Offtopicalia

Me aburro y no tengo nada que hacer, así que a ver...ahí va:

En un bosque, un árbol cae.
No hay nadie ni nada en los alrededores para oírlo (ni personas, ni animales, ni micrófonos, ni chuck norris).
¿El árbol ha sonado?¿Ha hecho ruido?
Justificad la respuesta.

Muy simple.

Corta un abrol y comprueba si hace ruido.

En el caso de que si, sabras que todo arbol que se caiga hara ruido, este alli chuck norris o no.

Sí.

Hay nuevas normas :)

Cita de: Darkokova en 17 de Febrero de 2008, 16:17:24 PM
Hay nuevas normas :)

Se siente, han llegado tarde. Ya he ganado el hilo, de hecho se podría cerrar.

Si el árbol ha caído, ha hecho ruido. Te das demasiada importancia al pensar que porque tú no lo percibes, no existe.

Sabemos que un árbol hace ruido al caer, aunque no lo hayamos oído.

Típica tontería filosófica que sólo el gato de Schrödinger podría resolver. :)

El caso es que yo me lleve un positivo por esto (más o menos):
El sonido y el ruido son sensaciones que se producen en el oído o receptor. Si allí no hay ningún receptor capaz de recibir esa sensación este no existe. El árbol caería y causaría vibraciones que, al no llegar a ningún oído, no se transformarían en sonido. Por lo tanto el árbol no suena, porque el sonido es una sensación, no un hecho.

Aunque la verdad es que poco tiene que ver con la filosofía.

Nada, por que no hay nadie para oirlo.

PD:Consiste en lanzar aros.

Llego a ser yo tu profesor y al leer esa mierda de respuesta te suspendo hasta el fin de los días. X-D El sonido no es una sensación, es una onda, y su existencia no tiene nada que ver con que haya un receptor o no.

Cita de: PES Hero en 17 de Febrero de 2008, 17:10:34 PM
Llego a ser yo tu profesor y al leer esa mierda de respuesta te suspendo hasta el fin de los días. X-D El sonido no es una sensación, es una onda, y su existencia no tiene nada que ver con que haya un receptor o no.

Pues es la respuesta correcta, porque el sonido sí es una sensación. Lo que provocaría el árbol al caer sería las vibraciones en el aire, pero esto ni es sonido ni es nada. En todo caso podría provocar algún otro tipo de efecto, pero no sonido si no hay nada para captar esas vibraciones y transformarlas.

¿Para vosotros la existencia del sonido implica la existencia del ser humano? X-D Joder, qué visión más antropocéntrica del mundo tenéis vosotros. Y el sonido no es una sensación, no es más que una onda mecánica, y el jodido árbol sí emitiría sonido, siempre y cuando hubiera algún medio por el que éste pudiera transmitirse.

Cita de: CNL en 17 de Febrero de 2008, 17:22:55 PM
Pues es la respuesta correcta, porque el sonido sí es una sensación. Lo que provocaría el árbol al caer sería las vibraciones en el aire, pero esto ni es sonido ni es nada. En todo caso podría provocar algún otro tipo de efecto, pero no sonido si no hay nada para captar esas vibraciones y transformarlas.

Las vibraciones en el aire SON sonido.

Cita de: PES Hero en 17 de Febrero de 2008, 17:30:28 PM
¿Para vosotros la existencia del sonido implica la existencia del ser humano? X-D Joder, qué visión más antropocéntrica del mundo tenéis vosotros. Y el sonido no es una sensación, no es más que una onda mecánica, y el jodido árbol sí emitiría sonido, siempre y cuando hubiera algún medio por el que éste pudiera transmitirse.

Antropocéntrica no, hasta donde yo sé un gato también es capaz de captar y percibir sonidos xD

Todo depende de lo que entendamos por sonido. Para mí no es una simple vibración del aire, es necesario captarlas y percibirlas para que haya sonido. Igual que el olor también es una percepción, no basta con que haya una sustancia química cualquiera, también ha de haber algo que la pueda captar.

Cita de: CNL en 17 de Febrero de 2008, 17:43:23 PM
Antropocéntrica no, hasta donde yo sé un gato también es capaz de captar y percibir sonidos xD

Todo depende de lo que entendamos por sonido. Para mí no es una simple vibración del aire, es necesario captarlas y percibirlas para que haya sonido. Igual que el olor también es una percepción, no basta con que haya una sustancia química cualquiera, también ha de haber algo que la pueda captar.

