Saludos, me ha impresionado el estupido revuelo que han montado los del PSOE con el tema de los votos, es una pataleta demagogica E INFANTIL.
¿En que me baso para afirmarlo? Facil:
Desde el punto de vista juridico la Iglesia es una organización privada, y como tal tiene el derecho, la facultad, de nombrarse en los mas diversos temas, de la manera que hacen las asociaciones y demas, y uno de esos temas, dada la libertad de expresion que nos da garantiza nuestra Constitución, es de la política.
De verdad alguien que no este envenenado por la maquinaria mediatica socialista puede ver mal que una organizacion NO GUBERNAMENTAL pida no votar a una serie de partidos que no consideran eticos respecto a su manera de pensar?. Una pequeña comparacion con ejemplos imaginarios:
¿Veriais mal que la asociacion de amigos de la birra pidiese no votar al partido defensor de la ley seca?
¿Veriais mal que la Sociedad no gubernamental anti-taurina pidese no votar a los partidos pro-taurinos?
¿Veriais mal que la sociedad futbolera pidiese no votar a un partido que limitase el futbol?
¿Verias mal que la Iglesia pidiese no votar a un partido que va contra sus principios?
Pues eso, actualmente en España las organizaciones (siendo la Iglesia una de ellas), tienen TODO el derecho de emitir su juicio y dar recomendaciones a sus seguidores, vease, los catolicos, siendo yo uno de ellos, si considero el aborto no licito e inmoral, por que deberia votar a un partido que lo va a empeorar? ¡Si es que esto es sentido comun!
Y con el PSOE han hecho lo mismo!, ¿acaso no estan ahora estos musicos y actores pidiendo el voto a Zapatero? si es que es lo mismo! Los seguidores de esos actores y musicos deberan aplicar su criterio y decidir si tienen razon o no, porque ahi esta la cuestion, los DESTINATARIOS a los que van dirigidos esas recomendaciones, en el caso de la Iglesia, dirigida a los catolicos, por que se meten entonces con la Iglesia, si ella esta hablando a sus seguidores? ¿Se quejan de que esta pidiendo votos al partido contrario? Toma ya, pues igual que hacen los musicos esos con los socialistas, pero claro, no dicen ni mu...
Lo mas gracioso es que ahora los socialistas amenazan con cerrar la ya de por si nimia contribucion que dan a la Iglesia, teniendo en cuenta que en este pais hay mas de un 70% de catolicos... Pero ojo, defiendo la separacion de Iglesia-Estado, pues hay que dar al Cesar lo que es del Cesar, y a Dios lo que es de Dios, pero dudo mucho que lleguen a cumplir esta amenaza, porque dado que la Iglesia funciona como una ONG, le salva un monton de dinero al gobierno en limosnas, contribucion al tercer mundo, creacion de escuelas hospitales, etc.
Si la Iglesia no contribuyese a la caridad el gobierno tendria un pequeño gran problema economico para compensarlo.
Pero en fin, la hipocresia impera en este mundo y ya ni siquiera una organizacion privada puede pedir el voto a sus seguidores.. Joder, ¿donde esta la libertad?
No es que yo sea teólogo, pero creo que la biblia transmite el mensaje "por tu madre, no te metas en política" de forma bastante evidente. Ese sería uno solo de los motivos para para quejarse de que la iglesia pida un voto u otro, y seguramente el que menos clama al cielo.
Comentaré alguno más si el hilo se anima... Ahora me voy a dormir, que parece que con la siesta de tres horas y media no he acabado de arreglar el estrago de la noche anterior.
Totalmente de acuerdo en lo referente a la propaganda política. Es normal que la iglesia diga a quién votar, solo faltaba, ellos tienen interesen y deben mirar por ellos. Todo lo demás, hipocresía. Ahora, comentaré otras cosas.
La caridad es eso, caridad, no asunto gubernamental, ergo lo que afirmas se cae solo de lo idiota que resulta. Si te crees que a la Iglesia le resulta muy caro tener 50 comederos de mendigos en España, despierta. Si lo hacen, e spor mantener ocupadas a las monjas, y que, en el fondo, algo de buena fe sí queda en este cancer de organización.
Además, eso de un 70% de católicos... ejem ejem, habría que ver cuantos de ellos tienen contacto religioso más allá de bodas y comuniones. Otra cosa es lo que digan las listas. Pero oiga, ¿a quién le preguntaron si se quería bautizar? Así que, ¿por qué no dejas de soltar semejante retahila de gilipolleces y te echas a dormir? Gracias.
Y antes de acostarme yo, diré que en pleno siglo ventiuno, la existencia de tal organización (como la de las religiones en sí) me parece vergonzosa y humillante. Desde que las apredes del Vaticano chorreen opulencia, hasta que alguien que se considere más inteligente que un mono tiki crea en algo que nunca ha visto, pasando por el resquemor de algo que nos ha sumido en el miedo y el retraso, tanto intelectual como ético, durante dos mil años.
Cita de: San_339 en 10 de Febrero de 2008, 02:42:34 AM
Totalmente de acuerdo en lo referente a la propaganda política. Es normal que la iglesia diga a quién votar, solo faltaba, ellos tienen interesen y deben mirar por ellos. Todo lo demás, hipocresía. Ahora, comentaré otras cosas.
La caridad es eso, caridad, no asunto gubernamental, ergo lo que afirmas se cae solo de lo idiota que resulta. Si te crees que a la Iglesia le resulta muy caro tener 50 comederos de mendigos en España, despierta. Si lo hacen, e spor mantener ocupadas a las monjas, y que, en el fondo, algo de buena fe sí queda en este cancer de organización.
Además, eso de un 70% de católicos... ejem ejem, habría que ver cuantos de ellos tienen contacto religioso más allá de bodas y comuniones. Otra cosa es lo que digan las listas. Pero oiga, ¿a quién le preguntaron si se quería bautizar? Así que, ¿por qué no dejas de soltar semejante retahila de gilipolleces y te echas a dormir? Gracias.
Y antes de acostarme yo, diré que en pleno siglo ventiuno, la existencia de tal organización (como la de las religiones en sí) me parece vergonzosa y humillante. Desde que las apredes del Vaticano chorreen opulencia, hasta que alguien que se considere más inteligente que un mono tiki crea en algo que nunca ha visto, pasando por el resquemor de algo que nos ha sumido en el miedo y el retraso, tanto intelectual como ético, durante dos mil años.
Ay no has cambiado nada San...
Conforme con los dos primeros parrafos, si bien si crees que la Iglesia solo hace comederos estas muy mal informados, y caes en la generalizacion, algo bastante lamentable.
Ahora bien lo ultimo que escribes es de traca, no solo por soltar la tremenda y ya aburrida lista de topicazos que sueltan todos los que atacan a la religion en general, supongo que tambien creeras en eso de que para nosotros Dios es un gorbo barbudo que lanza rayos y crea la tierra en 7 dias, pero en fin.
A lo mejor te sorprende pero yo soy de los que creen que Ciencia y creencia pueden ir perfectamente unidos, cosa que han demostrado Stephen Hawkins, Einstein y a dia de hoy Aliister McGrath. Centrate, en vez de creer que vemos a Dios como un ser malvado, date cuenta de que le vemos (al igual que los cientificos arriba mencionados) como un ente, que ha organizado el universo, y le ha dado leyes, fuerzas, imposibles de romper, y que mantiene sujeto el universo, aqui entra un pensamiento de Einstein, cuanto mas grande es algo, mas dificil es que se rija por el azar, Dios no juega a los dados con el universo.
Lo que comentas sobre el retraso en fin, demuestras una falta tremenda de conocimientos de historia, pues no debes saber que solo cuando la Iglesia comenzo a ser fuerte, surgieron las corrientes humanitarias hacia el trato de esclavos en Roma, caridad, benevolencia ,etc, que antes no fueron siquiera pensados...
Y despues de la caida romana fue la Iglesia y sus miembros, con la tradicion monastica, los unicos que mantuvieron la cultura gracias a la copia de los pocos libros que los barbaros no destruyeron, y fundaron las primeras universidades.
Luego esta la labor social de la iglesia, en especial en el siglo XIX el llamado catolicismo social, una alternatica para aquellas gentes que no cayeron en el
comunismo.
Y por ultimo la labor en africa, las colonias, misiones, ayudas enviadas... pero claro cuando se habla de Iglesia a la gente se le llena la boca con cliches como inquisicion, malos, anti gays,etc.... y nadie habla de la labor que hace, muchisimo mayor que la de varias naciones del primer mundo.
