe en un ambiente similar al que existe hoy en día para cualquier humano se parecerá más a nosotros que a los individuos de su especie.
Lo has clavado macho
Cita de: CNL en 09 de Enero de 2008, 00:30:18 AM
Cualquier animal tiene una experiencia y un entorno que da lugar a distintos pensamientos, ideas y sentimientos, y también reciben una educación.
¿Hay muchas diferencias entre los distintos pensamientos, ideas y sentimientos de dos leones cualquiera del mundo? ¿Hay diferencias entre la educación que reciben? En caso de que existan...¿acaso puedes asegurar que sean muy significativas?
Sin embargo, en el ser humano, son evidentes las numerosísimas y variadas diferencias, en cuanto a esos parámetros, que hay entre dos humanos cualquiera. Y esto es a causa de que somos racionales y muchísimo más complejos que cualquier animal, y como seres racionales, nuestra educación es en gran medida racional. Por tanto, lo que has dicho es falso:
Citarpero esta educación no es tan racional como muchos pretenden hacer creer ni implica una inteligencia muy superior a la de otros animales.
CitarUn bebé humano que viva desde pequeño con el entorno natural de un mono, se parecerá más en su forma de actuar a éste que no a lo que conocemos como un humano. Un mono que se críe en un ambiente similar al que existe hoy en día para cualquier humano se parecerá más a nosotros que a los individuos de su especie.
Sí, claro. Yo una vez tuve a un hamster y se parecía más a un humano que a un roedor.
Cita de: eNDir en 09 de Enero de 2008, 20:03:33 PM
¿Hay muchas diferencias entre los distintos pensamientos, ideas y sentimientos de dos leones cualquiera del mundo? ¿Hay diferencias entre la educación que reciben? En caso de que existan...¿acaso puedes asegurar que sean muy significativas?
Sin embargo, en el ser humano, son evidentes las numerosísimas y variadas diferencias, en cuanto a esos parámetros, que hay entre dos humanos cualquiera. Y esto es a causa de que somos racionales y muchísimo más complejos que cualquier animal, y como seres racionales, nuestra educación es en gran medida racional. Por tanto, lo que has dicho es falso:
Sí, claro. Yo una vez tuve a un hamster y se parecía más a un humano que a un roedor.
solo porque podemos hablar
Cita de: eNDir en 09 de Enero de 2008, 20:03:33 PM
¿Hay muchas diferencias entre los distintos pensamientos, ideas y sentimientos de dos leones cualquiera del mundo? ¿Hay diferencias entre la educación que reciben? En caso de que existan...¿acaso puedes asegurar que sean muy significativas?
Sin embargo, en el ser humano, son evidentes las numerosísimas y variadas diferencias, en cuanto a esos parámetros, que hay entre dos humanos cualquiera. Y esto es a causa de que somos racionales y muchísimo más complejos que cualquier animal, y como seres racionales, nuestra educación es en gran medida racional.
Seguramente sí habrá muchas diferencias entre dos leones cualquiera, otra cosa es que no sepamos verlas. Igual que para nosotros todos los chinos son iguales o todos los individuos de un colectivo del que conocemos poco nos parece que actúan de la misma forma, también nos parece que todos los animales de una misma especie son "iguales", pero no es así, ni en el comportamiento que manifiestan, ni mucho menos en los pensamientos o ideas que puedan tener. ¿Qué diferencias ves tú entre dos personas que cojan el autobús todos los días para ir a trabajar y lleguen a casa por la tarde para cuidar a sus hijos? Como dice lutien, es suficiente con convivir con varios animales para ver que hay muchas diferencias entre ellos.
Esto no quiere decir que no pueda haber más variabilidad entre humanos, se supone que es lo esperable cuando la educación que recibimos es mucho más extensa.
CitarSí, claro. Yo una vez tuve a un hamster y se parecía más a un humano que a un roedor.
Obviamente, me refería a ser educado
como un humano, no
por humanos. Tú a tu hámster lo tratas como a un hámster, no como a una persona xD
Cita de: CNL en 10 de Enero de 2008, 00:12:58 AM
Obviamente, me refería a ser educado como un humano, no por humanos. Tú a tu hámster lo tratas como a un hámster, no como a una persona xD
Es imposible educar a un animal
como a un humano.