El problema es que la pregunta está planteada de una manera muy ambigua. La definición de sonido contempla las dos posibilidades, así que deberían haber puesto : "Si no hay nadie en los alrededores, ¿excitará el timpano de alguien las oscilaciones mecanicas en el aire provocadas por la caida del árbol?". Obviamente, no.

Hombre, si me decís que las vibraciones del aire son sonido yo me callo. Pero tenía entendido que el sonido era una sensación:

sonido
   1. m. Sensación producida en el órgano del oído por el movimiento vibratorio de los cuerpos,transmitido por un medio elástico,como el aire.

Según esta definición lo que yo digo es correcto, así que a callar.  :chuck:

Según wikipedia:
El sonido es, desde el punto de vista físico, el movimiento ondulatorio en un medio elástico (normalmente el aire), debido a cambios rápidos de presión, generados por el movimiento vibratorio de un cuerpo sonoro. En general, se llama sonido a la sensación, en el órgano del oído, producida por este movimiento.

Cita de: Darkokova en 17 de Febrero de 2008, 17:53:48 PM
Hombre, si me decís que las vibraciones del aire son sonido yo me callo. Pero tenía entendido que el sonido era una sensación:

sonido
   1. m. Sensación producida en el órgano del oído por el movimiento vibratorio de los cuerpos,transmitido por un medio elástico,como el aire.

Según esta definición lo que yo digo es correcto, así que a callar.  :chuck:

Según wikipedia:
El sonido es, desde el punto de vista físico, el movimiento ondulatorio en un medio elástico (normalmente el aire), debido a cambios rápidos de presión, generados por el movimiento vibratorio de un cuerpo sonoro. En general, se llama sonido a la sensación, en el órgano del oído, producida por este movimiento.

En la misma RAE, un poquito más abajo:

4. m. Fís. Vibración mecánica transmitida por un medio elástico.

Si la mía está primera es por algo.  :)

No, ya en serio, dando por buenas las dos definiciones, mi explicación sobre la caída del árbol está bien.
Esperemos que PESHero no sea profesor algún día. :)

si, los árboles cuando caen hace ruido. Nadie ha comprovado empíricamente lo contrario, así que sí, ha hecho ruido, pero nadie lo ha oido

Cita de: Darkokova en 17 de Febrero de 2008, 18:00:30 PM
Si la mía está primera es por algo.  :)

No, ya en serio, dando por buenas las dos definiciones, mi explicación sobre la caída del árbol está bien.
Esperemos que PESHero no sea profesor algún día. :)

Más te vale, ya que es una pregunta de lo más estúpida.

Ya que tanto os gusta la RAE, el verbo "sonar" viene definido como hacer o causar ruido, atendiendo claramente a la definición física del sonido y no a la capacidad auditiva de las personas. Si el problema es interpretado tal y como vosotros decís, sería algo así como "si un árbol cae y no lo oye nadie, ¿lo oye alguien?" y, sinceramente, me parece una falta de respeto hacia la inteligencia humana una pregunta de ese tipo. Así que, dada la ambigüedad de la pregunta y la mala formulación de ésta, creo que es más adecuado interpretarla a mi manera porque de otro modo me estaría preguntando tal perogrullada que me parecería absurdo y tendría que colgarme de una higuera. He aquí mi justificación.

Esto de filosofia tiene lo que yo te diga...
Esto no es más que física. El arbol al caer si produce un sonido. Físicamente lo que no produce porque no hay ningún humano cerca es lo denominado LI o sensación sonora, la cual se mide en decibelios.
Sin embargo la Intensidad sonora que se mide en W por metro cuadrado si se produce, las ondas si se transmiten.
Opinar lo contrario no es más que un reflejo de nuestro exacerbado antropocentrismo.