Por desgracia san, caes en los ya desinflados topicos, y no aportas alguna argumentacion seria, Saludos!.
Cita de: HighLight en 10 de Febrero de 2008, 02:40:26 AM
No es que yo sea teólogo, pero creo que la biblia transmite el mensaje "por tu madre, no te metas en política" de forma bastante evidente. Ese sería uno solo de los motivos para para quejarse de que la iglesia pida un voto u otro, y seguramente el que menos clama al cielo.
Comentaré alguno más si el hilo se anima... Ahora me voy a dormir, que parece que con la siesta de tres horas y media no he acabado de arreglar el estrago de la noche anterior.
Hola, como ya dije antes, al Cesar lo que es del cesar, a Dios lo que es de Dios, pero es que el objetivo de la Iglesia no es el adoctrinar politicamente, que no es su jurisdiccion, sino en el campo de la moral, la Iglesia pide no votar al PSOE no por politica sino por etica y moral, algo que yo creo razonable, siendo el catolicismo aparte de religion, una serie de normas morales y eticas (a mi juicio las mejores).
Por otra parte los catolicos socialistas no han emitido ninguna opinion, yo ante todo pongo mi moral por encima de mi ideologia.
me cae bien este chaval.
totalmente deacuerdo, como alguien dijo ayer en un mitin del pp habria que fusilar a zp.
Cita de: Nintenmoto en 10 de Febrero de 2008, 02:59:51 AM
Hola, como ya dije antes, al Cesar lo que es del cesar, a Dios lo que es de Dios, pero es que el objetivo de la Iglesia no es el adoctrinar politicamente, que no es su jurisdiccion, sino en el campo de la moral, la Iglesia pide no votar al PSOE no por politica sino por etica y moral, algo que yo creo razonable, siendo el catolicismo aparte de religion, una serie de normas morales y eticas (a mi juicio las mejores).
Por otra parte los catolicos socialistas no han emitido ninguna opinion, yo ante todo pongo mi moral por encima de mi ideologia.
Lo que dices es cierto, pero esta intervención de la iglesia en concreto me huele a chamusquina. Es comprensible que se mencione lo del matrimonio homosexual, pero hablar de "no se puede votar a quienes negocian con terroristas" se aleja alarmantemente del dominio religioso. Y digo alarmantemente porque sugiere intereses no muy beatos.
Tampoco hay que sorprenderse de que la Iglesia se meta en política, lo lleva haciendo desde los Concilios de Toledo...
Cita de: fuhrerpajaro en 10 de Febrero de 2008, 10:56:15 AM
me cae bien este chaval.
totalmente deacuerdo, como alguien dijo ayer en un mitin del pp habria que fusilar a zp.
Pues tu a mi me caes como el culo porque eres un tonto que no permite la libertad de expresion, y es la gente como tu la que deja en mal lugar tanto a cristianos como a la gente de derechas moderada, madura, niñato, que vaya perlas tuyas he leido por ahi.
Y quitate la firma de la Creacion del Hombre, que eres de todo menos un buen creyente como sigas asi.
Por supuesto que la Iglesia puede utilizar su posición de privilegio en la sociedad española para promulgarse en favor del partido que le apetezca. Eso aparece en el artículo 19 de la Constitución. Desde luego que no seré yo quien lo critique.
En cuanto a la labor de la Iglesia a lo largo de la historia, es que nos han jodido. Faltaría más que con todo el dinero que se han sacado todos estos años engañando a la gente con cuentos para no dormir, no destinaran aunque sea un 1% en misiones de caridad. Ya sería para coger a todos los obispos y gasearlos.
Se debe reconocer no obstante la labor de conservación de patrimonio cultural, aunque no nos engañemos: eso se hace por dinero. Quien tuvo, retuvo. Y si viene un pardillo a tratar de convencerme de que lo hicieron por el bien de la Humanidad, yo es que directamente me descojono en su cara.
Aún así, se reconoce la labor, y punto. Y ahora, en pleno siglo XXI, y habiéndose derribado tantos y tantos mitos atribuídos al poder divino, la Iglesia como sociedad privada tiene el mismo sentido que cualquier secta, que cualquier organización neonazi o cualquier peña sevillista: agrupaciones de gilipollas y punto.
Por cierto: ¿Stephen Hawking y Dios? Estarás de coña. Hawking siempre ha sido un cachondo refiriéndose a Dios, aunque supongo que el respeto que tiene por los estudios de Einstein le hace no ser demasiado duro.
Cita de: A.K.A en 10 de Febrero de 2008, 11:13:34 AM
Tampoco hay que sorprenderse de que la Iglesia se meta en política, lo lleva haciendo desde los Concilios de Toledo...
Amigo Pastafarista, no se debe nunca juzgar los ideales de ayer basandose en los de hoy en dia.
Hasta hace muy poco se veia licito que la Iglesia estuviese dentro del Estado, es mas, a lo que tu haces referencia en la epoca visigoda:
La Iglesia tenia la mision de moderar godo de turno en su cometido, si el rey no acataba las normas eclesiasticas, se le consideraba tirano, y fue gracias a la accion de la Iglesia el que se tratase mejor a esclavos, perseguidos por la justicia,etc. Ademas, una de las fuentes del derecho visigodo fue el derecho canonico, algo que fue elegido muchas veces por los propios reyes, cuando se convirtieron al cristianismo, no vino la Iglesia a los godos, si no al reves, gracias a su tradicion romana, que ya en esa epoca eran un imperio cristiano, y gracias a lo cual se suprimieron muchisimas de las barbaridades que hacian, con los esclavos, las adulteras, los juegos...
Saludos
Cita de: City17 en 10 de Febrero de 2008, 12:37:16 PM
Por supuesto que la Iglesia puede utilizar su posición de privilegio en la sociedad española para promulgarse en favor del partido que le apetezca. Eso aparece en el artículo 19 de la Constitución. Desde luego que no seré yo quien lo critique.
En cuanto a la labor de la Iglesia a lo largo de la historia, es que nos han jodido. Faltaría más que con todo el dinero que se han sacado todos estos años engañando a la gente con cuentos para no dormir, no destinaran aunque sea un 1% en misiones de caridad. Ya sería para coger a todos los obispos y gasearlos.
Se debe reconocer no obstante la labor de conservación de patrimonio cultural, aunque no nos engañemos: eso se hace por dinero. Quien tuvo, retuvo. Y si viene un pardillo a tratar de convencerme de que lo hicieron por el bien de la Humanidad, yo es que directamente me descojono en su cara.
Aún así, se reconoce la labor, y punto. Y ahora, en pleno siglo XXI, y habiéndose derribado tantos y tantos mitos atribuídos al poder divino, la Iglesia como sociedad privada tiene el mismo sentido que cualquier secta, que cualquier organización neonazi o cualquier peña sevillista: agrupaciones de gilipollas y punto.
Por cierto: ¿Stephen Hawking y Dios? Estarás de coña. Hawking siempre ha sido un cachondo refiriéndose a Dios, aunque supongo que el respeto que tiene por los estudios de Einstein le hace no ser demasiado duro.
Centrate en el tema del post, ya podras despotricar contra la Iglesia en otros momentos. Y no me parece justo que taches de gilipollas a cualquier asociacion, que no solo se organizan con fines licitos (caso de los sevillistas e Iglesia) para disfrutar de los partidos o rezar... Haces lo mismo que San, caer en topicazos y generalizaciones, hay sevillistas y sevillistas y catolicos y catolicos, y me da que no todos son gilipollas, aunque claro, tu afirmacion presupone que los has conocido a todos y cada uno de ellos para emitir ese juicio tan amplio, y me da que no es asi.
Repecto a Hawking te recomiendo que te leas su "Dios invento los numeros", basicamente una justificacion de la existencia de un ser superior gracias a la matematica (algo que ya hicieron en su epoca Leibniz, Descartes y Newton).
Eso si, tanto Hawking como Eistein creian en Dios, pero no en el dios cristiano, si no mas bien en uno panteista, el de Spinoza, esto es, que creian que Dios estaba dentro de las leyes naturales, pero tambien es un ente creador y moderador del universo.
La cuestion es que creian y aceptaban la existencia de una inteligencia superior.