El ser humano es un animal con un cerebro más desarrollado que el resto de animales, y quién diga que no somos animales es que no tiene ni idea de biología.
Estoy de acuerdo con CNL, un ser humano criado fuera de una sociedad humano no se comportaría como un ser humano. Y lo mismo pasa con los animales, aunque en menor grado.
Y los animales actúan de forma diferente entre sí.
Es cierto que un humano criado con monos actuaría como un mono, pero no podéis afirmar en ningún caso que un mono criado como un humano actuara como un humano, es imposible, no dispone de esa capacidad.
Cita de: lutien en 10 de Enero de 2008, 16:50:58 PM
No lo dudes. No como un humano en plenas capacidades, pero sí de forma muy parecida a un humano con alguna deficiencia mental, e incluso de forma más resuelta.
si pudiera hablar, no te quepa duda
Cita de: eNDir en 10 de Enero de 2008, 13:25:24 PM
Es imposible educar a un animal como a un humano.
No. Si lo situamos en un contexto en el que reciba la misma estimulación que la que recibe un humano desde que nace, se estaría educando como a un humano, otra cosa es cómo actúe finalmente. Por ejemplo, enseñar a un mono a comunicarse mediante símbolos es educar como a un humano, pues un mono, en su contexto natural, nunca aprendería algo así, mientras que para un humano es algo básico. Y aprenden a comunicarse de esa forma.
Hasta dónde podrían llegar es otro tema, yo creo que mucho más lejos de lo que se piensa, siempre teniendo en cuenta que hay otras diferencias biológicas además de la inteligencia que no necesariamente implican inferioridad.
Cita de: CNL en 10 de Enero de 2008, 21:28:07 PM
No. Si lo situamos en un contexto en el que reciba la misma estimulación que la que recibe un humano desde que nace, se estaría educando como a un humano, otra cosa es cómo actúe finalmente.
No conviene confundir los términos educar y adiestrar. ¿Cómo vas a educar, a adoctrinar, a un mono? Es imposible. Me parece irrisorio estar diciendo una cosa tan obvia. Encima tienes que moverte en el terreno de los monos, animal que más se parece al hombre, para aparentar tener un ápice de razón.
Educar implica raciocionio e inteligencia en el objeto de dicha educación, es decir, implica que el objeto de ésta sea humano. Lo demás es adiestrar.
CitarPor ejemplo, enseñar a un mono a comunicarse mediante símbolos es educar como a un humano, pues un mono, en su contexto natural, nunca aprendería algo así, mientras que para un humano es algo básico. Y aprenden a comunicarse de esa forma.
Si al mono le enseñas algo que no le enseñas al humano, ya no le estás "educando" igual. Quizá en los primeros meses de vida de un niño y un mono, no haya mucha diferencia en el trato que se les pueda dar, pero en cuanto el niño empieza a adquirir las cualidades humanas de raciocionio, en ese momento, es donde empieza la verdadera educación, el adoctrinamiento. Como el mono no adquirirá esas cualidades, no se le podrá adoctrinar. Como mucho se le podrá adiestrar para que aprenda ciertas actividades.
Citar
Hasta dónde podrían llegar es otro tema, yo creo que mucho más lejos de lo que se piensa, siempre teniendo en cuenta que hay otras diferencias biológicas además de la inteligencia que no necesariamente implican inferioridad.
"Mucho más lejos de lo que se piensa", pero siempre hasta un cierto límite, siempre hasta un techo infranqueable. Dicho techo, no es ni siquiera un suelo para un humano. Un humano está mucho más arriba, ni siquiera lo divisa.
Cita de: netluis111si pudiera hablar, no te quepa duda
Si pudiera hablar no sería un mono, sería humano.
De hecho, hay menos diferencias entre tu persona y un mono que entre dicho mono y un humano con deficiencias mentales. :)
No, es broma; no te lo tomes a mal. Era por vacilar un poco. XD
Este hilo promete firma, este hilo promete firma...
obvio
Cita de: eNDir en 10 de Enero de 2008, 23:34:19 PM
No conviene confundir los términos educar y adiestrar. ¿Cómo vas a educar, a adoctrinar, a un mono? Es imposible. Me parece irrisorio estar diciendo una cosa tan obvia. Encima tienes que moverte en el terreno de los monos, animal que más se parece al hombre, para aparentar tener un ápice de razón.