Cita de: PES Hero en 17 de Febrero de 2008, 18:14:06 PM
Ya que tanto os gusta la RAE, el verbo "sonar" viene definido como hacer o causar ruido, atendiendo claramente a la definición física del sonido y no a la capacidad auditiva de las personas. Si el problema es interpretado tal y como vosotros decís, sería algo así como "si un árbol cae y no lo oye nadie, ¿lo oye alguien?" y, sinceramente, me parece una falta de respeto hacia la inteligencia humana una pregunta de ese tipo. Así que, dada la ambigüedad de la pregunta y la mala formulación de ésta, creo que es más adecuado interpretarla a mi manera porque de otro modo me estaría preguntando tal perogrullada que me parecería absurdo y tendría que colgarme de una higuera. He aquí mi justificación.

Más estúpida sería la pregunta si hiciese referencia a la acepción física de la palabra, pues las vibraciones en el aire las provoca el árbol que cae, no si hay alguien cerca para escucharlo o no. Esto sí es de perogrullo, y no tanto que la gente entienda que la sensación del sonido sólo se produce si hay algo que pueda captar las vibraciones del aire e interpretarlas. De hecho, no basta con que tengamos oídos, si podemos oír es gracias a nuestro cerebro, por eso la definición de la RAE sería incorrecta.

Vaya, y yo que pensaba que el sujeto de un verbo es quien realiza la acción y no quien la recibe. :(

Jooder como os poneis por una gilipollez XD, no es tan dificil ponerse de acuerdo:

El arbol emitirá una vibración a través del aire pero no tendrá un receptor que la interprete, por lo que si suena o no solo dependerá de que entendamos por sonar, la vibración en sí misma o la sensación producida en un receptor

Cita de: A.K.A en 17 de Febrero de 2008, 18:47:47 PM
Jooder como os poneis por una gilipollez XD, no es tan dificil ponerse de acuerdo:

El arbol emitirá una vibración a través del aire pero no tendrá un receptor que la interprete, por lo que si suena o no solo dependerá de que entendamos por sonar, la vibración en sí misma o la sensación producida en un receptor

Oh, eso ya lo decidieron al inicio de la segunda página. Ahora se han puesto a discutir con cual de las dos interpretaciones sería más estúpida la pregunta.

Y dale con el puto antropocentrismo. Tomando la definición de sonido que yo he dado, el árbol no suena.

Cita de: PES Hero en 17 de Febrero de 2008, 18:14:06 PM
...Si el problema es interpretado tal y como vosotros decís, sería algo así como "si un árbol cae y no lo oye nadie, ¿lo oye alguien?" y, sinceramente, me parece una falta de respeto hacia la inteligencia humana una pregunta de ese tipo. ...

Hombre, según la planteas tu sería "Si el árbol al caer produce sonido, ¿produce sonido?", no mejora mucho...

No habría esa redundancia a la que tú aludes porque en el planteamiento del problema que tú mismo has escrito no dice en ningún lado que el árbol produce sonido, sino que lo preguntas, pero sí que afirmas que no hay nadie allí para oír el sonido que el árbol emite (o no emite, según vosotros) al caer. ¿Qué sentido tiene entonces preguntar si alguien ha sido capaz de oír el sonido? :) Y lo repito una vez más, si preguntas "¿el árbol ha sonado?", sólo tenemos una posibilidad, que sea el árbol quien emite el sonido, en cuyo caso te remito a mi respuesta (http://www.offtopicalia.com/foro/index.php?topic=8358.msg237677#msg237677). Porque la definición que tú me has puesto antes es la de "sonido", no la del verbo "sonar" a la que yo tan gustosamente te he hecho referencia antes. :) El sonido podrá ser interpretado de dos formas, pero si me preguntas si el árbol suena lo que me estás preguntando es si ha emitido sonido alguno, no si alguien ha captado ese sonido. :roto2:

Cita de: PES Hero en 17 de Febrero de 2008, 19:18:39 PM
No habría esa redundancia a la que tú aludes porque en el planteamiento del problema que tú mismo has escrito no dice en ningún lado que el árbol produce sonido, sino que lo preguntas, pero sí que afirmas que no hay nadie allí para oír el sonido que el árbol emite (o no emite, según vosotros) al caer. ¿Qué sentido tiene entonces preguntar si alguien ha sido capaz de oír el sonido? :) Y lo repito una vez más, si preguntas "¿el árbol ha sonado?", sólo tenemos una posibilidad, que sea el árbol quien emite el sonido, en cuyo caso te remito a mi respuesta (http://www.offtopicalia.com/foro/index.php?topic=8358.msg237677#msg237677). Porque la definición que tú me has puesto antes es la de "sonido", no la del verbo "sonar" a la que yo tan gustosamente te he hecho referencia antes. :) El sonido podrá ser interpretado de dos formas, pero si me preguntas si el árbol suena lo que me estás preguntando es si ha emitido sonido alguno, no si alguien ha captado ese sonido. :roto2:

Pero estamos en las mismas:

Sonar:
1.  intr. Dicho de una cosa: Hacer o causar ruido.

