[Kuranes]

Mmph, la carga genética del levante no es romana, puesto que ya como dices Aníbal alababa a las iberas. ¿cuál es el componente genético ibero? seguramente autóctono en buena medida, con componentes fenicios y de los pueblos del mar, que eran básicamente helenos. Los iberos debían ser una raza por derecho propio, fruto del mestizaje neolítico camita con elementos indoeuropeos preceltas.

Los vascos no creo que tengan mucho que ver con estos iberos desde el punto de vista genético, sino que con los antiguos y extinguidos cántabros y astures debían ser una raza olvidada en ese rincón geográfico, olvidados por las sucesivas invasiones, hasta que los romanos conquistaron la cordillera cantábrica. No creo que tengan nada que ver con el hombre de atapuerca, lo que sabemos hasta ahora es que las poblaciones de sapiens iban "barriendo" a otros grupos humanos, y el mestizaje si existió era mínimo.

La mayor contribución romana, o italiana, al elemento español actual hay que buscarla en las zonas que romanizaron ellos, y que no estaban previamente ocupadas por la cultura mediterránea, como el valle del duero, extremadura y el valle del ebro. Aunque hay que decir que tras la conquista musulmana el valle del Duero se despobló, y extremadura lo mismo. Los genes "romanos" serán pues mínimos y un tanto dispersos, aunque racialmente los romanos tenían mucho en común, creo, con los celtas hispanos y un poco con los íberos, al ser los romanos antiguos medio etruscos y medio celtas. Siendo los etruscos uno de los pueblos del mar, con los que como he dicho arriba estaban sin duda emparentados los iberos, al menos los de Valencia para arriba.

La verdad es que ha habido multitud de movimientos poblacionales en la historia. España quizá es uno de los puntos donde más estable ha estado la cosa, al estar en un extremo del viejo mundo.

[Kuranes]

Por lo demás, el análisis de bestiaju es bastante certero.

[PAKMEI]

A mi me parece raro que no os atriga todo pero bueno, solo comentar que la vecina de enfrente no para de colgar ropa pieza por pieza en su ventana. Estoy esperando a que empieze con la ropa intima.

[wo ni i danio]

Que no, que no. No es patriotismo sexual. Lo que pasa es que me gustan altos, morenos, grandotes y que hablen español. Es todo casualidad 

Una vez me entró un británico, el clásico rubio, ojos azules, simplón y tal... mis amigas insistían en que era un bombón, además bastante simpático, pero oye... no me atraía nada. Cero. ¿Quieres foto, woni?

Edito: Si me tengo que fijar en un extranjero, probablemente lo haga en los árabes. Tios morenos de piel, ojos oscuros y pestañas largas. Pero muy importante que sean limpios y de esos no abundan.

yo me harto de reir (extrapolando el tema un poco) cuando por ejemplo le dicen a mi parienta aqui que que suerte tiene de poder estar en españa con la mejor cocina del mundo, o lo tipico de preguntar ¿a que esta bueno? esto en china no hay (con cosas como el jamon). Despues cuando yo estoy en china me pasa absolutamente lo mismo, pesaos a babor y estribor subiendose el ego patrio cada vez que degusto un plato* y como compadeciendome de no haber podido comer tales delicias desde chico.
En ambas cocinas hay platos exquisitos y otros que no me cuadran, así que estoy en contra de los "como aqui, en ningun lado", aunque si que hay que decirlo, somos un pais de tios y tias buenas, pero eso, no me gusta decir "lo mejor del mundo" ni para la comida ni para el folling


*soy consciente que un ingles no te va a decir esto de la cocina   

[Bestiaju]

No le hagais caso es una mentirosa, a Lutien mi moto la ponia como una moto... valga la redundancia... jejejejeje
Es verdad en cambio que no le gustan los coches tuneados, aunque si le gusten los coches a secas, mucho más que a mi de hecho... (lo que no es dificil).