El libro "Dios inventó los números" (con el sobrenombre de "Y el hombre todo lo demás") no es una obra que justifica la existencia de Dios. Hawking alaba la evolución del pensamiento filosófico y matemático del hombre, poniendo siempre a Dios como una mera excusa para el desarrollo del libro. Un gancho publicitario, vaya.
De hecho, no recuerdo qué premio Nobel en física aludió una vez al tema y dijo algo así como que Hawking seguramente trató el tema a broma, y en relación al título sugirió que lo que Hawking quiso decir fue "Los números inventaron a Dios".
Cita de: City17 en 10 de Febrero de 2008, 13:46:41 PM
El libro "Dios inventó los números" (con el sobrenombre de "Y el hombre todo lo demás") no es una obra que justifica la existencia de Dios. Hawking alaba la evolución filosófica y matemática del hombre, poniendo siempre a Dios como una mera excusa para el desarrollo del libro. Un gancho publicitario, vaya.
De hecho, no recuerdo qué premio Nobel en física aludió una vez al tema y dijo algo así como que Hawking seguramente trató el tema a broma, y en relación al título sugirió que lo que Hawking quiso decir fue "Los números inventaron a Dios".
Curioso, no son las conclusiones que saque yo despues de leerlo, tal vez esa justificacion la saque yo, puede ser cierto, de todos modos Hawking nunca ha negado la posibilidad de la existencia de Dios. (No la existencia en si).
Respecto a que solo sea un gancho publicitario..dudo mucho que alguie ntan eminente como Hawking se pare a pensar en esas idioteces, cuando ya esta bien claro que sus libros no estan dirigidos al gran publico (si acaso la breve historia del tiempo).
Lo que si es cierto y por desgracia el mismo coincide en ello, es que esta perdiendo facultades a un ritmo alarmante por su enfermedas, su cabeza ya no es lo que era.
Saludos.
PD:
Un ejemplo de la creencia en Dios cristiana y cientifica, incluye una relacion de los ya trillados topicos anti creyentes, si tienes tiempo date una vuelta por ellos:
http://www.godandscience.org/apologetics/answers.html (http://www.godandscience.org/apologetics/answers.html)
No es el primer forero que viene defendiendo la unión entre religión y ciencia. Que las leyes de la ciencia son la forma de prganizar el mundo que ha tenido Dios.
Esa es una idea que me parece completamente lícita, posible y respetable. Sin embargo en el momento en que eres católico crees en un Dios en concreto, crees en aquello que el hombre ha inventado, en aquello que ha creado.
No es lo mismo defender la existencia de un Dios o dioses los cuales han creado el universo en base a unas leyes a las cuales llamamos Física, Química, Biología o Matemáticas, que apoyar el catolicismo que nos cuenta una historia determinada y habla de un Dios determinado y un mesias determinado.
Y por último para finalizar otro de los aspectos imperantes es elegir el catolicismo "a la carta", aquellos aspectos que demuestran ignorancia en creer en esta institución son obviados diciendo que la Iglesia debe evolucionar y de este modo los devotos más inteligentes os quedais con las partes de esta religión que os interesa.
O se cree en Jesús y en su resurrección, en Adan y Eva y otros sucesos o digo yo que no se es católico... y en caso de creer poco tiene que ver esta religión con la defendida por el catolicismo.
Cita de: Nintenmoto en 10 de Febrero de 2008, 02:28:19 AM
Lo mas gracioso es que ahora los socialistas amenazan con cerrar la ya de por si nimia contribucion que dan a la Iglesia, teniendo en cuenta que en este pais hay mas de un 70% de catolicos... Pero ojo, defiendo la separacion de Iglesia-Estado, pues hay que dar al Cesar lo que es del Cesar, y a Dios lo que es de Dios, pero dudo mucho que lleguen a cumplir esta amenaza, porque dado que la Iglesia funciona como una ONG, le salva un monton de dinero al gobierno en limosnas, contribucion al tercer mundo, creacion de escuelas hospitales, etc.
Si la Iglesia no contribuyese a la caridad el gobierno tendria un pequeño gran problema economico para compensarlo.
Pero en fin, la hipocresia impera en este mundo y ya ni siquiera una organizacion privada puede pedir el voto a sus seguidores.. Joder, ¿donde esta la libertad?
Yo no lo creo. Siempre saliis con que la iglesia hace un favor al gobierno con hospitales y colegios y todo eso como si todo eso se financiase directa, y exclusivamente, del dinero que recibe la iglesia de los impuestos; cuando no es asi ni mucho menos, ya que la iglesia funciona casi como un holding formado por un monton de empresas y la mayoria de ellas reciben sus propias subvenciones por otro lado.
Cita de: shalashaska en 10 de Febrero de 2008, 14:31:29 PM
No es el primer forero que viene defendiendo la unión entre religión y ciencia. Que las leyes de la ciencia son la forma de prganizar el mundo que ha tenido Dios.
Esa es una idea que me parece completamente lícita, posible y respetable. Sin embargo en el momento en que eres católico crees en un Dios en concreto, crees en aquello que el hombre ha inventado, en aquello que ha creado.
No es lo mismo defender la existencia de un Dios o dioses los cuales han creado el universo en base a unas leyes a las cuales llamamos Física, Química, Biología o Matemáticas, que apoyar el catolicismo que nos cuenta una historia determinada y habla de un Dios determinado y un mesias determinado.
Y por último para finalizar otro de los aspectos imperantes es elegir el catolicismo "a la carta", aquellos aspectos que demuestran ignorancia en creer en esta institución son obviados diciendo que la Iglesia debe evolucionar y de este modo los devotos más inteligentes os quedais con las partes de esta religión que os interesa.
O se cree en Jesús y en su resurrección, en Adan y Eva y otros sucesos o digo yo que no se es católico... y en caso de creer poco tiene que ver esta religión con la defendida por el catolicismo.
Hola, tu a lo que te refieres es la separación entre deismo y religion, es decir la creencia de un ser superior, pero exento de todo formalismo religioso.
Yo no lo creo asi ya que para mi el deismo es la escala anterior a la religion, por otra parte si es cierto que el concepto "Ser supremo" tiene que ser compatible con el de "Dios cristiano". Y yo no veo incompatibilidad, si bien, no conocemos, ni nadie conocera las causas por las que este Ser supremo nos ha creado o ha decidido darle vida al universo.
Miralo de esta forma, todo catolico bien informado cree en el Ser supremo, una inteligencia superior, y tambien cree en el Dios personal, este es Dios.
Al fin y al cabo segun mi forma de pensar, Dios y su imagen en Jesus (que me parece el mejor filosofo que haya existido) representan la naturaleza del ser humano, es el Ser supremo de una manera humanizada, de nosotros, limitados como somos podemos conocerle.
Aparte, yo cuando hablo de Dios solamente lo limito a la moral pues al fin y al cabo el catolicismo es una serie de normas morales ,a mi juicio las mejores, pues no existe ninguna otra religion, secta, o lo que sea que predique el amor hacia el enemigo, ninguna, tal es la dureza del catolicismo.
Mi concepcion de Dios me la guardo para mi, yo cuando hablo de ciencia y religion, sin duda me refiero al Ser supremo, como biendices tu.
Lo del catolicismo a la carta... bueno, la Iglesia esta llevada por humanos, y como tal se equivoca, y todas las instituciones, organos, personas humanas, evolucionan con el tiempo, es algo natural, ya sean politicos, religiosos,etc.
La Iglesia, como toda organizacion que desee sobrevivir, debve adaptarse a los tiempos que corren, y a mi juicio esta adaptacion ha ido mejorando su calidad.
Lo que la iglesia nunca cambiara, y esto es el centro del catolicismo y como tal, es inmutable , es su vision moral del hombre, como hijos de Dios, lo demas es accesorio, pero la Iglesia siempe tendra que mantener unos valores fijos, que son los que en teoria, nos ha impuesto el Ser supremo en forma de moral, yo creo en la moral innata del hombre, Kant tiene un ensayo muy bueno sobre esto en su critica de la razon pura.
Saludos
Cita de: Yandros en 10 de Febrero de 2008, 14:55:32 PM
Yo no lo creo. Siempre saliis con que la iglesia hace un favor al gobierno con hospitales y colegios y todo eso como si todo eso se financiase directa, y exclusivamente, del dinero que recibe la iglesia de los impuestos; cuando no es asi ni mucho menos, ya que la iglesia funciona casi como un holding formado por un monton de empresas y la mayoria de ellas reciben sus propias subvenciones por otro lado.