Educar implica raciocionio e inteligencia en el objeto de dicha educación, es decir, implica que el objeto de ésta sea humano. Lo demás es adiestrar.
¿Crees que toda la educación humana es racional? Diría que la menor parte, y menos en los primeros años de vida. Y lo mismo pasa con el mono, que razona y tiene una inteligencia, aunque tú creas que no.
Y todo esto se puede igualmente aplicar a muchos otros animales, no sólo a los monos, que aprenden de forma muy similar a nosotros ciertas cosas y también hacen uso de la razón.
CitarSi al mono le enseñas algo que no le enseñas al humano, ya no le estás "educando" igual. Quizá en los primeros meses de vida de un niño y un mono, no haya mucha diferencia en el trato que se les pueda dar, pero en cuanto el niño empieza a adquirir las cualidades humanas de raciocionio, en ese momento, es donde empieza la verdadera educación, el adoctrinamiento. Como el mono no adquirirá esas cualidades, no se le podrá adoctrinar. Como mucho se le podrá adiestrar para que aprenda ciertas actividades.
¿Qué le enseño al mono que no le enseñe al humano?
Y, repito, el mono razonará igual que un humano, quizás de forma menos compleja. Parece mentira que todavía se pueda pensar que hay como una especie de barrera que separa únicamente a los humanos del resto de animales. La capacidad de razonamiento es una línea continua donde se sitúan las diversas especies, no aparece de repente en el humano.
Citar"Mucho más lejos de lo que se piensa", pero siempre hasta un cierto límite, siempre hasta un techo infranqueable. Dicho techo, no es ni siquiera un suelo para un humano. Un humano está mucho más arriba, ni siquiera lo divisa.
También los humanos tenemos techo. ¿En qué te basas para pensar que hay tanta diferencia entre ambas especies?
Yo sí creo que se pueda educar a un animal como a un humano. De hecho, el doctor Winthrop Kellogg hizo es mismo en 1931 y tuvo consecuencias desastrosas. Para los que no conozcais su experimento, aquí os dejo el link: http://www.anfrix.com/?p=904 (http://www.anfrix.com/?p=904) Descubrireis que muchas de las cosas que se han mencionado aquí son ciertas: gran parte de nuestra educación es instintiva, no racional.
Por otra parte, ¿sabíais que el hombre de Neanderthal tenía el cerebro más desarrollado que el Homo Sapiens? Sin embargo, como considera Arsuaga y otros antropólogos, era incapaz de mostrar sentido del humor. Esto no significa que no se riese, sino que era incapaz de utilizar recursos que nosotros utilizamos constantemente, como la mentira, la broma, la ironía, que, según los biólogos y los antropólogos, pertenecen al último escalafón de la evolución cerebral.
Por ejemplo, si a un hombre de Neanderthal le contásemos un chiste que empezase: "Un tomate le dice a otro tomate...", él seguramente nos diría: "Pero si los tomates no hablan", porque eran incapaces de hacer abstracciones debido a su educación instintiva: la caza, la pesca y otras actividades le obligaban a ser "realista", "pragmático", y por eso su cerebro no era capaz de pensar en abstracto.
De igual modo, (y esto también lo piensan figuras como Arsuaga) si un Neanderthal estaba triste es seguro que estaba triste y no estaba fingiendo estar triste, como hacemos nosotros muchas veces, que fingimos sentirnos de una manera y realmente nos sentimos de otra. Del mismo modo un perro, un tigre o una gallina no pueden fingir sus sentimientos, son incapaces, porque su cerebro es incapaz de realizar abstracciones. Sí un perro llora es porque está triste, no porque nos quiera engañar y fingir que está triste.
Yo creo que por ahí se podría analizar la diferencia entre el ser humano -Homo Sapiens- y otros seres llamados irracionales: la capacidad de dar un paso más en nuestro cerebro, de ir más allá.
Cita de: lutien en 13 de Enero de 2008, 01:58:39 AM
En eso discrepo. Mi perra se hacía la triste para llamar la atención cuando quería mimos o chucherías, era acercarte con las intenciones y ya se desenmascaraba sin disimular. Y los monos tienen la capacidad de engañar, por ejemplo, si encuentran una fruta que les encanta, son capaces de disimular y hacer ver que no hay nada o hasta que está en mal estado si hay compañeros delante, para comérsela relamiéndose en cuanto el otro se da la vuelta.
