[City17]

Sobre todo, la religión cristiana, por, tal y como dice Carreira, basarse en testigos dignos de fe, es decir, aproximadamente 500 evangelios que hablan de cosas muy parecidas sin los autores conocerse entre si (por razones temporales-distancia). En esencia, tiene la misma validez HISTORICA que Jesús existió que Ramses II, Cleopatra, o Julio Cesar. Exactamente la misma: Testimonios dignos de fe. Y eso es genial y apasionante.

Hay evidencias históricas que demuestran que Jesús existió, no creo que haya nadie que lo cuestione. Lo que se cuestiona aquí es que fuera hijo de dios, o que hiciera milagros, o que resucitara al tercer día. El propio Corán habla de Jesús como un profeta (Isa), y narra también su crucifixión, pero por supuesto obvia la estupidez para idiotas de que resucitara.

Así que no, no es comparable lo que propones. Ni de lejos. Ningún historiador respetado va a apoyar las locuras que pretendes que creamos que sucedieron (casualmente todos los milagros del cristianismo han sucedido en un periodo relativamente corto de tiempo, y no han vuelto a reproducirse).

Jesús seguramente fuera un tío competente y con dotes de persuasión, pero nada más. En la historia ha habido Juanas de Arco, y Ghandis, y William Wallaces, y no se han hecho un emporio a costa de ellos.

Además, y esto es lo más importante, la ciencia no tiene todas las respuestas y probablemente no las tenga nunca, pero ese es precisamente su combustible. La fe, en cambio, es la elección fácil porque no deja resquicio a la duda. Casi nada es inamovible en la ciencia siempre que se demuestre, pero en la fe, en cambio, casi nada es cuestionable. Espero que comprendas cuál de las dos elecciones denota un desafío mayor.

[Kuranes]

Jesús era un jefe zelote, como su maestro, el bautista. Estaban contra la jerarquía sacerdotal comprada por los romanos. Su primer error fue entrar en Jerusalén confiando en el apoyo popular, y el segundo atreverse a sacar del templo a los mercaderes, que contaban con el aval del sanedrín. Poco tardaron los sacerdotes en denunciarlo a los romanos como terrorista -cosa cierta- los cuales lo crucificaron.

[Bestiaju]

Me suena City de Meristation y parece que Kuranes tb. es de los asiduos, porque acabo de contestarle, aunque no le recuerdo por otro alias. Lo mismo usaba otro nombre. Por lo demas no veo mucha más gente del otro foro como me habian dicho.

Y dicho esto, vamos a la manteca. Voy a estrenarme con un buen ladrillo en mi mejor tradición. A ver.....

A este hombre (Manuel Carreira) lo suelo escuchar bastante porque es asiduo del programa del gordo cabrón y la Carcaba (esta última tiene su morbazo) jejejeje.
Es un sacerdote jesuita (muy importante este hecho) que expone lo que en realidad es la postura oficial de la Iglesia hace decadas. Postura que muchos catolicos de cirio y sacristia desconocen. Y que por supuesto ignoran tb. toda la supuesta recua de "ateos" hispanos que no son más que una panda de liberaloides profundamente anticlericales. Cosa habitual y ya tradicional en España desde hace 2 siglos. Aqui disfrazamos de cientifismo ateoide lo que no es más que simple odio y desprecio por el catolicismo, unas veces de tradicion anglosajona y protestante y otras directamente heredero de la tradición jacobina más chabacana enquistada en España desde los tiempos de Napoleon y los afrancesados. Así que sobre todo mucho anticlericalismo y poco más. En España preferimos colgar curas y quemar iglesias antes que leer al padre Suarez, es lo que tiene el caracter de la tierra.

Por lo demas decir que me asombra que a algunos les asombre que un cura sea singularmente locuaz o buen orador. Del mismo modo que exponga argumentos sensatos y racionales para explicar hechos por su naturaleza bastante irracionales y que suelen escapar de forma habitual al sentido común. Lo del padre Carreira tiene la novedad de la TV y el hecho de que muchos españoles esten descubriendo ahora que la Iglesia es un gran nido de pensamiento e intelectuales. Y es que en España a parte de los prejuicios progretas más rancios y caducados tenemos una educación religiosa que va de lo ridiculo a lo patético. Responsable en muchos casos de religiosos y sobre todo monjas que rayan el analfabetismo funcional. Y claro luego pasa lo que pasa. Y es que las monjas estan bien para enseñar a bordar y mantener intacto el himen pero para explicar teologia o a Santo Tomas se quedan un poco cortas... jeje