Olvidas las limosnas que dan los catolicos, que no se limitan al tipico cepillo que se pasa por pos bancos, hay contribuciones muy sustanciales, se incluye la famosa casillita de Hacienda por ejemplo y las herencias. No sabes la de gente que ha donado autenticas fortunas a la Iglesia tras su muerte.
Si lees cualquier ejercicio economico de los ultimos años veras que la Iglesia ha llegado a salvar 40000 millones de euros al gobierno, la labor social de la Iglesia es enorme, hospitales, dispensarios, guarderias, Caritas, Manos Unidas...
Y si comparamos lo que recibe la Iglesia del Gobierno, con lo que le dan sus seguidores, nos quedariamos con la boca abierta, es una diferencia abismal.
Cita de: Nintenmoto en 10 de Febrero de 2008, 15:10:45 PM
Olvidas las limosnas que dan los catolicos, que no se limitan al tipico cepillo que se pasa por pos bancos, hay contribuciones muy sustanciales, se incluye la famosa casillita de Hacienda por ejemplo y las herencias. No sabes la de gente que ha donado autenticas fortunas a la Iglesia tras su muerte.
Si lees cualquier ejercicio economico de los ultimos años veras que la Iglesia ha llegado a salvar 40000 millones de euros al gobierno, la labor social de la Iglesia es enorme, hospitales, dispensarios, guarderias, Caritas, Manos Unidas...
Y si comparamos lo que recibe la Iglesia del Gobierno, con lo que le dan sus seguidores, nos quedariamos con la boca abierta, es una diferencia abismal.
Claro, eso es asi si solo contais lo que recibe directamente del gobierno pero olvidais que la mayoria de asociaciones que comentas reciben subvenciones aparte, y por no meternos en el tema de colegios y guarderias que es realmente un negocio para la iglesia ya que la mayoria son autosuficientes, gracias a las quotas que no son precisamente bajas, y ademas reciben subvenciones publicas.
Cita de: Yandros en 10 de Febrero de 2008, 15:19:08 PM
Claro, eso es asi si solo contais lo que recibe directamente del gobierno pero olvidais que la mayoria de asociaciones que comentas reciben subvenciones aparte, y por no meternos en el tema de colegios y guarderias que es realmente un negocio para la iglesia ya que la mayoria son autosuficientes, gracias a las quotas que no son precisamente bajas, y ademas reciben subvenciones publicas.
Esas asociaciones son ONGs, y como tal no ven ni un centimo del Gobierno, y la gran mayoria de su patrimonio proviene de donaciones privadas.
Del tema de los colegios pues me da que tampoco estas muy acertado, ya que a dia de hoy, por ejemplo, aqui en Madrid, en los colegios concertados el Gobierno hace lo que les da la gana con ellos, y los pocos que todavia estan totalmente controlados por la Iglesia u otros sectores privados estan completamente marginados, da que pensar cuando hoy todo el mundo desea llevar a sus hijos a un colegio privado y no al que te asigna el gobierno...
Realmente la politica no existe, solo es otro tipo de supervivencia, una supervivencia que nacio de las diferencias de clases, es decir a la iglesia siempre a sido y es un invento para que algunos vivan del lujo y tocandose, un negocio redondo.
Cita de: Alma vacía en 10 de Febrero de 2008, 16:08:45 PM
Realmente la politica no existe, solo es otro tipo de supervivencia, una supervivencia que nacio de las diferencias de clases, es decir a la iglesia siempre a sido y es un invento para que algunos vivan del lujo y tocandose, un negocio redondo.
Que tonteria, la politica es algo intrinseco a la naturaleza humana, pues necesitamos un orden y unas leyes, pero en fin, piensa lo que quieras.
Y ya te veo por donde ves con el tema de la division de clases, en fin, que original, que sera lo proximo que digas, ¿sera eso de "la religion es el opio de pueblo"? personalmente a dia de hoy creo que "el opio es la religion del pueblo"....
Lo del lujo y tocandose... eso diselo al tipico parroco del pueblo perdido de turno por ahi, ya me diras tu que bien vive.
Por cierto, aunque no hubiese division de clases la politica y las leyes seguirian siendo necesarias, asi que piensatelo dos veces antes de decir esas cosas.
Cita de: Nintenmoto en 10 de Febrero de 2008, 15:40:39 PM
Esas asociaciones son ONGs, y como tal no ven ni un centimo del Gobierno, y la gran mayoria de su patrimonio proviene de donaciones privadas.
Del tema de los colegios pues me da que tampoco estas muy acertado, ya que a dia de hoy, por ejemplo, aqui en Madrid, en los colegios concertados el Gobierno hace lo que les da la gana con ellos, y los pocos que todavia estan totalmente controlados por la Iglesia u otros sectores privados estan completamente marginados, da que pensar cuando hoy todo el mundo desea llevar a sus hijos a un colegio privado y no al que te asigna el gobierno...
Elige la que quieras, Caritas, manos unidas..., y busca en el google las subvenciones que reciben al año tanto municipales, del gobierno regional, estatales, o fondos de cooperacion, y veras que sorpresa te llevas.
No es que el gobierno haga lo que le de la gana con los colegios, mas bien es que paga para su uso mediante subvenciones.
Tambien es normal que la gente que pueda permitirselo prefiera los colegios privados, sean religiosos o no, ya que es una cuestion mas bien educacional que religiosa. Simplemente en muchos de ellos puedes conseguir una educacion mejor, nada mas.
Cita de: Nintenmoto en 10 de Febrero de 2008, 12:34:38 PM
Pues tu a mi me caes como el culo porque eres un tonto que no permite la libertad de expresion, y es la gente como tu la que deja en mal lugar tanto a cristianos como a la gente de derechas moderada, madura, niñato, que vaya perlas tuyas he leido por ahi.
Y quitate la firma de la Creacion del Hombre, que eres de todo menos un buen creyente como sigas asi.
quien te ha dicho que yo sea creyente, pequeño ser?
estoy de acuerdo contigo, o sea que los artistas pueden hacer propaganda del PSOE y la Iglesia no, eh? Vamos vamos. Además ,los artistas apoyan a ZP por su Cánon digital
Cita de: Yandros en 10 de Febrero de 2008, 17:34:03 PM
Elige la que quieras, Caritas, manos unidas..., y busca en el google las subvenciones que reciben al año tanto municipales, del gobierno regional, estatales, o fondos de cooperacion, y veras que sorpresa te llevas.
No es que el gobierno haga lo que le de la gana con los colegios, mas bien es que paga para su uso mediante subvenciones.
Tambien es normal que la gente que pueda permitirselo prefiera los colegios privados, sean religiosos o no, ya que es una cuestion mas bien educacional que religiosa. Simplemente en muchos de ellos puedes conseguir una educacion mejor, nada mas.
Si, pero te repito, todas esas contribuciones comparalas a las que recibe la Iglesia.
Y el gobierno en teoria tiene tambien la labor social a la manera de la Iglesia, mas aun si se autodenominan socialistas.
De la educacion, pues si, hoy en dia hay mucha diferencia entre un instituto publico y un colegio privado, pero no todo es educacional, parece que se te olvida que la religion es una asignatura totalmente marginada, y que hay muchos padres creyentes que desean que sus hijos la reciban, y tal y como estan las cosas, en un colegio del estado no se la daran.
Yo no veo a nadie quejarse de los Islamistas pidiendo el voto al PSOE,o mismamente los artistas.
Venía con ganas de retomar el hilo, mas sinceramente, las parrafadas que habéis escrito y quoteado solo aumentarían mi jaqueca.
No me esperaba tantos tochos...
En efecto. Yo veo el deismo como una postura razonable frente a una mentalidad completamente atea que se guie únicamente por la razón y los hallazgos de la ciencia.
Sin embargo las religiones suponen creer en que Dios ha intentado ponerse en contacto con nosotros mediante un mesias determinado y con unos valores concretos, lo cual es totalmente inverosimil.
Cita de: Nintenmoto en 10 de Febrero de 2008, 17:15:27 PMQue tonteria, la politica es algo intrinseco a la naturaleza humana, pues necesitamos un orden y unas leyes.[quote/]
Supervivencia es practicamente lo mas intrinsico a la naturaleza humana, no sé para que has escrito eso.