PD. La página esa que has puesto no va y me interesaba :-|
La web sí va, luti xD.
Algunos dicen que apreciar la belleza es lo que nos diferencia de los animales, una característica única y propia de los humanos que nos separa del resto de la biosfera; la hermosura parece inefable, y su disfrute quizá nos haga superiores. Pero cuando se analiza en detalle, resulta que consideramos bonito aquello que es evolutivamente positivo. La belleza puede definirse en términos de ventaja evolutiva, y eso no nos separa, sino que nos une al resto de los seres vivos. Nuestros genes quieren hacer muchas copias de sí mismos, así que procuran seleccionar bien la pareja con la cual hacerlo.
Lo bello resulta estar relacionado con dos características básicas que busca todo ser vivo dotado de reproducción sexual al seleccionar sus parejas: fertilidad y calidad del genoma. A las que en humanos, monos sociales, se añade una tercera directamente relacionada con ello, y que es el estatus social. Buscamos fertilidad para asegurarnos de que nuestros genes pasen a la siguiente generación, y nos procuramos genomas de calidad que combinar con el nuestro para que nuestros descendientes sobrevivan. Y parejas de alcurnia, porque así la descendencia disfrutará de una vida mejor. Todas las cosas que nos atraen son indicadoras de fertilidad, de buenos genes o de alta posición social, como un análisis del mundo de la moda y del maquillaje confirma. Los genes quieren, pero el arte engaña.
Aquí podeis leer el artículo entero (http://www.quo.orange.es/reportajes/4515_1.html), por si os interesa. Está curioso.
Cita de: lutien en 13 de Enero de 2008, 01:58:39 AM
En eso discrepo. Mi perra se hacía la triste para llamar la atención cuando quería mimos o chucherías, era acercarte con las intenciones y ya se desenmascaraba sin disimular. Y los monos tienen la capacidad de engañar, por ejemplo, si encuentran una fruta que les encanta, son capaces de disimular y hacer ver que no hay nada o hasta que está en mal estado si hay compañeros delante, para comérsela relamiéndose en cuanto el otro se da la vuelta.
Yo no creo que tu perra se hiciera la triste. Yo creo que REALMENTE estaba triste por algo (porque no le hacías caso o por cualquier otra cosa) y se puso alegre cuando te vio venir, que es distinto.
Yo no creo que los animales disimulen, de ser así ten en cuenta algo: lo hacen siempre con un propósito, esperando una respuesta por parte de su receptor y no de forma casual, como sí hace el ser humano. Mientras que el homo sapiens puede disimular sin tener ningún motivo, los animales lo hacen por asociación, porque saben que con esa actitud van a conseguir algo. De todos modos, habría que estudiar con profundidad este tema: si un animal (en este caso un perro) está triste porque realmente está triste o en cambio finge porque espera lograr a cambio algo con su actitud. Me inclino más por la primera posibilidad. Ahí tienes por ejemplo en el experimento de Iván Pavlov.
Además, fíjate en una cosa. Cuando uno llega a casa y su perro sale a recibirle es porque REALMENTE está contento de verle y si no viene es porque algo le pasa, porque está triste o por cualquier otra razón. Con el humano no pasa eso: podemos llegar a casa y el que nos espera allí (nuestra pareja, algún familiar nuestro, etc.) a lo mejor está triste porque ha tenido un mal día, pero seguro que nos sonríe al vernos y nos da un beso. Yo creo que la diferencia estriba ahí: que el ser humano ironiza, disimula, finge "porque sí", dicho pronto y mal, mientras que el animal finge porque asocia esa actitud a una recompensa.
Puede que esté equivocado, pero creo que voy por buen camino.
Sí, el ser humano ha sido dotado de intelecto como forma de sobrevivir ante depredadores más fuertes, de ahí que la hipocresía, el engaño y la construcción de armas sea nuestro legado. Al león se le dan dientes y uñas y a nosotros se nos han otorgado otros métodos de supervivencia.
Cita de: pakcorro en 14 de Enero de 2008, 00:40:08 AM
Yo no creo que tu perra se hiciera la triste. Yo creo que REALMENTE estaba triste por algo (porque no le hacías caso o por cualquier otra cosa) y se puso alegre cuando te vio venir, que es distinto.