Y ahora cogemos la definición que queramos de sonido (o ruido).
Si vibraciones = ruido ---> El árbol suena.
Si vibraciones = vibraciones, estas no llegan al oído, entonces no hay sonido. El árbol no suena.

Pues vale, lo que tú digas, nadie oye al árbol que cae donde no hay nadie. Y ahora, si quieres, podemos discutir acerca de la doble negación en el castellano. :)

 :-|

Cita de: PES Hero en 17 de Febrero de 2008, 19:27:24 PM
No habría esa redundancia a la que tú aludes porque en el planteamiento del problema que tú mismo has escrito no dice en ningún lado que el árbol produce sonido, sino que lo preguntas, pero sí que afirmas que no hay nadie allí para oír el sonido que el árbol emite (o no emite, según vosotros) al caer. ¿Qué sentido tiene entonces preguntar si alguien ha sido capaz de oír el sonido? :) Y lo repito una vez más, si preguntas "¿el árbol ha sonado?", sólo tenemos una posibilidad, que sea el árbol quien emite el sonido, en cuyo caso te remito a mi respuesta (http://www.offtopicalia.com/foro/index.php?topic=8358.msg237677#msg237677). Porque la definición que tú me has puesto antes es la de "sonido", no la del verbo "sonar" a la que yo tan gustosamente te he hecho referencia antes. :) El sonido podrá ser interpretado de dos formas, pero si me preguntas si el árbol suena lo que me estás preguntando es si ha emitido sonido alguno, no si alguien ha captado ese sonido. :roto2:

:roto2:

Cita de: PES Hero en 17 de Febrero de 2008, 19:27:24 PM
No habría esa redundancia a la que tú aludes porque en el planteamiento del problema que tú mismo has escrito no dice en ningún lado que el árbol produce sonido, sino que lo preguntas, pero sí que afirmas que no hay nadie allí para oír el sonido que el árbol emite (o no emite, según vosotros) al caer. ¿Qué sentido tiene entonces preguntar si alguien ha sido capaz de oír el sonido? :) Y lo repito una vez más, si preguntas "¿el árbol ha sonado?", sólo tenemos una posibilidad, que sea el árbol quien emite el sonido, en cuyo caso te remito a mi respuesta (http://www.offtopicalia.com/foro/index.php?topic=8358.msg237677#msg237677). Porque la definición que tú me has puesto antes es la de "sonido", no la del verbo "sonar" a la que yo tan gustosamente te he hecho referencia antes. :) El sonido podrá ser interpretado de dos formas, pero si me preguntas si el árbol suena lo que me estás preguntando es si ha emitido sonido alguno, no si alguien ha captado ese sonido. :roto2:

La pregunta está formulada así para reflejar que el sonido es una percepción que nosotros tenemos, y que es necesario que haya un receptor para que haya sonido. Por eso, el árbol sólo "emitirá" sonido si hay algo que pueda captar las vibraciones del aire que provoca. En realidad el árbol nunca emite sonidos, pero las definiciones que vas a encontrar en la RAE te dirán que sí, porque estamos acostumbrados a pensar que es así, que los objetos producen sonido o luz, cuando ambas cosas son percepciones que tenemos nosotros y que sólo existen para nosotros. Lo hacemos para simplificar, pero es incorrecto.

Cita de: CNL en 17 de Febrero de 2008, 20:57:45 PM
La pregunta está formulada así para reflejar que el sonido es una percepción que nosotros tenemos, y que es necesario que haya un receptor para que haya sonido. Por eso, el árbol sólo "emitirá" sonido si hay algo que pueda captar las vibraciones del aire que provoca. En realidad el árbol nunca emite sonidos, pero las definiciones que vas a encontrar en la RAE te dirán que sí, porque estamos acostumbrados a pensar que es así, que los objetos producen sonido o luz, cuando ambas cosas son percepciones que tenemos nosotros y que sólo existen para nosotros. Lo hacemos para simplificar, pero es incorrecto.