Cita de: Nintenmoto en 10 de Febrero de 2008, 17:15:27 PM¿sera eso de "la religion es el opio de pueblo"? personalmente a dia de hoy creo que "el opio es la religion del pueblo"....[quote/]
No lo iva a decir, es mas tienes razon en "el opio es la religion del pueblo"
Cita de: Nintenmoto en 10 de Febrero de 2008, 17:15:27 PMLo del lujo y tocandose... eso diselo al tipico parroco del pueblo perdido de turno por ahi, ya me diras tu que bien vive.
Por cierto, aunque no hubiese division de clases la politica y las leyes seguirian siendo necesarias, asi que piensatelo dos veces antes de decir esas cosas.
Si, Ratzinger se pasa el dia dando de comer a lo pobres y caminando, en algunas cosas la religion es como una empresa.
Cita de: Alma vacía en 10 de Febrero de 2008, 22:30:23 PM
Si, Ratzinger se pasa el dia dando de comer a lo pobres y caminando, en algunas cosas la religion es como una empresa.
La supervivencia esta en cada uno de los seres vivos de este universo, pero la politica es un paso superior, ya que por lo general genera felicidad, no olvides que el unico objetivo del ser humano es ser feliz.
Y dime, ¿tu has visto a Zapatero, Merkel, Bush, y demas dirigentes, dar de comer a los pobres?
No olvides que Benedicto XVI tambien es un jefe de estado, y como tal tiene sus respnsabilidades, la Iglesia necesita una adminsitracion y una serie de organos para funcionar, es mucho mas que una empresa, es un Estado,con jurisdiccion propia,etc.
Y uno de dichos organos esta dentro de la labor social de la Iglesia, y es el que administra todo el tema de limosnas y tal.
Todo Estado puede dar limosnas, pero no esperes que su maximo dirigente sea el que se vaya a darlas.
Saludos.
Cita de: Nintenmoto en 10 de Febrero de 2008, 22:46:13 PM
La supervivencia esta en cada uno de los seres vivos de este universo, pero la politica es un paso superior, ya que por lo general genera felicidad, no olvides que el unico objetivo del ser humano es ser feliz.[quote/]
Cierto, a menos que el individuo haya sido brutalmente adoctrinado para un objetivo diferente o tenga una conducta autodestructiva, la naturaleza del ser humano pasa por querer ser feliz, pero para poder ser feliz hay que tener la supervivencia asegurada, una cosa lleva a la otra.
Cita de: Nintenmoto en 10 de Febrero de 2008, 22:46:13 PMY dime, ¿tu has visto a Zapatero, Merkel, Bush, y demas dirigentes, dar de comer a los pobres?[quote/]
No, y desde luego no creo verlo nunca.
Cita de: Nintenmoto en 10 de Febrero de 2008, 22:46:13 PMNo olvides que Benedicto XVI tambien es un jefe de estado, y como tal tiene sus respnsabilidades, la Iglesia necesita una adminsitracion y una serie de organos para funcionar, es mucho mas que una empresa, es un Estado,con jurisdiccion propia,etc.[quote/]
Hombre estado si, pero no es tan complejo, no requiere muchas de las cosas de las que requieren un estado "normal"(sanidad,transporte etc...)
Cita de: shalashaska en 10 de Febrero de 2008, 14:31:29 PM
No es el primer forero que viene defendiendo la unión entre religión y ciencia. Que las leyes de la ciencia son la forma de prganizar el mundo que ha tenido Dios.
Esa es una idea que me parece completamente lícita, posible y respetable. Sin embargo en el momento en que eres católico crees en un Dios en concreto, crees en aquello que el hombre ha inventado, en aquello que ha creado.
No es lo mismo defender la existencia de un Dios o dioses los cuales han creado el universo en base a unas leyes a las cuales llamamos Física, Química, Biología o Matemáticas, que apoyar el catolicismo que nos cuenta una historia determinada y habla de un Dios determinado y un mesias determinado.
Y por último para finalizar otro de los aspectos imperantes es elegir el catolicismo "a la carta", aquellos aspectos que demuestran ignorancia en creer en esta institución son obviados diciendo que la Iglesia debe evolucionar y de este modo los devotos más inteligentes os quedais con las partes de esta religión que os interesa.
O se cree en Jesús y en su resurrección, en Adan y Eva y otros sucesos o digo yo que no se es católico... y en caso de creer poco tiene que ver esta religión con la defendida por el catolicismo.
Estás muy equivocado, hamijo. Se puede ser católico sin necesidad de creer en Adán y Eva, porque el Dios del Antiguo Testamento es distinto al del Nuevo Testamento. Son dos configuraciones de Dios distintas y eso cualquier teólogo te lo podría explicar mejor que yo. Además, la Biblia no es un manual de instrucciones. No hay que creérsela a pie juntillas. Es de idiotas.
Lo que nos hace cristianos a los cristianos es la creencia en la Resurreción de Cristo, no en Adán y Eva o el Arca de Noé. San Agustín decía: "Si Cristo no ha resucitado, vana es nuestra fe y vana nuestra esperanza". Como ves, es totalmente plausible la unión de ciencia y religión, si la entendemos como estoy diciendo aquí.
De todas formas, lo que hay que hacer es hablar de lo que se sabe y no repetir lo que hemos escuchado en la tele o leído en la prensa. A algunos les hace falta abrir un poco más la mente y dejarse de rencores pasados, que la Guerra Civil acabó hace mucho tiempo, por suerte.
¡Lo que hace la ignorancia, Dios bendito!
En cuanto al Tema del post solo puedo decir:
¡HOMBRE, FALTARÍA MÁS!
Alma vacia:
Quedan claros los dos primeros puntos, respecto al tercero:
No te creas, la Ciudad del Vaticano, por tener tiene hasta transporte ferroviario, policia propia, censo de ciudadanos (cardenales, Guardia Suiza,etc) e incluso un operador de telecomunicaciones, una cadena de radio, y un periodico, el osservatore romano.
Y aparte , el Vaticano como estado esta reconocido oficialmente por las naciones unidas, y tienen embajadores, que son una serie de sacerdotes con dicho trabajo.
Es una ciudad-estado igual que Monaco o San Marino, solo difere su forma de gobierno, monarquia teocratica electiva.
Cita de: pakcorro en 10 de Febrero de 2008, 23:31:05 PM
Estás muy equivocado, hamijo. Se puede ser católico sin necesidad de creer en Adán y Eva, porque el Dios del Antiguo Testamento es distinto al del Nuevo Testamento. Son dos configuraciones de Dios distintas y eso cualquier teólogo te lo podría explicar mejor que yo. Además, la Biblia no es un manual de instrucciones. No hay que creérsela a pie juntillas. Es de idiotas.
Lo que nos hace cristianos a los cristianos es la creencia en la Resurreción de Cristo, no en Adán y Eva o el Arca de Noé. San Agustín decía: "Si Cristo no ha resucitado, vana es nuestra fe y vana nuestra esperanza". Como ves, es totalmente plausible la unión de ciencia y religión, si la entendemos como estoy diciendo aquí.
De todas formas, lo que hay que hacer es hablar de lo que se sabe y no repetir lo que hemos escuchado en la tele o leído en la prensa. A algunos les hace falta abrir un poco más la mente y dejarse de rencores pasados, que la Guerra Civil acabó hace mucho tiempo, por suerte.
¡Lo que hace la ignorancia, Dios bendito!
Exacto, es mas, todo lo contenido en el Antiguo Testamento, sobretodo el Pentateuco, se considera metafora historica, incluso por la Iglesia.
Recordemos que la Biblia se escribio en una epoca en la que la gente no sabia hacer la omega con un canuto.
Por otra parte lo mas basico es la figura de Cristo lo demas es accesorio.
PD: Que grande el bueno de San Agustin! "Señor, dame la templanza y la castidad... pero todavia no".
Estamos de acuerdo en que todo el mundo, incluso la iglesia, tiene derecho a velar por sus propios intereses, a pedir el voto para quien le interese e incluso a desacreditar a un partido político por ir en contra de sus creencias. Pero me parece poco acertada la comparación con la especie de campaña promovida por un grupo de artistas (y mira que me dan asco todos y cada uno de ellos), pues mientras ellos sólo transmiten un mensaje que, sea cierto o no, se vale de la razón de cada uno para discernir entre sus propios intereses y los que le quieran inculcar, la iglesia trata de aprovecharse de la fe de sus fieles para guiar su voto hacia donde más les convenga a unos pocos.