Yo no creo que los animales disimulen, de ser así ten en cuenta algo: lo hacen siempre con un propósito, esperando una respuesta por parte de su receptor y no de forma casual, como sí hace el ser humano. Mientras que el homo sapiens puede disimular sin tener ningún motivo, los animales lo hacen por asociación, porque saben que con esa actitud van a conseguir algo. De todos modos, habría que estudiar con profundidad este tema: si un animal (en este caso un perro) está triste porque realmente está triste o en cambio finge porque espera lograr a cambio algo con su actitud. Me inclino más por la primera posibilidad. Ahí tienes por ejemplo en el experimento de Iván Pavlov.
Además, fíjate en una cosa. Cuando uno llega a casa y su perro sale a recibirle es porque REALMENTE está contento de verle y si no viene es porque algo le pasa, porque está triste o por cualquier otra razón. Con el humano no pasa eso: podemos llegar a casa y el que nos espera allí (nuestra pareja, algún familiar nuestro, etc.) a lo mejor está triste porque ha tenido un mal día, pero seguro que nos sonríe al vernos y nos da un beso. Yo creo que la diferencia estriba ahí: que el ser humano ironiza, disimula, finge "porque sí", dicho pronto y mal, mientras que el animal finge porque asocia esa actitud a una recompensa.
Puede que esté equivocado, pero creo que voy por buen camino.
Yo creo que estás mezclando cosas; una cosa es estar triste y sonreír a una persona cuando llega a casa por simple educación, y otra es estar triste y fingir estar contento para obtener algún beneficio, que es lo que tú has puesto como ejemplo de que un humano puede hacer y otros animales no. En el primer caso no se está disimulando nada, simplemente no se manifiesta la tristeza. Ejemplos del segundo caso se dan en muchos otros animales (por ejemplo, yo he visto a mi gata fingir que se había tragado una pastilla para luego escupirla cuando no había nadie), aunque quizás de forma menos compleja. Eso sí, siempre se busca un beneficio, también cuando lo hacemos nosotros.
¿A qué experimento de Pavlov te refieres?
Cita de: CNL en 14 de Enero de 2008, 02:23:42 AM
Yo creo que estás mezclando cosas; una cosa es estar triste y sonreír a una persona cuando llega a casa por simple educación, y otra es estar triste y fingir estar contento para obtener algún beneficio, que es lo que tú has puesto como ejemplo de que un humano puede hacer y otros animales no. Ejemplos del segundo caso se dan en muchos otros animales (por ejemplo, yo he visto a mi gata fingir que se había tragado una pastilla para luego escupirla cuando no había nadie), aunque quizás de forma menos compleja. Eso sí, siempre se busca un beneficio, también cuando lo hacemos nosotros.
¿A qué experimento de Pavlov te refieres?
Ya te he dicho que puedo estar equivocado, pero insisto en que habría que estudiar si los animales fingen o realmente sienten lo que manifiestan. Te pongo un ejemplo que podría echar por tierra tu hipótesis: el perro de mi tío se ha puesto miles de veces a llorar y a revolotear debajo de la mesa cuando nos ve comer. Nosotros siempre pensamos que está fingiendo para que le demos comida, pero han sido muchas las ocasiones en que le hemos dado trozos y no les ha hecho ni caso, sigue con su actitud. De aquí saco yo la conclusión de que no hay fingimiento, de que realmente está triste.
No termino de ver el caso que tu comentas de tu gato ¿Dónde está el fingimiento? Si escupió la pastilla es porque se la había tragado de verdad, no estaba engañando a nadie.
Dices
CitarEn el primer caso no se está disimulando nada, simplemente no se manifiesta la tristeza.
En mi pueblo, a eso se le llama fingir. Además, esta actitud humana yo no creo que sea fruto de la educación, porque entonces CUALQUIER actitud del ser humano hacia los demás sería fruto de la educación, y eso es una perspectiva sumamente reduccionista y pesimista de la condición humana.
El experimento de Ivan Pavlov demostró que los animales actúan por asociación. Aquí tienes el link: http://centros5.pntic.mec.es/ies.victoria.kent/Rincon-C/Curiosid/Rc-30/RC-30.htm
El ser humano biológicamente es un animal, quien diga lo contrario está equivocado. Tiene los mismos instintos que un animal, lo único que le diferencia de los otros animales es su capacidad de pensar racionalmente, ya que puede dominar o controlar dichos instintos usando esta capacidad.
Cita de: pakcorro en 14 de Enero de 2008, 08:42:50 AM
Ya te he dicho que puedo estar equivocado, pero insisto en que habría que estudiar si los animales fingen o realmente sienten lo que manifiestan. Te pongo un ejemplo que podría echar por tierra tu hipótesis: el perro de mi tío se ha puesto miles de veces a llorar y a revolotear debajo de la mesa cuando nos ve comer. Nosotros siempre pensamos que está fingiendo para que le demos comida, pero han sido muchas las ocasiones en que le hemos dado trozos y no les ha hecho ni caso, sigue con su actitud. De aquí saco yo la conclusión de que no hay fingimiento, de que realmente está triste.
No termino de ver el caso que tu comentas de tu gato ¿Dónde está el fingimiento? Si escupió la pastilla es porque se la había tragado de verdad, no estaba engañando a nadie.
Tú pones un ejemplo donde el perro no finge, hay otros donde se ve que sí lo hacen, y uno solo basta para decir que, al menos, tienen esa capacidad. El ejemplo que te he puesto del gato es que fingió haberse tragado la pastilla (que era lo que pretendíamos) para que nos fuésemos y entonces poder escupirla sin tragársela.
Como tú dices, habría que hacer estudios bastante complejos para comprobar todo esto, porque por simple observación no se pueden sacar conclusiones.
CitarEn mi pueblo, a eso se le llama fingir. Además, esta actitud humana yo no creo que sea fruto de la educación, porque entonces CUALQUIER actitud del ser humano hacia los demás sería fruto de la educación, y eso es una perspectiva sumamente reduccionista y pesimista de la condición humana.
El experimento de Ivan Pavlov demostró que los animales actúan por asociación. Aquí tienes el link: http://centros5.pntic.mec.es/ies.victoria.kent/Rincon-C/Curiosid/Rc-30/RC-30.htm
Pues yo no lo llamo fingir. Una cosa es el estado emocional de un individuo en un momento determinado y otra es si manifiesta ese estado emocional o no. Fingir sería manifestar un estado emocional distinto al que se tiene realmente, que es lo que yo creo que estamos discutiendo acerca de si el resto de animales puede hacer o no.
Sigo sin ver qué tiene que ver Pavlov con esto. Además, todo eso es aplicable a humanos.
Cita de: CNL en 14 de Enero de 2008, 13:08:46 PM
Tú pones un ejemplo donde el perro no finge, hay otros donde se ve que sí lo hacen, y uno solo basta para decir que, al menos, tienen esa capacidad. El ejemplo que te he puesto del gato es que fingió haberse tragado la pastilla (que era lo que pretendíamos) para que nos fuésemos y entonces poder escupirla sin tragársela.
Como tú dices, habría que hacer estudios bastante complejos para comprobar todo esto, porque por simple observación no se pueden sacar conclusiones.
Pues yo no lo llamo fingir. Una cosa es el estado emocional de un individuo en un momento determinado y otra es si manifiesta ese estado emocional o no. Fingir sería manifestar un estado emocional distinto al que se tiene realmente, que es lo que yo creo que estamos discutiendo acerca de si el resto de animales puede hacer o no.
Sigo sin ver qué tiene que ver Pavlov con esto. Además, todo eso es aplicable a humanos.
Puede que tengas razón, pero yo no termino de verlo claro del todo. De todas formas, tampoco he leído mucho del tema porque no es mi campo de investigación, así que tampoco puedo decir mucho más. De todos modos, insisto, habría que ver si el animal finge o realmente está sintiendo lo que manifiesta. Ten en cuenta que nosotros juzgamos las actitudes animales desde nuestra perspectiva de homo sapiens, pero eso no quiere decir que estas sean como creemos. Dicho de otro modo, puede pasar que creamos que el animal finge porque nosotros en esa situación fingiríamos, cuando lo que está haciendo realmente es revelarnos sin tapujos su comportamiento. Son todo meras hipótesis que no se pueden descartar.
De todos modos, ya he dicho que todo este tema es muy complejo y hacen falta estudios, pero sigo pensando que lo que diferencia al ser humano de los animales es su capacidad de abstracción y de dar un paso más que los animales en lo que respecta a comportamiento.