Tema complejo el de los iberos y su procedencia. Vamos a desviar completamente el tema del hilo, pero bueno en este foro es la costumbre por lo que veo. Como Kuranes sabrá (algo ha leido por lo que le leo) hay dos tipos de estudios genéticos sobre la población española. Ambos desmontan muchisimos mitos sobre nuestra herencia genética, el más evidente quizas que seamos hijos de mil razas.
Los estudios más completos que se han hecho hasta ahora son los basados en los grupos de antigenos HLA (una especie de "grupo sanguineo" pero a lo bestia) y los estudios del cromosoma Y de los machos (que solo heredan los varones por linea paterna).
Los estudios son complejos y muy completos y reveladores. Son largos de explicar por tanto si a nadie le interesa no lo haré. Si por en contrario tiene alguno mucha curiosidad que me pregunte e incluso iniciaré un nuevo hilo al respecto.

Me limitaré por tanto a las conclusiones más llamativas.

1ra Que estamos bastante menos mezclados de lo que se creia. O dicho de otra forma que el panorama genético actual de la peninsula es muy parecido posiblemente al que habia hace unos 2000 años.

2do Que todos los españoles se parecen bastante (incluidos los que se piensan que son hijos de la providencia, del padre aitor y una cabra pirenaica) es decir que todos se han mezclado bastante a traves de los siglos y que en ese aspecto nos hemos comportado como una especie de "isla".

3ro Que aún siendo muy similares se podría distinguir a grosso modo 3 zonas en la peninsula, curiosamente no de sur a norte sino de este a oeste. A saber, el levante costero, la mesete y centro y el noreste peninsular.
La primera zona es la más "europea" (en el sentido genético del termino) donde hay un mayor aporte de elementos genéticos centroeuropeos y del este de europa incluso. Tb. donde hay más sangre judia y del oriente en general (judios, fenicios, sirios o arabes y cartagineses). Y aun así casi 3/4 partes de ese acerbo genético es muy parecido al resto de la peninsula. Claramente los romanos se asentaron preferentemente en la Bética, el Levante y Cataluña. Pues son estas zonas las unicas que presentan una cantidad significativa de ciertos genes muy prevalentes en la peninsula Italica.
Cosa que ya se sabía por otro lado puesto que la misma Valentia (Valencia) fué una colonia de licenciados de las legiones romanas.
La segunda zona, centro y meseta es un area de transición. Intermedia entre la costa mediterrenea y la atlántica.
La 3ra zona, que es toda la cornisa este y norte, es el area donde se encuentran una mayor proporción de los que posiblemente son los genes autóctonos peninsulares. No solo por ser tradicionalmente zonas aisladas y pobres sino tb. por ser territorios muy endogamicos.

4to El aporte de los "moros" o los "godos" al acerbo genético común ha sido minimo. O ha quedado muy diluido tras siglos de casamientos con gente propia de la peninsula. Mucho menor de lo que creía. Tb. es verdad que mucho de ese material genético en el caso de los moros puede haber quedado oculto, ya que los bereberes (que no son semitas como arabes y judios) eran primos hermanos de los iberos y posiblemente tuviesen ancestros comunes, poblaciones preindoeuropeas que fueron las primeras en poblar las zonas más habitables de Europa de forma masiva.

5to Que no existen "razas" o "etnias" singulares dentro de la peninsula. Lo unico que encontramos son ciertas combinaciones geneticas más presentes en unas areas de la peninsula que en otras. La explicación más obvia es que han sido zonas claramente aisladas y endogámicas y por tanto al tener menos mezcla tb. tienen menos variedad y se pueden encontrar en ellas variantes muy antiguas, residuales, que aún no han llegado a desaparecer del todo al contrario que en otras regiones mucho más pobladas y activas en ese aspecto. De ahí el "parentesco" entre bereberes y vascones. Ambas poblaciones habitaron areas inhospitas y montañosas (Atlas y Pirineos) pobres, distribuidos en pequeñas tribus muy primitivas y con tendencia a casarse entre ellos. Para cualquier persona minimamente perspicaz no hacía falta un estudio genético para saber esto. Solo hay que mirarle la cara a ciertos habitantes de la vasconia para deducir claramente que son hijos de primos hermanos.... jejeje

6to Que la singularidad genética por excelencia en la peninsula no es la de los vascongados (se siente Don Sabino) sino la de los cantabros. Los habitantes del valle del Pas en Santander tienen el "honor" de ser los más raritos de entre todos los españoles. Obviamente está claro que la razón lógica proviene del hecho de casarse entre ellos.