Que sí, que no todos los creyentes son unos descerebrados que se dejan guiar cual títere, pero hay una gran cantidad de gente que toma por bueno cualquier argumento con tal de justificar su voto. En fin, yo sigo creyendo que la iglesia no hace más que tirarse piedras sobre su propio tejado con cada intervención en los medios que hacen los obispos y demás representantes de dicha fe, creándose cada vez más enemigos por su retrógrado pensamiento lleno de desprecio hacia la gente que no comparte sus creencias. Respeto piden, fíjese usted, de eso que tanto van sobrados.
Cita de: PES Hero en 10 de Febrero de 2008, 23:39:41 PM
Estamos de acuerdo en que todo el mundo, incluso la iglesia, tiene derecho a velar por sus propios intereses, a pedir el voto para quien le interese e incluso a desacreditar a un partido político por ir en contra de sus creencias. Pero me parece poco acertada la comparación con la especie de campaña promovida por un grupo de artistas (y mira que me dan asco todos y cada uno de ellos), pues mientras ellos sólo transmiten un mensaje que, sea cierto o no, se vale de la razón de cada uno para discernir entre sus propios intereses y los que le quieran inculcar, la iglesia trata de aprovecharse de la fe de sus fieles para guiar su voto hacia donde más les convenga a unos pocos.
Que sí, que no todos los creyentes son unos descerebrados que se dejan guiar cual títere, pero hay una gran cantidad de gente que toma por bueno cualquier argumento con tal de justificar su voto. En fin, yo sigo creyendo que la iglesia no hace más que tirarse piedras sobre su propio tejado con cada intervención en los medios que hacen los obispos y demás representantes de dicha fe, creándose cada vez más enemigos por su retrógrado pensamiento lleno de desprecio hacia la gente que no comparte sus creencias. Respeto piden, fíjese usted, de eso que tanto van sobrados.
Te sorprenderia toda la gente , tanto atea como creyente, que se deja influir por lo que le digan sus lideres, sean politicos o religiosos, la ignorancia es universal y no entiende de formas ni de ideologias.
Yo, al menos en los grupos que me muevo, no he visto a NADIE, pero a nadie, que siga a pies juntillas todo lo que diga la Iglesia, es mas, seguir todo lo que diga la Iglesia, o el partido politico de turno, "porque son los que mandan" me parece patetico e irracional.
Respecto a lo de tirarse piedras... la Iglesia se dirige solo a sus fieles, nadie tiene que criticar unas ideas que no le afectan, que por desgracia es lo que hacen los musicos-actores, e incluso el PSOE.
Del desprecio...en todos los sitios cuecen habas, pero si comparases las manifestaciones que hubo esta semana te harias una idea de quien insulta mas:
Lo de los musicos-actores :diciendo que el PP es un hatajo de estupidos y que la Iglesia unos imbeciles (asi, abiertamente)
Las mujeres pro-abortistas .:diciendo que quieren ver a la Conferencia Episcopal arder (toma ya, ni en la Guerra Civil, señores...)
En la cabalgata del Orgullo Gay: muñecos de obispos ARDIENDO, todo tipo de insultos, travestis vestidos de monja besandose...
De verdad podemos comparar a la Iglesia en cuanto a odio?
De acuerdo, me es indiferente la creencia en Adan o Eva o en la resurrección de Jesús, ambas son fantasias inconcebibles en nuestros días.
Y sí, Packorro desde luego que la ignorancia mueve fronteras.
Nintenmoto, bien sabes que el desprecio que ha manifestado la iglesia hacia ciertos colectivos, y más cuando ha sido de una forma irracional y atendiendo a creencias absurdas, ha sido el detonante de toda esa situación. No se puede ir intentando moralizar a personas que claramente han renegado de esas creencias. ¿Por qué tiene entonces la iglesia que dedicarse a interponerse en el libre pensamiento de cada uno? ¿No es respeto hacia las creencias de cada uno lo que ellos piden? En ese caso no entiendo su forma de actuar.
que le den por el culo a la iglesia y a su puta madre,mas tenian que imitar a su querido "señor" todos en taparrabos ayudando donde hace falta,no bebiendo vino y tocandose la polla(y tocandoselas)
Cita de: Cooll en 11 de Febrero de 2008, 00:21:20 AM
que le den por el culo a la iglesia y a su puta madre,mas tenian que imitar a su querido "señor" todos en taparrabos ayudando donde hace falta,no bebiendo vino y tocandose la polla(y tocandoselas)
Gracias, una argumentacion increiblemente coherente, elegante y educada.
Lo siento, a estas alturas del negocio no escandalizas ni impresionas.
Te veo algo liado con el funcionamiento del foro. X-D
Cita de: PES Hero en 11 de Febrero de 2008, 00:17:21 AM
Nintenmoto, bien sabes que el desprecio que ha manifestado la iglesia hacia ciertos colectivos, y más cuando ha sido de una forma irracional y atendiendo a creencias absurdas, ha sido el detonante de toda esa situación. No se puede ir intentando moralizar a personas que claramente han renegado de esas creencias. ¿Por qué tiene entonces la iglesia que dedicarse a interponerse en el libre pensamiento de cada uno? ¿No es respeto hacia las creencias de cada uno lo que ellos piden? En ese caso no entiendo su forma de actuar.
PES Hero:
La iglesia no desprecia a esos colectivos ni mucho menos, otra cosa es que tengan su absolutamente libre opinion sobre el tema.
Yo mismo soy de los que piensan en el "vive y deja vivir", a mi no me molestan si bien yo lo considero inmoral, y no por razones religiosas, sino bastante mas antropologicas, eticas y naturales, pero los respeto.
Y una vez mas, la Iglesia no quiere ir convirtiendo a esos colectivos, pero dado que son "consejeros" espirituales de muchisima gente, se pronuncia sobre temas que para ellos, son morales.
Ahora bien, mis creencias morales antes que catolicas las paso por mi propio criterio y a partir de ahi formo mi pensamiento, en mi caso ese pensamiento coincide muchisimo con el que enseño Jesus en lso evangelios, he ahi una de las razones por la cual soy cristiano.
Otra cosa muy distinta seria prohibir que cada grupo de su opinion sobre cualquier tema, eso es la censura, algo absurdo si estamos en un pais libre, y yo no veo ningun problema siempre y cuando se diga con educacion.
Has visto tu a algun dirigente de la Iglesia decir que quiere ver arder a esos colectivos?
Pues yo he visto eso al reves, y no una vez sino miles, ya se sabe, "la mejor iglesia es laque arde", etc.
Cita de: PES Hero en 11 de Febrero de 2008, 00:25:18 AM
Te veo algo liado con el funcionamiento del foro. X-D
Si te refieres al sistema de quotes si, no lo dudes, me da una pereza enoooorme cuando me sale churro un mensaje y tengo que sacarlo de la caja de quote, ponerlo fuera del quote, volver a acotar el quote y demas >:( Pero es un vicio que llevo desde Meri :P
Cita de: Nintenmoto en 11 de Febrero de 2008, 00:22:54 AM
Gracias, una argumentacion increiblemente coherente, elegante y educada.
Lo siento, a estas alturas del negocio no escandalizas ni impresionas.
Es lo que tiene el decir lo que pienso tal cual,tranquilo,ve con benedicto
Quiero la puta apostasia cagon dios
Cita de: pakcorro en 10 de Febrero de 2008, 23:31:05 PM
la Biblia no es un manual de instrucciones ..... Es de idiotas.
Lo mejor del post 8) :-*.
Cita de: Cooll en 11 de Febrero de 2008, 00:33:16 AM
Es lo que tiene el decir lo que pienso tal cual,tranquilo,ve con benedicto
Quiero la puta apostasia cagon dios
Por supuesto, pero que luego se te tome en serio sera otro cantar.
"Es mejor callar y parecer tonto que hablar y confirmarlo"
Cita de: Nintenmoto en 11 de Febrero de 2008, 00:36:55 AM
Por supuesto, pero que luego se te tome en serio sera otro cantar.
"Es mejor callar y parecer tonto que hablar y confirmarlo"
Mas tonto me parece usted creyendo en semejante comecocos y no lo voy largando a los 4 vientos.
Si no acepta una critica hacia su adoradisima Iglesia pues se joda hoyga
Cita de: Cooll en 11 de Febrero de 2008, 00:40:28 AM
Mas tonto me parece usted creyendo en semejante comecocos y no lo voy largando a los 4 vientos.
