[gryphonheart]

Partamos de que un niño está aprendiendo a hablar, y en vez de "trapo" dice "tapo". No es ningún problema, pero supongamos que el niño crece y ya debería saber hablar, pero sigue sin saber decir "trapo" ni muchas otras palabras. Supongamos que nunca ha podido aprender a hablar bien, es feliz, pero es obvio que tiene un problema.

Otro niño tiene el mismo problema, pero supongamos que al final aprende a hablar a la perfección.
Otro niño nunca tuvo ese problema.

Aprender a hablar es algo natural en nosotros, al igual que es natural intentar dar una explicación a nuestro origen, ya sea preguntando a nuestra madre de dónde venimos o yendo más lejos y preguntar por el origen de la humanidad.

Muchos optan por dar una respuesta en base a una religión, la Católica por ejemplo, y se ciegan de tal forma que seguirán creyendo aunque se haya intentado explicarles de forma científica de dónde venimos. Vivirá feliz, obviamente, pero por lo visto no se puede decir que no tiene un problema porque la gente se enfada. Si tú no aprendes a hablar o lees mal, o escribes mal, tienes dislexia, un problema. Pero si eres cristiano y te han metido la teoría evolutiva por vena y sigues negándola eres lo más normal del mundo.

Bueno, necesito una explicación. Siento si he repetido algo que ya se ha explicado antes pero no tengo ganas de leerme 6 páginas.

[gryphonheart]

Y otra cosa que se me escapa es el asunto de la gente que es tremendamente feliz creyendo. Hay varios casos:

- Los que tienen una vida de penuria. Según la gente que defiende a los cristianos, véase Ichigo (te nombro por poner un ejemplo, no te lo tomes como algo personal) el hecho de creer hace que su vida tenga algo de sentido y que afronten ésta con optimismo. Más o menos es la idea. Yo en cambio veo una venda en los ojos de la gente. En vez de afrontar tus problemas estás depositando tu vida en algo que no sabes ni que existe. No sólo eso, ni siquiera eres feliz aunque pienses que después hay otra vida.
O sea, en vez de intentar resolver tus problemas y hacer de tu vida más feliz, estás tragando toda la mierda de golpe esperando a que tu vida acabe. No me jodas, eso no es ser feliz ni da sentido a nada.

- Los que tienen una vida normal tirando a bien. Jamás disfrutarán de una vida plena porque el cristianismo esclaviza. No hay más.

[cloud633]

Ah, sí, que leíste que torturaba monos y perros... que eres tan estúpida como para no tener en cuenta el marco sociotemporal en el que se encontraba... ¡hace casi medio milenio! Pero qué inculta eres, maña.

Y no juzgues a un filósofo por un panfleto comehierbas, júzgalo por sus obras.

A, y léete un libro para más de 13 años, please.

Nunca entenderé la gente que al valorar una obra se deja influenciar por la forma de ser de su autor. Qué más da que Descartes fuera un hijo de la gran puta? Seguro que muchos otros personajes de culto también lo fueron.

[jimmythegreattt]

lutien, ¿sabes qué hacemos los biólogos en los laboratorios?

Sí, hijo, sí, lo sé. Y también sé que te puedes negar.

¿Y de verdad estás en contra? ¿No crees que es necesario?

Es solo por saber tu opinión.

[Kuranes]

Pero si eres cristiano y te han metido la teoría evolutiva por vena y sigues negándola eres lo más normal del mundo.

Lo grave es que en USA haya tanta gente, quizá la mitad, que no acepta la evolución. Y en puestos de poder.

[Marc0]

Jiddu Krishnamurti ns da la solución ( el puto amo) :


Extracto de "El Libro de la Vida", en el que se resume en gran medida el motivo que principalmente impulsó a Krishnamurti a difundir su mensaje por todo el mundo: el deseo de liberar al hombre y al mundo.

"Si hemos de crear un mundo nuevo, una nueva civilización, un arte nuevo, no contaminado por la tradición, el miedo, las ambiciones, si hemos de originar juntos una nueva sociedad en la que no existan el «tú» y el «yo», sino lo nuestro, ¿no tiene que haber una mente que sea por completo anónima y que, por lo tanto, esté creativamente sola? Esto implica, ¿no es así?, que tiene que haber una rebelión contra el conformismo, contra la respetabilidad, porque el hombre respetable es el hombre mediocre, debido a que siempre desea algo; para su felicidad depende de la influencia, o de lo que piensa su prójimo, su gurú, de lo que dice el Bagavad Gita o los Upanishads o la Biblia o Cristo. Su mente jamás está sola. Ese hombre nunca camina solo, sino que siempre lo hace con un acompañante, el acompañante de sus ideas.

¿No es, acaso, importante descubrir, ver todo el significado de la interferencia, de la influencia, ver la afirmación del «yo», que es lo opuesto de lo anónimo? Viendo todo eso, surge inevitablemente la pregunta: ¿Es posible originar de inmediato ese estado de la mente libre de influencias, el cual no puede ser afectado por su propia experiencia ni por la experiencia de otros, ese estado de la mente incorruptible, sola? Unicamente entonces es posible dar origen a un mundo diferente, a una cultura y una sociedad diferentes donde puede existir la felicidad."

[jimmythegreattt]

No creo que sean tonterías. Si no fuese por esa experimentación, ahora mismo no sabríamos cómo se forma el corazón de un ser humano, todos esos movimientos de estrangulación y vueltas que hace hasta llegar a la forma definitiva. Y eso repercute de manera directa con la salud del ser humano.

Si no fuese porque abrimos a los animales, no sabríamos apenas cómo éramos antes; las homologías y convergencias que tanto pueden orientar en una investigación sobre cualquier tema anatómico (el endostilo de los cefalocordados...) que, de nuevo, está íntimamente relacionado con la forma de vivir de la persona.

Y más cosas.

Y hablando ya a nivel personal, te aseguro que he aprendido más viendo a las ratas rajadas delante de mí, que estudiando todas sus partes por los dibujos en blanco y negro. Es totalmente diferente, y se te queda marcado. Y más si eres tú mismo el que abre al animal...
Si no fuese por la práctica del otro día, te digo que paso el resto de mi vida sin saber que el cristalino está duro, es "pegajoso" y es una bola, y no una lámina. Y eso es patético.

[gryphonheart]

Ey, pues las Power Balance molan, fíjate la de temas de conversación que abren las jodías.

[jimmythegreattt]

Eh, no he dicho eso. En los ejemplos digo que, precisamente, no hace falta matar a humanos en determinados estadios del desarrollo para saber cómo evolucionan sus órganos.

La biología y la medicina solo están relacionados en unos pocos asuntos. No tienen casi nada que ver. Así que difícilmente me van a formar mejor que a un médico en su propio campo. Eso sería una gilipollez, y sabes que yo no diría eso nunca.

[jimmythegreattt]

lutien, yo, al igual que tú, no estoy a favor de la experimentación animal inncesaria (cosméticos, uso para pruebas militares...) porque me gustan lo mismo que a ti los animales. Hasta lo que la gente consideraría asqueroso, como una cucaracha, su uso me he permitido verlas con otros ojos (al menos las de laboratorio). Así que no voy a entrar en un debate sobre el uso de animales en ciertos campos como los que has citado en los 3 primeros párrafos. A mí me parece igual de deleznable.

En lo referido a las farmacéuticas, opino como tú. La aplicación de un medicamento sobre cualquier otra especie animal me resulta una estupidez extrema, porque también soy consciente de lo que puede variar un medicamento si se le da a un niño o un adulto. Así como matar animales por morbo y diversión. Pero donde ya me parece un acierto el uso de animales de laboratorio es en la universidad, para estudiantes, y en las investigaciones realmente serias. Y ya incluso desmarcándome de las investigaciones con fines médicos, que antes las he usado porque es lo que más le suena a la gente, y quizá lo que más les interesa.

La anatomía interna y las reacciones de un animal pueden servirnos perfectamente para conocer nuestra evolución, cómo hemos pasado de un grupo taxonómico a otro; para saber la historia de nuestra especie y la de todas las demás. Nos permite crear un árbol filogenético que a mí particularmente me parece interesantísimo.
La experimentación genética nos ha hecho sentirnos más cercanos aún con el resto de la naturaleza. Más reales, por decirlo de algún modo.
Y lo más importante de todo, nos ha permitido conocer. Conocer, que es prácticamente por lo que el ser humano vive. O así es como lo veo yo. Y si para obtener este conocimiento es necesario cortar el desarrollo de un embrión (y aquí ya puede ser humano o de otra especie, porque me da igual), bienvenido sea. Y, por supuesto, no seré yo el que se queje de que nos dejen (a los estudiantes) utilizar sujetos frescos con los que aprender cosas nuevas, y utilizarlos a mi antojo para ver todo aquéllo por lo que siento curiosidad.
Como dije en un comentario anterior, los dibujos son fríos y estáticos. No me interesan lo más mínimo. El poder ver con mis ojos cómo estoy hecho yo mismo o cualquier persona por dentro (algo que, por desgracia, no voy a poder ver, me parece), o cualquier animal, me parece un auténtico acierto para la ciencia. Y el no permitirlo me parecería una pena para el que tenga curiosidad y no vaya a poder hacerlo.

[Kuranes]

Y lo más importante de todo, nos ha permitido conocer. Conocer, que es prácticamente por lo que el ser humano vive. O así es como lo veo yo. Y si para obtener este conocimiento es necesario cortar el desarrollo de un embrión (y aquí ya puede ser humano o de otra especie, porque me da igual), bienvenido sea. Y, por supuesto, no seré yo el que se queje de que nos dejen (a los estudiantes) utilizar sujetos frescos con los que aprender cosas nuevas, y utilizarlos a mi antojo para ver todo aquéllo por lo que siento curiosidad.
Como dije en un comentario anterior, los dibujos son fríos y estáticos. No me interesan lo más mínimo. El poder ver con mis ojos cómo estoy hecho yo mismo o cualquier persona por dentro (algo que, por desgracia, no voy a poder ver, me parece), o cualquier animal, me parece un auténtico acierto para la ciencia. Y el no permitirlo me parecería una pena para el que tenga curiosidad y no vaya a poder hacerlo.

Sin ser un maniático de los animales, ni tener tantos escrúpulos como lutien, me pregunto hasta qué punto no se puede saber todo eso sin matar animales, o reduciendo un poco su escala. Como en medicina se experimenta con cuerpos de gente que ha muerto, igual podríais hacer lo mismo vosotros. O el lugar de matar un bicho cada uno, pues uno para toda la clase.

Y con el tiempo, a lo mejor es posible usar simuladores informáticos para complementar los cuerpos de bichos que han muerto por otras causas.

No digo de eliminar por completo la experimentación con animales, sino reducirla a lo verdaderamente imprescindible.

[jimmythegreattt]

En mi facultad nos dan un animal por pareja. Y las ratas que sacrificaron fueron solo tres, y cada una cortada de una forma distinta, para toda una clase. Así que no podemos decir que se maten de forma innecesaria.
Y bueno, el resto de animales que he utilizado para cortarlos yo mismo han sido peces, artrópodos... Y los encuentras en cualquier pescadería ya muertos.

En cuanto a que te den animales muertos por causas naturales, y no sacrificados, sigo diciendo que no es lo mismo, y lo veo impracticable. ¿Cuántos años habría que esperar para usarlos, si están mil veces más cuidados y sanos que nosotros? Que eso es otra, mala vida hasta que se les mata no tienen, no os creáis. Por lo menos es lo que me dicen los profesores.

Y si en el futuro somos capaces de operar a alguien sin rajarlo... Eso es una utopía ahora mismo.

[jimmythegreattt]

¿Y cuánto cuesta esa simulación? No creo que sea aplicable a todas las universidades del Estado.

lutien, ya he dicho que se intentan matar los menos posibles.

[jimmythegreattt]

Bueno, a mí no me han dicho en ningún momento que les hagan esas cosas. Desde que llegamos, nos han repetido varias veces cuál es el procedimiento adecuado para sacrificar a un animal, y no es más que una anestesia, y cuando ya esté dormido, le metes otro chute para que se le pare el corazón. Y conociendo más o menos a los profesores que me han dado clase, no me parecen el tipo de personas que disfruten matándolos ni haciéndoles experimentos raros e inútiles.
Lo que sí me han dicho es que para estudiar la Embriología, "matan" a muchos embriones. Pero si estoy a favor del aborto, imagina lo que me importa esto último.

Estoy de acuerdo en que no llevan una buena vida, pero tampoco mala. Y también lo estoy en lo de los libros de anatomía. Pero voy a seguir diciendo que prefiero experimentarlo yo mismo, sentirlo.

[jimmythegreattt]

Hmm... Uno de los experimentos hechos en mi universidad y que más me ha llamado la atención fue el siguiente: por lo visto, el objetivo creo que era conseguir ratones con un defecto genético en el corazón que les impedía crear una tercera válvula en no sé dónde. Esto se creía que en humanos aumentaba las probabilidades de calcificación del corazón, por lo que se utilizaban estos ratones para saber hasta qué punto era cierto. Demostraron que era verdad, al menos en esta especie. Y más tarde se demostró que también pasaba en humanos. Y más aún, que aproximadamente unos ocho alumnos de mi clase van a tener dicho problema, pues tienen tan solo dos válvulas. Aunque esto es estadística.

También me dijeron que desde entonces tienen/tuvieron un ejército de ratones clones, debido a la cosanguinidad a la que fueron sometidos para conseguir un número amplio de ratones con dos válvulas.