Son percepciones que existen para cualquier ser vivo. Ya sea para el rey leon o para tu planta de marihuana.

CNL, precisamente lo incorrecto es pensar que el sonido existe por la percepción que nosotros tenemos de él, al menos hablando en términos científicos. Las cosas no existen en tanto que nosotros tenemos conocimiento de ellas, o al menos así lo creo yo. De todas formas siempre he pensado que esta paradoja es una mierda en sí misma, mal formulada y que trata de atenerse a la ambigüedad de su enunciado. Como ya he insinuado en la primera página, me parece mucho más interesante la paradoja del gato de Schrödinger.

Depende del punto de vista desde el cual se aborde el tema. El físico, pues sabemos que se generan las ondas sonoras que viajan a través del aire en este caso.

O un punto de vista un tanto más complicado. En el que tomamos en cuenta que el mundo no es más que la representación de las cosas que nos rodean y las cuales percibimos por medio de los distintos sentidos. En realidad todo es absolutamente virtual, ya que es una representación que se encuentra construída en nuestro cerebro. En pocas palabras, todo aquello que no percibimos por nuestros sentidos entonces podría decirse que no existe para nosotros mismos. Y todo eso para mí suena muy razonable. Ya sé que existen múltiples cosas imposibles de percibir con nuestros atributos, pero sabemos de sus existencias porque nos han INFORMADO de ellas, así que estas cosas entran a formar parte de nuestra representación virtual de la existencia en ese momento.

Cita de: boneslx en 17 de Febrero de 2008, 20:58:53 PM
Son percepciones que existen para cualquier ser vivo. Ya sea para el rey leon o para tu planta de marihuana.

Coño, qué pesados estáis con lo del antropocentrismo ése, ¿dónde he dicho yo o alguien algo relacionado con el ser humano? Claro que hay otros animales (tu planta de marihuana no, lo siento) que captan sonidos, creo que eso es bastante obvio.

Cita de: PES Hero en 17 de Febrero de 2008, 21:08:02 PM
CNL, precisamente lo incorrecto es pensar que el sonido existe por la percepción que nosotros tenemos de él, al menos hablando en términos científicos. Las cosas no existen en tanto que nosotros tenemos conocimiento de ellas, o al menos así lo creo yo. De todas formas siempre he pensado que esta paradoja es una mierda en sí misma, mal formulada y que trata de atenerse a la ambigüedad de su enunciado. Como ya he insinuado en la primera página, me parece mucho más interesante la paradoja del gato de Schrödinger.

Es que realmente es así. Lo que existe es la energía mecánica, el sonido sólo existe para nosotros. Una persona que no tenga cerebro o no pueda recibir información de sus oídos, te dirá que hay vibraciones en el aire, pero será incapaz de transformarlas en los impulsos eléctricos (algo tan físico como cualquier otra cosa) que dan lugar a la percepción del sonido. Es decir, que no sólo no hay sonido para esa persona, es que desde un punto de vista puramente físico NO hay sonido, lo habrá para quien pueda producir los impulsos eléctricos necesarios.

Léete la respuesta de shalashaska (http://www.offtopicalia.com/foro/index.php?topic=8358.msg237713#msg237713)...

¿Me dices a mí? Me parece que no dice nada incoherente con lo que he dicho yo hasta ahora. Claro que se transmiten las vibraciones, ésa es la energía mecánica que llega a nuestros oídos o, en ese caso, a un aparato que mida la intensidad. Pero llamar sonido a otra cosa que no sean los impulsos eléctricos que sólo se producen en nuestro cerebro me parece incorrecto, más que nada porque si sabemos que algo produce sonido es precisamente porque lo percibimos nosotros. Es decir, si la energía mecánica nos hiciese ver, en lugar de oír, diríamos que un árbol que cae emite luz, y eso sería tan incorrecto como decir que emite sonido.

Hay algo llamado lógica en filosofía, a lo mejor te sirve.

PD: sí hace ruido, emite vibraciones que mueven el aire y todo eso, no es difícil...

 :roto2: