[jimmythegreattt]

El ser humano es un animal con un cerebro más desarrollado que el resto de animales, y quién diga que no somos animales es que no tiene ni idea de biología.
Estoy de acuerdo con CNL, un ser humano criado fuera de una sociedad humano no se comportaría como un ser humano. Y lo mismo pasa con los animales, aunque en menor grado.
Y los animales actúan de forma diferente entre sí.

[cloud633]

Es cierto que un humano criado con monos actuaría como un mono, pero no podéis afirmar en ningún caso que un mono criado como un humano actuara como un humano, es imposible, no dispone de esa capacidad.

[netluis111]

No lo dudes. No como un humano en plenas capacidades, pero sí de forma muy parecida a un humano con alguna deficiencia mental, e incluso de forma más resuelta.

si pudiera hablar, no te quepa duda

[CNL]

Es imposible educar a un animal como a un humano.

No. Si lo situamos en un contexto en el que reciba la misma estimulación que la que recibe un humano desde que nace, se estaría educando como a un humano, otra cosa es cómo actúe finalmente. Por ejemplo, enseñar a un mono a comunicarse mediante símbolos es educar como a un humano, pues un mono, en su contexto natural, nunca aprendería algo así, mientras que para un humano es algo básico. Y aprenden a comunicarse de esa forma.

Hasta dónde podrían llegar es otro tema, yo creo que mucho más lejos de lo que se piensa, siempre teniendo en cuenta que hay otras diferencias biológicas además de la inteligencia que no necesariamente implican inferioridad.

[Avpx]

No. Si lo situamos en un contexto en el que reciba la misma estimulación que la que recibe un humano desde que nace, se estaría educando como a un humano, otra cosa es cómo actúe finalmente.

No conviene confundir los términos educar y adiestrar. ¿Cómo vas a educar, a adoctrinar, a un mono? Es imposible. Me parece irrisorio estar diciendo una cosa tan obvia. Encima tienes que moverte en el terreno de los monos, animal que más se parece al hombre, para aparentar tener un ápice de razón.

Educar implica raciocionio e inteligencia en el objeto de dicha educación, es decir, implica que el objeto de ésta sea humano. Lo demás es adiestrar.

Por ejemplo, enseñar a un mono a comunicarse mediante símbolos es educar como a un humano, pues un mono, en su contexto natural, nunca aprendería algo así, mientras que para un humano es algo básico. Y aprenden a comunicarse de esa forma.

Si al mono le enseñas algo que no le enseñas al humano, ya no le estás "educando" igual. Quizá en los primeros meses de vida de un niño y un mono, no haya mucha diferencia en el trato que se les pueda dar, pero en cuanto el niño empieza a adquirir las cualidades humanas de raciocionio, en ese momento, es donde empieza la verdadera educación, el adoctrinamiento. Como el mono no adquirirá esas cualidades, no se le podrá adoctrinar. Como mucho se le podrá adiestrar para que aprenda ciertas actividades.

Hasta dónde podrían llegar es otro tema, yo creo que mucho más lejos de lo que se piensa, siempre teniendo en cuenta que hay otras diferencias biológicas además de la inteligencia que no necesariamente implican inferioridad.

"Mucho más lejos de lo que se piensa", pero siempre hasta un cierto límite, siempre hasta un techo infranqueable. Dicho techo, no es ni siquiera un suelo para un humano. Un humano está mucho más arriba, ni siquiera lo divisa.

si pudiera hablar, no te quepa duda

Si pudiera hablar no sería un mono, sería humano.

De hecho, hay menos diferencias entre tu persona y un mono que entre dicho mono y un humano con deficiencias mentales.   

No, es broma; no te lo tomes a mal. Era por vacilar un poco. XD

[shalashaska]

Este hilo promete firma, este hilo promete firma...

[Cooll Woter]

obvio

[CNL]

No conviene confundir los términos educar y adiestrar. ¿Cómo vas a educar, a adoctrinar, a un mono? Es imposible. Me parece irrisorio estar diciendo una cosa tan obvia. Encima tienes que moverte en el terreno de los monos, animal que más se parece al hombre, para aparentar tener un ápice de razón.

Educar implica raciocionio e inteligencia en el objeto de dicha educación, es decir, implica que el objeto de ésta sea humano. Lo demás es adiestrar.

¿Crees que toda la educación humana es racional? Diría que la menor parte, y menos en los primeros años de vida. Y lo mismo pasa con el mono, que razona y tiene una inteligencia, aunque tú creas que no.

Y todo esto se puede igualmente aplicar a muchos otros animales, no sólo a los monos, que aprenden de forma muy similar a nosotros ciertas cosas y también hacen uso de la razón.

Si al mono le enseñas algo que no le enseñas al humano, ya no le estás "educando" igual. Quizá en los primeros meses de vida de un niño y un mono, no haya mucha diferencia en el trato que se les pueda dar, pero en cuanto el niño empieza a adquirir las cualidades humanas de raciocionio, en ese momento, es donde empieza la verdadera educación, el adoctrinamiento. Como el mono no adquirirá esas cualidades, no se le podrá adoctrinar. Como mucho se le podrá adiestrar para que aprenda ciertas actividades.

¿Qué le enseño al mono que no le enseñe al humano?

Y, repito, el mono razonará igual que un humano, quizás de forma menos compleja. Parece mentira que todavía se pueda pensar que hay como una especie de barrera que separa únicamente a los humanos del resto de animales. La capacidad de razonamiento es una línea continua donde se sitúan las diversas especies, no aparece de repente en el humano.

"Mucho más lejos de lo que se piensa", pero siempre hasta un cierto límite, siempre hasta un techo infranqueable. Dicho techo, no es ni siquiera un suelo para un humano. Un humano está mucho más arriba, ni siquiera lo divisa.

También los humanos tenemos techo. ¿En qué te basas para pensar que hay tanta diferencia entre ambas especies?

[pakcorro]

Yo sí creo que se pueda educar a un animal como a un humano. De hecho, el doctor Winthrop Kellogg hizo es mismo en 1931 y tuvo consecuencias desastrosas. Para los que no conozcais su experimento, aquí os dejo el link: http://www.anfrix.com/?p=904 Descubrireis que muchas de las cosas que se han mencionado aquí son ciertas: gran parte de nuestra educación es instintiva, no racional.

Por otra parte, ¿sabíais que el hombre de Neanderthal tenía el cerebro más desarrollado que el Homo Sapiens? Sin embargo, como considera Arsuaga y otros antropólogos, era incapaz de mostrar sentido del humor. Esto no significa que no se riese, sino que era incapaz de utilizar recursos que nosotros utilizamos constantemente, como la mentira, la broma, la ironía, que, según los biólogos y los antropólogos, pertenecen al último escalafón de la evolución cerebral.

Por ejemplo, si a un hombre de Neanderthal le contásemos un chiste que empezase: "Un tomate le dice a otro tomate...", él seguramente nos diría: "Pero si los tomates no hablan", porque eran incapaces de hacer abstracciones debido a su educación instintiva: la caza, la pesca y otras actividades le obligaban a ser "realista", "pragmático", y por eso su cerebro no era capaz de pensar en abstracto.

De igual modo, (y esto también lo piensan figuras como Arsuaga) si un Neanderthal estaba triste es seguro que estaba triste y no estaba fingiendo estar triste, como hacemos nosotros muchas veces, que fingimos sentirnos de una manera y realmente nos sentimos de otra. Del mismo modo un perro, un tigre o una gallina no pueden fingir sus sentimientos, son incapaces, porque su cerebro es incapaz de realizar abstracciones. Sí un perro llora es porque está triste, no porque nos quiera engañar y fingir que está triste.

Yo creo que por ahí se podría analizar la diferencia entre el ser humano -Homo Sapiens- y otros seres llamados irracionales: la capacidad de dar un paso más en nuestro cerebro, de ir más allá.

[cloud633]

En eso discrepo. Mi perra se hacía la triste para llamar la atención cuando quería mimos o chucherías, era acercarte con las intenciones y ya se desenmascaraba sin disimular. Y los monos tienen la capacidad de engañar, por ejemplo, si encuentran una fruta que les encanta, son capaces de disimular y hacer ver que no hay nada o hasta que está en mal estado si hay compañeros delante, para comérsela relamiéndose en cuanto el otro se da la vuelta.


PD. La página esa que has puesto no va y me interesaba 

La web sí va, luti xD.

[Nena_Babs]

Algunos dicen que apreciar la belleza es lo que nos diferencia de los animales, una característica única y propia de los humanos que nos separa del resto de la biosfera; la hermosura parece inefable, y su disfrute quizá nos haga superiores. Pero cuando se analiza en detalle, resulta que consideramos bonito aquello que es evolutivamente positivo. La belleza puede definirse en términos de ventaja evolutiva, y eso no nos separa, sino que nos une al resto de los seres vivos. Nuestros genes quieren hacer muchas copias de sí mismos, así que procuran seleccionar bien la pareja con la cual hacerlo.

Lo bello resulta estar relacionado con dos características básicas que busca todo ser vivo dotado de reproducción sexual al seleccionar sus parejas: fertilidad y calidad del genoma. A las que en humanos, monos sociales, se añade una tercera directamente relacionada con ello, y que es el estatus social. Buscamos fertilidad para asegurarnos de que nuestros genes pasen a la siguiente generación, y nos procuramos genomas de calidad que combinar con el nuestro para que nuestros descendientes sobrevivan. Y parejas de alcurnia, porque así la descendencia disfrutará de una vida mejor. Todas las cosas que nos atraen son indicadoras de fertilidad, de buenos genes o de alta posición social, como un análisis del mundo de la moda y del maquillaje confirma. Los genes quieren, pero el arte engaña.

Aquí podeis leer el artículo entero, por si os interesa. Está curioso.

[pakcorro]

En eso discrepo. Mi perra se hacía la triste para llamar la atención cuando quería mimos o chucherías, era acercarte con las intenciones y ya se desenmascaraba sin disimular. Y los monos tienen la capacidad de engañar, por ejemplo, si encuentran una fruta que les encanta, son capaces de disimular y hacer ver que no hay nada o hasta que está en mal estado si hay compañeros delante, para comérsela relamiéndose en cuanto el otro se da la vuelta.

Yo no creo que tu perra se hiciera la triste. Yo creo que REALMENTE estaba triste por algo (porque no le hacías caso o por cualquier otra cosa) y se puso alegre cuando te vio venir, que es distinto.

Yo no creo que los animales disimulen, de ser así ten en cuenta algo: lo hacen siempre con un propósito, esperando una respuesta por parte de su receptor y no de forma casual, como sí hace el ser humano. Mientras que el homo sapiens puede disimular sin tener ningún motivo, los animales lo hacen por asociación, porque saben que con esa actitud van a conseguir algo. De todos modos, habría que estudiar con profundidad este tema: si un animal (en este caso un perro) está triste porque realmente está triste o en cambio finge porque espera lograr a cambio algo con su actitud. Me inclino más por la primera posibilidad. Ahí tienes por ejemplo en el experimento de Iván Pavlov.

Además, fíjate en una cosa. Cuando uno llega a casa y su perro sale a recibirle es porque REALMENTE está contento de verle y si no viene es porque algo le pasa, porque está triste o por cualquier otra razón. Con el humano no pasa eso: podemos llegar a casa y el que nos espera allí (nuestra pareja, algún familiar nuestro, etc.) a lo mejor está triste porque ha tenido un mal día, pero seguro que nos sonríe al vernos y nos da un beso. Yo creo que la diferencia estriba ahí: que el ser humano ironiza, disimula, finge "porque sí", dicho pronto y mal, mientras que el animal finge porque asocia esa actitud a una recompensa.

Puede que esté equivocado, pero creo que voy por buen camino.

[shalashaska]

Sí, el ser humano ha sido dotado de intelecto como forma de sobrevivir ante depredadores más fuertes, de ahí que la hipocresía, el engaño y la construcción de armas sea nuestro legado. Al león se le dan dientes y uñas y a nosotros se nos han otorgado otros métodos de supervivencia.

[CNL]

Yo no creo que tu perra se hiciera la triste. Yo creo que REALMENTE estaba triste por algo (porque no le hacías caso o por cualquier otra cosa) y se puso alegre cuando te vio venir, que es distinto.