7mo Que el humano más parecido a un cantabro o un vascón en todo el orbe, no es un frances ni un aleman. Es otro español. Y que para desgracia y sozobra de los supremacistas sabinianos un murciano o un portugues es muchisimo más parecio a un vascon que un frances.....

8vo Que el mayor aporte foraneo a lo hispano ha sido posiblemente el itálico. Dificil de rastrear puesto que los mismos italianos son un crisol de genes al estar justo en medio del mediterraneo, en el area de transición entre el este y el occidente europeo. Hay muchas teorias al respecto. Yo me quedo con la que nos convierte en hispanorromanos no por preferencias personales que me da igual, sino porque es la más lógica.

9no Que al contrario de lo que podría parecer estamos más cerca de un ingles (pero que assssssssco) o de un irlandes que de un frances o aleman. Es raro lo sé, pero se conoce que la periferia de Europa ha estado tradicionalmente más aislada.

10mo Que los "celtas" no son lo que siempre hemos creido. O hay más miga de la que parece. Puesto que los celtas llegaron supuestamente a la peninsula solo 1000 o 900 a. C. no pueden ser los responsables de genes más antiguos, curiosamente los comunes a bereberes, ibero-vascones, cantabros, galaicos o astures. O bien las elites celtas se impusieron a una mayoria de problacion que ya habitaba el este, norte y centro peninsular o los celtas (igual aqui que en las islas británicas) eran otra cosa. Y en realidad la palabra "celta" no deja de ser un convencionalismo histórico y un cajón de sastre para designar una realidad mucho más compleja.

Y ahora las conclusiones propias:

Que las españolas mediterraneas siguen siendo las más guapas jeje luego me reafirmo una vez más en que los romanos hicieron mucho por la belleza de las hispanas.
Que posiblemente el prototipo de la belleza intrinsicamente hispana no sea la tipica andaluza o valenciana sino la asturiana pequeñita y garbosa. A bote pronto se me ocurren mujeres como Beatriz Rico o Natalia Estrada. Curvilineas palidas de piel, pelo lacio y ojos y pelo negros (no morenos, NEGROS). Es el tipo de mujer que los italianos identifican como "española" y eso es porque ellos las encuentran exoticas es decir poco parecidas a las italianas.
Cualquiera que haya vivido en Asturias se habra dado cuenta que este tipo de belleza es muy propio de allí y que al contrario de lo que mucha gente cree las asturianas suelen ser pequeñitas, prietas de carnes y con el pelo oscuro o negro. Son una versión guapa de las vascas. Una vez más se deduce lo malisimo que es no refrescar la sangre y casarse entre "sabinos y sabinas".
Alguien aun más perspicaz se habrá dado cuenta de otra curiosidad y es que algunas británicas como por ejemplo Catherine Zeta Jones, a parte de ser sorprendentemente guapas, tienen un tipo de belleza muy "española". Hasta el punto que Caterina de vez en cuando ha hecho papeles de "hispana" gracias a su físico. Curiosamente Caterina no tiene ni una gota de sangre española que se sepa.... en cambio es GALESA, y quienes son los galeses....? britanicos poco romanizados y que durante mucho tiempo vivieron aislados de sus vecinos ¿Casualidad? Yo creo que no... solo hay que atar cabos....

En suma que es un tema bonito e interesante. Pero largo. Lo dejo ya aquí porque posiblemente a la mayoria del personal le aburre y por una vez (y sin que sirva de precedente jeje) no quiero ponerme muy pesado.

[PAKMEI]

En lo de que los espanyoles se parecen te doy la razón, os pareceis un huevo, yo os distingo pq creci cerca de vuestro país, pero aquí en el extranjero el 90% de los que digo, mira espanyol, resulta serlo.

[Kuranes]

Muy bien, bestiaju.

A ver, no he leído nada de genética ni de razas desde un punto de vista biológico, pero sí leo mucha historia y además estoy muy atento a este tipo de información, por lo que me he ido haciendo una idea de los movimientos raciales. Se puede considerar que Eurasia y la zona de África más aquí del Sahara es un único continente donde los pueblos van y vienen, por lo que las zonas con menos movimiento tienen que ser las extremas, China es bastante impermeable por su lejanía y por su gran población, muy capaz de absorber cualquier aporte; y los pueblos más allá, como los vietnamitas y jemeres, están protegidos asímismo por los chinos y los hindúes, siendo la India otra isla parecida a la china. Los únicos aportes que les hayan llegado a los vietnamitas y demás en época histórica son de las mismas China e India y luego algo de los árabes por mar, el comercio por el índico siempre fue intenso antes de la llegada de los portugueses.

Por lo que respecta a este rincón del mundo, te doy la razón en el parentesco entre irlandeses y galeses y la población del noroeste peninsular; llamarlos celtas es coger sólo la última corriente cultural, o racial, que inundó estas tierras. Los celtas propiamente dichos tenían una lengua aria, o indoeuropea (hablar de arios está mal visto desde que Adolf perdió la guerra) y quizá sólo representaron una superestructura política superficial como luego los visigodos en Hispania. Muy probablemente el grueso del acervo "celta" sea una población Europea Occidental más bien morena de pelo, no tanto de piel y de lengua desconocida, no sé si próxima al vasco, esto sería interesante saberlo.

En cuanto a los arios, o indoeuropeos, parecen ser un conjunto de pueblos nómadas, de características raciales en su origen seguramente parecidas a los rusos, que mal que le pese a Adolf son los arios arquetípicos, y que en sucesivas oleadas extendieron no tanto su raza como su lengua por toda Eurasia.

Luego sigo, a mí también me resulta interesante el tema.

[Kuranes]

Por cierto, como dices la invasión árabe está muy camuflada por ser los iberos de origen camita como los norteafricanos; pero aparte, cualquier aporte de Oriente medio también puede ser asimilado a las poblaciones judías, sirias y fenicias anteriores, por lo que todo lo que llegó en la época árabe no era nuevo, salvo, y esto es bastante desconocido, una fuerte inmigración nada menos que de Europa del Este, muchos rusos y gente de otros pueblos llegaban como esclavos o mercenarios a Al-Andalus. El mismísimo Abd Al-Rahman III era rubio, y aunque la aristocracia era árabe o camita, muchos burócratas eran eslavos y por tanto mayoritariamente rubios.

[Kuranes]

También es desconocido que el fuerte aporte semita que se ve en Cataluña o Valencia no es tanto fenicio como judío, y más aún sirio: en la época de Roma, Siria era uno de los motores comerciales, quizá el más activo dentro del Imperio. Cuando este cayó, en la época precarolingia había una gran colonia de sirios en la zona de la Provenza francesa, entonces aún Galia cisalpina, y también en lo que hoy es Cataluña. Estos sirios se dedicaban mayoritariamente al comercio, siendo su herencia sin duda (esta es mi opinión) el origen del espíritu comercial de los posteriores Estados de la zona, como la República de Génova o el Condado de Barcelona.

[Bestiaju]

Pakmei pero no eres español?? Pues yo creo que no tengo ningún "primo" que no lo sea.... jeje


Kuranes, a Abderraman III, al parecer lo rubio (otros dicen que pelirrojo) le viene por ser hijo de vascona. Creo que su madre era hija de la reina Doña Toda de Navarra. Y es que efectivamente, los "aguerridos" vascones le vendian sus princesas e hijas al moro, a cambio de la paz.... jejeje
Lo que se sabe seguro es que se teñía el pelo de negro, porque le avergonzaba profundamente no ser moreno de verde luna como un buen moro de la morería.... que cosas.... jeje

Efectivamente la gente desconoce que tenemos más de "nórdicos" por los polacos, rusos o ucranianos que vendian como esclavos (de ahí la palabra "eslavo") en el puerto de Barcelona que por los godos o celtas.
De hecho se dice que durante todo el periodo carolingio la fuente de oro que alimentaba la economia centroeuropea era el oro de los "moros" españoles. Oro a cambio de esclavos y esclavas del este de Europa.
Ademas la mayoria de tropas de élite y guardias de corps del periodo califal eran eslavas. Y es que los propios moros no se fiaban ni de los muladies (españoles autoctonos) ni de sus hermanos musulmanes de la arabia o el africa. A la minima les cortaban el pescuezo.... jeje parece que para eso al menos los "rusos" eran más fiables.

De hecho fijate como incluso a dia de hoy, no todas, pero algunas españolas podrían pasar por rusas y viceversa..... en cambio rara es la que se podría confundir con una finlandesa o noruega....

Por lo demas, con respecto a los "celtas" lo curioso no es que los ingleses o irlandeses primitivos estuviesen emparentados con el norte peninsular, sino que muy posiblemente estaban emparentados con los propios IBEROS!!! puesto que esos genes tan propios de la cornisa cantabrica tb. son los mayoritarios en el resto de la peninsula y portugal.....
Luego igual tendríamos que hablar de una especie de "nación bretona" que abarcó todo el occidente europeo e incluso parte del norte africano. Hispania, el occidente frances, las islas británicas y el atlas.... y a esas poblaciones luego se superpuso la invasión aria propiamente "celta". Al menos en las zonas más pauperrimas. Claramente los iberos del levante estaban demasiado avanzados u organizados para ser asimilados por la cultura celta "invasora"....

Si ya nos ponemos en plan casi mitológico, quizas todas estas poblaciones "antediluvianas" provienen de los ancestros que habitaron el desierto del Sahara cuando era un vergel en tiempos de la última glaciación y el Mediterranero era solo un lago interior....
Una población que luego se expandió por todo el norte de africa (dando lugar a los primeros pobladores del Egipto). Tenemos pues a Libios, bereberes, iberos, bretones franceses y británicos.... Tb. supuestamente a los antiguos cretenses, pelasgos y poblaciones varias a lo largo y ancho del mediterraneo....
Bonito verdad? jeje

Deberiamos ilustrar el tema con las fotos de "hembras prototipo" pero no se como hacerlo y ademas me da pereza buscarlas... jejeje

[Kuranes]

Ahí tienes a Alizée y la Melody, una francesa y otra más ibera que la dama de elche.

[Kuranes]

Los pueblos del mar serían también en gran parte miembros de esta raza europea neolítica, empujados por los helenos indoeuropeos para formar la primera oleada bárbara que se desencadenó por el mundo civilizado del mediterráneo y oriente medio. La lengua etrusca es, como el vasco, un enigma. Quizá estas gentes compartían más raza que lengua, siendo ésta de diversos orígenes, todos europeos o al menos de Asia occidental y con un origen que se pierde en el origen de los tiempos. De hecho, decían que la lengua más próxima al vasco era una de no se quienes del cáucaso.

[Bestiaju]

Pero hombre eso no son hembras "prototipo" jejejeje

Aunque reconozco que son reales hembras.... por cierto no sabía que la Melody esta, estaba ya tan desarrollada. Me hago viejo, como pasa el tiempo, yo la recordaba como una criaja pequeñita, delgada y descarada..

Hay una hipotesis que habla de la "Guerra de Troya" como una alegoría de describe la confrontación de la vieja Europa con la nueva.
Es decir de los antiguos pueblos con las primeras invasiones indoeuropeas.

Los pueblos del mar serían todas las "naciones" troyanas que son empujadas al exilio por una guerra que devasta todo el asia menor y alrededores del mar de Marmara.

Lo curioso es que luego se entronca con el mito de Eneas. Es decir el principe troyano que huye durante el saqueo y destrucción de Troya. Es el que luego según los romanos (que les gustaba darse lustre) funda una colonia en la costa italica y por tanto dará lugar a Roma.
Casualmente son los etruscos (un pueblo del mar posiblemente y reyes de Roma durante bastante tiempo) los que prestan gran parte de su patrimonio cultural y supongo que racial a la ciudad latina. Aunque no la lengua....

¿Casualidades?

[Kuranes]

Exacto, el mito de Eneas contiene una verdad profunda, cuando habla que llegó a esas tierras desde Troya y fundó Alba Longa. Los etruscos eran uno de los pueblos del mar, y muy posiblemente relacionados, por su cultura, con el mundo premicénico de Troya y Creta.

[Kuranes]

Ya sé que querías hembras más en plan Natalia Estrada, pero estas dos me gustan, aparte de por obvios motivos, por su parecido esencial en físico y rasgos, quitado el iberismo de la Melody. Hay ahí una semejanza de base entre la francesita y la española.