Si no acepta una critica hacia su adoradisima Iglesia pues se joda hoyga
Uj uste es un pico conchetumare...dos escopetas tengo mire uste
Si acepto las criticas a la Iglesia pero por favor, que sean con...
(http://www.directoalpaladar.com/images/2007/06/cocina_fresca_arguinano.PNG)
FUNDAMENTO! RICO RICO!
Que los protestantes de dichas manifestaciones no tengan la capacidad de hablar con un mínimo de propiedad, más allá de su rabia contenida, no significa que la iglesia no sea igual de dura en sus declaraciones, aunque las haga por otros caminos. Mira, poco me ha costado encontrar en Google una noticia (http://www.clarin.com/diario/2006/08/24/sociedad/s-03201.htm) con unas declaraciones donde se tacha de poco menos que asesinos a aquellos que estén a favor del aborto. Bastante trauma supone ya para las mujeres que tienen que abortar por haber sufrido una violación como para que encima se tengan que sentir culpables...
Cita de: Nintenmoto en 11 de Febrero de 2008, 00:31:36 AM
PES Hero:
La iglesia no desprecia a esos colectivos ni mucho menos, otra cosa es que tengan su absolutamente libre opinion sobre el tema.
Yo mismo soy de los que piensan en el "vive y deja vivir", a mi no me molestan si bien yo lo considero inmoral, y no por razones religiosas, sino bastante mas antropologicas, eticas y naturales, pero los respeto.
Y una vez mas, la Iglesia no quiere ir convirtiendo a esos colectivos, pero dado que son "consejeros" espirituales de muchisima gente, se pronuncia sobre temas que para ellos, son morales.
Ahora bien, mis creencias morales antes que catolicas las paso por mi propio criterio y a partir de ahi formo mi pensamiento, en mi caso ese pensamiento coincide muchisimo con el que enseño Jesus en lso evangelios, he ahi una de las razones por la cual soy cristiano.
Otra cosa muy distinta seria prohibir que cada grupo de su opinion sobre cualquier tema, eso es la censura, algo absurdo si estamos en un pais libre, y yo no veo ningun problema siempre y cuando se diga con educacion.
Has visto tu a algun dirigente de la Iglesia decir que quiere ver arder a esos colectivos?
Pues yo he visto eso al reves, y no una vez sino miles, ya se sabe, "la mejor iglesia es laque arde", etc.
Por partes:
En primer lugar me gustaría que dieses esas razones éticas y antropológicas para considerar inmorales a determinados colectivos.
Y en segundo lugar ese comentario a favor de la iglesia no se le cree hoy en día nadie.
No es la primera vez que aparecen verdaderos mamarrachos que representan a la iglesia realizando declaraciones a la prensa muy polémicas. No hace mucho cierto arzobispo que hablaba sobre las provocaciones infantiles...
Lo más gracioso es que sueltan las barbaridades y ni siquiera las argumentan. Así que si determinados colectivos populares, el "pueblo", dice tales barbaridades de la iglesia, se puede obviar. Pero que cargos importantes lo hagan por la televisión influyendo sobre mucha gente y en nombre de la iglesia, eso ya si que no.
Cita de: shalashaska en 11 de Febrero de 2008, 00:46:09 AM
No hace mucho cierto arzobispo que hablaba sobre las provocaciones infantiles...
El de Tenerife concretamente:
http://www.cadenaser.com/sociedad/articulo/obispo-tenerife-afirma-hay-menores/csrcsrpor/20071227csrcsrsoc_4/Tes
Cita de: PES Hero en 11 de Febrero de 2008, 00:45:29 AMQue los protestantes de dichas manifestaciones no tengan la capacidad de hablar con un mínimo de propiedad, más allá de su rabia contenida, no significa que la iglesia no sea igual de dura en sus declaraciones, aunque las haga por otros caminos. Mira, poco me ha costado encontrar en Google una noticia (http://www.clarin.com/diario/2006/08/24/sociedad/s-03201.htm) con unas declaraciones donde se tacha de poco menos que asesinos a aquellos que estén a favor del aborto. Bastante trauma supone ya para las mujeres que tienen que abortar por haber sufrido una violación como para que encima se tengan que sentir culpables...
Si vas al diccionario y buscas la palabra "muerte" encontraras que significa "cese de la vida", y lo que nadie discute es que un feto, sea inteligente, consciente o no, es una vida en proceso, desde la primera celula, por lo tanto a mi me parece un asesinato injustificado, excepto ciertas ocasiones.
Nos estamos metiendo en temas pantanosos, pero que quieres que te diga, yo considero que un feto es vida desde que aparece el cigoto, porque yo contemplo el futuro y veo todo feto como ser humano futuro.
El tema de las violaciones es otro cantar, habria que estudiar el caso a fondo, no se puede hacer un juicio correcto a partir de un pequeño articulo, por desgracia todo eso es mucho mas complicado de lo que algunos desean, no es una simple operacion y ya esta, algo que por desgracia intentan vender todos esos medicos abortistas (me da que el juramento hipocratico lo olvidaron)
Respecto al tema de Tenerife:
http://www.cadenaser.com/sociedad/articulo/obispo-tenerife-afirma-justifico-abuso/sernot/20080122csrcsrsoc_3/Tes (http://www.cadenaser.com/sociedad/articulo/obispo-tenerife-afirma-justifico-abuso/sernot/20080122csrcsrsoc_3/Tes)
Fue un malentendido, y si, la declaracion de ser asi seria muy chocante, pero como ya he dicho la Iglesia es humana, y tambien tiene sus imbeciles, por haber, hay imbeciles en todas partes y en todas las disciplinas, ya sean politicos y religiosos.
Con esto no quiero justificar su actuacion, pero quiero que veais que es normal que a veces algun tonto diga unas declaraciones chocantes y equivocadas, eso no le pasa solo a la Iglesia.
Respecto a las causas eticas y antropologicas, estoy preparando un tocho, lo tendre listo para mañana si no te importa ,que quiero matizar muchas cosas. ;-)
Perdona, he editado tu mensaje para arreglar la cita, porque edité después de que tú empezaras a escribir tu respuesta. Respecto a lo que has dicho, no nos pongamos pragmáticos, que asesinar no es lo mismo que matar. 8)
Cita de: PES Hero en 11 de Febrero de 2008, 00:59:21 AM
Perdona, he editado tu mensaje para arreglar la cita, porque edité después de que tú empezaras a escribir tu respuesta. Respecto a lo que has dicho, no nos pongamos pragmáticos, que asesinar no es lo mismo que matar. 8)
Volvemos al diccionario, asesinar es matar con premeditacion y alevosia, acaso no se lo piensa la gente antes de abortar?
Y ademas hay un agravante que me parece capital en este asunto, la total indefension del feto, y su inocencia respecto al aborto, ya que aunque la mujer haya sido violada o haya sido por irresposabilidad, el feto no tiene la culpa.
El tema del aborto ha sido ya tratado hasta la saciedad. Por considerar podemos considerar asesinos hasta quien acabe con la morula o la blastula en el proceso embrionario, y si queremos también a aquellos padres que no den la oportunidad de traer una nueva vida a este mundo teniendo la capacidad de hacerlo...
No, en serio, veo algo natural el aborto realizado por personas responsables, que puedan haber tenido un descuido y no se hayan esperado varios meses para decidirse, lo cual demostraría tener muy poca ética y conocimiento. En las violaciones no hace falta ni decirlo...
Cita de: Nintenmoto en 11 de Febrero de 2008, 01:02:10 AM
Y ademas hay un agravante que me parece capital en este asunto, la total indefension del feto, y su inocencia respecto al aborto, ya que aunque la mujer haya sido violada o haya sido por irresposabilidad, el feto no tiene la culpa.
Y la mujer sí?? Tiene que joderse la vida por eso?
Es ya demasiado tarde como para ponerme a discutir acerca del aborto. Además, todos los argumentos que expones provienen de tu propia ética, la cual, obviamente, va a ser diferente a la mía. Si estás aburrido puedes echarle un ojo a este tema (http://www.offtopicalia.com/foro/index.php?topic=621.0). X-D
Cita de: shalashaska en 11 de Febrero de 2008, 01:05:13 AM
El tema del aborto ha sido ya tratado hasta la saciedad. Por considerar podemos considerar asesinos hasta quien acabe con la morula o la blastula en el proceso embrionario, y si queremos también a aquellos padres que no den la oportunidad de traer una nueva vida a este mundo teniendo la capacidad de hacerlo...