Yo no creo que los animales disimulen, de ser así ten en cuenta algo: lo hacen siempre con un propósito, esperando una respuesta por parte de su receptor y no de forma casual, como sí hace el ser humano. Mientras que el homo sapiens puede disimular sin tener ningún motivo, los animales lo hacen por asociación, porque saben que con esa actitud van a conseguir algo. De todos modos, habría que estudiar con profundidad este tema: si un animal (en este caso un perro) está triste porque realmente está triste o en cambio finge porque espera lograr a cambio algo con su actitud. Me inclino más por la primera posibilidad. Ahí tienes por ejemplo en el experimento de Iván Pavlov.

Además, fíjate en una cosa. Cuando uno llega a casa y su perro sale a recibirle es porque REALMENTE está contento de verle y si no viene es porque algo le pasa, porque está triste o por cualquier otra razón. Con el humano no pasa eso: podemos llegar a casa y el que nos espera allí (nuestra pareja, algún familiar nuestro, etc.) a lo mejor está triste porque ha tenido un mal día, pero seguro que nos sonríe al vernos y nos da un beso. Yo creo que la diferencia estriba ahí: que el ser humano ironiza, disimula, finge "porque sí", dicho pronto y mal, mientras que el animal finge porque asocia esa actitud a una recompensa.

Puede que esté equivocado, pero creo que voy por buen camino.

Yo creo que estás mezclando cosas; una cosa es estar triste y sonreír a una persona cuando llega a casa por simple educación, y otra es estar triste y fingir estar contento para obtener algún beneficio, que es lo que tú has puesto como ejemplo de que un humano puede hacer y otros animales no. En el primer caso no se está disimulando nada, simplemente no se manifiesta la tristeza. Ejemplos del segundo caso se dan en muchos otros animales (por ejemplo, yo he visto a mi gata fingir que se había tragado una pastilla para luego escupirla cuando no había nadie), aunque quizás de forma menos compleja. Eso sí, siempre se busca un beneficio, también cuando lo hacemos nosotros.

¿A qué experimento de Pavlov te refieres?

[pakcorro]

Yo creo que estás mezclando cosas; una cosa es estar triste y sonreír a una persona cuando llega a casa por simple educación, y otra es estar triste y fingir estar contento para obtener algún beneficio, que es lo que tú has puesto como ejemplo de que un humano puede hacer y otros animales no. Ejemplos del segundo caso se dan en muchos otros animales (por ejemplo, yo he visto a mi gata fingir que se había tragado una pastilla para luego escupirla cuando no había nadie), aunque quizás de forma menos compleja. Eso sí, siempre se busca un beneficio, también cuando lo hacemos nosotros.

¿A qué experimento de Pavlov te refieres?

Ya te he dicho que puedo estar equivocado, pero insisto en que habría que estudiar si los animales fingen o realmente sienten lo que manifiestan. Te pongo un ejemplo que podría echar por tierra tu hipótesis: el perro de mi tío se ha puesto miles de veces a llorar y a revolotear debajo de la mesa cuando nos ve comer. Nosotros siempre pensamos que está fingiendo para que le demos comida, pero han sido muchas las ocasiones en que le hemos dado trozos y no les ha hecho ni caso, sigue con su actitud. De aquí saco yo la conclusión de que no hay fingimiento, de que realmente está triste.

No termino de ver el caso que tu comentas de tu gato ¿Dónde está el fingimiento? Si escupió la pastilla es porque se la había tragado de verdad, no estaba engañando a nadie.

Dices

En el primer caso no se está disimulando nada, simplemente no se manifiesta la tristeza.

En mi pueblo, a eso se le llama fingir. Además, esta actitud humana yo no creo que sea fruto de la educación, porque entonces CUALQUIER actitud del ser humano hacia los demás sería fruto de la educación, y eso es una perspectiva sumamente reduccionista y pesimista de la condición humana.

El experimento de Ivan Pavlov demostró que los animales actúan por asociación. Aquí tienes el link: http://centros5.pntic.mec.es/ies.victoria.kent/Rincon-C/Curiosid/Rc-30/RC-30.htm