No, en serio, veo algo natural el aborto realizado por personas responsables, que puedan haber tenido un descuido y no se hayan esperado varios meses para decidirse, lo cual demostraría tener muy poca ética y conocimiento. En las violaciones no hace falta ni decirlo...
El limite que yo acepto es el de la union de espermatozoide-ovulo, y en consecuencia veo perfectamente validos y dignos el preservativo, DIU,etc.
En que me baso?, facil, tanto espermatozoides como cigoto son herramientas que se regeneran y que por si solas, en si, no tienen ningun valor, ni como embriones ni como nada, son simples celulas que no tiene capacidad de evolucionar a un ser humano por si mismas, no estan en potencia de evolucionar.
Pero cuando aparece el cigoto, ya hay futuricion, como diria Ortega y Gasset, y ya aparece un UNICO cigoto irremplazable que evolucionara y si tiene suerte, llegara a ser un ser humano. Hoy en dia los genetista afirman que ya desde el mismo cigoto se forman los caracteres basicos del futuro bebe, por eso son irrepetibles, y aunque una madre despues de abortar, vuelva tener un cigoto este y su futuro bebe seran absolutamente diferentes de lo que pudo ser el que aborto.
En cambio los espermatozoides siempre seran iguales, tendra el mismo cometido, pues estan atados, y no tienen libertad, ni pueden evolucionar por si mismos.
Cita de: cloud633 en 11 de Febrero de 2008, 01:08:02 AM
Y la mujer sí?? Tiene que joderse la vida por eso?
No deberias contestar a una pregunta con otra pregunta, pero en fin.
Pues no, la mujer violada no tiene la culpa, esta claro, y ya he dicho que admito excepciones.
Y el caso de embarazo por violacion es el que menos probabilidades tiene de aparecer, esta demostrado, muy pocas mujeres violadas quedan embarazadas.
Por otra parte, el ñiño tampoco tiene la culpa, yo abogaria por llevar al crio a una casa de adopcion, pues esa vida ya esta creada, y tiene tanto derecho a vivir como cualquier persona, pues no es culpable de que su padre sea un puto cabron.
Cita de: PES Hero en 11 de Febrero de 2008, 01:08:30 AM
Es ya demasiado tarde como para ponerme a discutir acerca del aborto. Además, todos los argumentos que expones provienen de tu propia ética, la cual, obviamente, va a ser diferente a la mía. Si estás aburrido puedes echarle un ojo a este tema (http://www.offtopicalia.com/foro/index.php?topic=621.0). X-D
Pufff 30 paginas, que va no tengo cuerpo para eso xD.
Aun asi esas fotos me las conozco, son un recordatorio de que el aborto no una operacion y pa casita.
Cita de: Nintenmoto en 11 de Febrero de 2008, 01:13:00 AM
El limite que yo acepto es el de la union de espermatozoide-ovulo, y en consecuencia veo perfectamente validos y dignos el preservativo, DIU,etc.
En que me baso?, facil, tanto espermatozoides como cigoto son herramientas que se regeneran y que por si solas, en si, no tienen ningun valor, ni como embriones ni como nada, son simples celulas que no tiene capacidad de evolucionar a un ser humano por si mismas, no estan en potencia de evolucionar.
Pero cuando aparece el cigoto, ya hay futuricion, como diria Ortega y Gasset, y ya aparece un UNICO cigoto irremplazable que evolucionara y si tiene suerte, llegara a ser un ser humano. Hoy en dia los genetista afirman que ya desde el mismo cigoto se forman los caracteres basicos del futuro bebe, por eso son irrepetibles, y aunque una madre despues de abortar, vuelva tener un cigoto este y su futuro bebe seran absolutamente diferentes de lo que pudo ser el que aborto.
En cambio los espermatozoides siempre seran iguales, tendra el mismo cometido, pues estan atados, y no tienen libertad, ni pueden evolucionar por si mismos.
Este es un tema en el que no se puede llegar a ningún acuerdo porque es completamente subjetivo y depende de la persona.
Por ejemplo yo podría decirte que el límite lo veo en el momento de la formación de la tercera hoja embrionaria, en el momento en que nos desarrollamos como animales celomados deuteróstomos y esquizocélicos. ¿Motivos? Cualquier animal, cualquiera, se desarrolla por anisogamia o unión de óvulo y espermatozoide y si realmente lo que apreciamos es la vida Humana hay que esperar a que el desarrollo esté más avanzado.
La unión entre un óvulo y espermatozoide no es algo único en nuestra especie.
También podría decir que veo poco ético las relaciones sexuales que no pretenden procrear por no dar la oportunidad de vivir a un nuevo ser...
Sin embargo todo ello no es mi opinión ya que éticamente como especie el ser humano decide si da vida o no, no estamos dirigidos genéticamente de forma tan exacerbada como otro animal.
Si una pareja ha cometido un error y quiere abortar antes de que el feto llegue a desarrollarse considerablemente, están en su derecho a abortar.
Otra vez llego tarde :( Después de 5 páginas ya está todo dicho, lo que venía a cuento y lo que no, así que solo añadiré un comentarió que salió de la boca de un amigo mío PPero y que ahora, después de leer lo que aquí se ha dicho me sorprende aún más: "a duras penas el 50% de los PPeros son católicos."
Es una auténtica fantasmada decir que en este pais el 70% de las personas son católicas. Bueno, eso depende de lo que se entienda por católica. Si aceptamos la definición de San, no cabe duda que casi todos somos católicos.
Lo que quiero decir con esto, es que a la Iglesia se le ve el plumero, y haciendo esta "campaña" no solo está defendiendo su moral.
El tema del aborto es delicado y, al igual que la eutanasia, depende mucho de cada individuo y de cada circunstancia. Por eso yo sobre este tema he de reconocer que aún tengo mis dudas, porque hay muchos tipos de embarazos no deseados, idiosincráticamente distintos, y no se pueden juzgar bajo los mismos postulados morales.
Ergo, sobre este tema no voy a decir nada más.
Para mi la iglesia puede opinar lo que quiera, que yo sus directrices y consejos me los voy a pasar por donde yo les diga. Esto no quita, que aunque sus idealies me parezcan estúpidos y antiguos no tengan derecho y libertad de opinar lo que quieran. Lo que no me parece bien es que se metan en política o digan a sus fieles a quien votar. Para eso que se creen un partido político.
Cita de: shalashaska en 11 de Febrero de 2008, 00:46:09 AM
Por partes:
En primer lugar me gustaría que dieses esas razones éticas y antropológicas para considerar inmorales a determinados colectivos.
Y en segundo lugar ese comentario a favor de la iglesia no se le cree hoy en día nadie.
No es la primera vez que aparecen verdaderos mamarrachos que representan a la iglesia realizando declaraciones a la prensa muy polémicas. No hace mucho cierto arzobispo que hablaba sobre las provocaciones infantiles...
Lo más gracioso es que sueltan las barbaridades y ni siquiera las argumentan. Así que si determinados colectivos populares, el "pueblo", dice tales barbaridades de la iglesia, se puede obviar. Pero que cargos importantes lo hagan por la televisión influyendo sobre mucha gente y en nombre de la iglesia, eso ya si que no.
He creado un post enterito con el tocho justificando que vea inmorales a esos colectivos, pasate por aqui :
http://www.offtopicalia.com/foro/index.php?topic=8294.0 (http://www.offtopicalia.com/foro/index.php?topic=8294.0)
Bueno, yo no veo mal que una "organización privada" pida a sus miembros que voten a un partido y que no voten a otro partido, lo que veo mal es que la Iglesia, en el tema político, no es muy progresista que digamos, y tiene muchísimo poder de manipulación, es decir, siempre van a ir en contra de la evolución social del hombre en cuanto a moral se refiere (más con el Papa que tienen los católicos ahora mismo...).
Y dejando a un lado la moral y todo ese rollo, pues tenemos el argumento de uqe la Iglesia no ha hecho nada bueno en política. Sólo hay que ver cómo durante la Historia a inducido a montones de países a la guerra y cómo siempre ha ido tirando para su beneficio. Aunque también es cierto que actualmente, está muy cambiado todo esto, pero vamos, que por mí la Iglesia que se meta en sus asuntos de seguir captando fieles y dando dinerito a los pobres.