En realidad lo único que se le puede reprochar al jesuita es que busque explicaciones "mágicas" a lo que no se conoce o incluso se duda se pueda conocer nunca. Que le critiquen por ser cura y con tanta saña califica más al que hace la critica que al que la sufre. Simplemente recupera la vieja tradición tomista de apuntalar la fé por medio de la razón. Cuidado, no sustituirla sino apoyarla.
La fé no es más que la forma poética o figurada de nombrar a la confianza. Tu tienes fé en que tu novia no te engañe, en el amor de tu madre o la estupidez del prójimo. Confias porque necesitas confiar, porque simplemente tienes esa corazonada o porque esa intuición se sustenta en cierto apoyo racional. Confias en la fidelidad de tu pareja porque entiendes que no va a encontrar nada mejor que tu, porque te da muestras de su amor o cariño o porque simplemente confias en el miedo que le inspira el hecho de que puedas degollarla si te es infiel.
Pues la fé religiosa es muy parecida. Hay quien confia porque lo necesita. No es capaz de vivir en un mundo sin ningun significado. Hay quien tiene fé porque algo en sus tripas le dice que crea y tiene la corazonada que aquello que le dicen los sacerdotes salvando toda la paja que le agrega el paso del tiempo es verdad en lo esencial. Y hay quien cree porque simplemente ve en esa creencia una explicación lógica y sensata a hechos que no se explican de otra forma.

Esto no es nuevo. Es más viejo que la tos. El miedo ante la muerte y sobre todo la nada eterna (el no ser) es algo que acompaña al hombre desde que es hombre. Desde el mito de Orfeo a Santo Tomas. La religión es la madre de la ciencia. De hecho es constatable la cantidad de enormes cientificos que han sido sacerdotes. Cuando le preguntas a un ateo trabucaire de estos, siempre te saltan con Galileo y semejantes memeces para demostrar lo retrogrado del pensamiento religioso. Lo curioso es que no son capaces de poner otro ejemplo. Y es porque apenas los hay. Curiosamente se olvidan de que Copérnico era cura y Lavoisier o Mendel (este ultimo fraile). Y que en general la gran mayoria de los cientificos importantes que en el mundo han sido eran creyentes (no necesariamente clérigos) o profundamentes religiosos, unos de manera más o menos ortodoxa y otros a su manera. Son las Universidades de la baja Edad Media las que comienzan la revolución cientifica e intelectual europea. Son los jesuitas el germen de gran parte de la ilustración y son los teologos cristianos los depositarios y herederos de la filosofia grecolatina. No hay que olvidar que el cristianismo europeo es hijo de madre judia pero de padre griego. O al reves. Es enormemente llamativo que en plena edad media en las Universidades europeas (todas hijas de la Iglesia) no solo hubiese catedras de Teologia o Derecho Canonico. Habia catedras de matemáticas o medicina, incluso de astronomia. Buscadme una madraza islámica donde se enseñe algo más que al recitar el Coran o un templo budista o hinduista donde lo unico que se aprenda no sea una suerte de filosofia vital y poco más. Desde el principio el cristianismo ilustrado tuvo presente que una cosa es el mundo del espiritu y otro la racionalidad y la materia. Y esto es algo instrinseco al cristianismo que permitió despegar un pensamiento laico que muy rara vez encuentras en religiones de igual raigambre. Siquiera en el judaismo.

El cura Carreira lo único que hace es dar una explicación de indole teologico-religiosa a las enormes casualidades que se dan en la historia del universo. El principio antrópico no es algo basado directamente en las escrituras, está apoyado por muchos cientificos sin ninguna adscripción religiosa conocida. Donde más patina es en area de la biologia, donde se le nota que habla de oidas y que es un físico que ha leido a biologos pero que no domina la materia. Su postura es tan simple como buscar el dedo de la divinidad en las enormes casualidades o serie de casualidades que se tuvieron que dar para que hoy nosotros estemos aquí. Y no hay mucho debate en ello. De lo poco que se le puede argumentar en contra es que si bien hoy no conocemos la razón ultima de esas casualidades no quiere decir que en un futuro no podamos conocerlas. O eso, o simplemente tirar de azar u otros conceptos cuasi religiosos como los del Multiverso o similares.

Quizas lo más sonrojante es ver como se pone a parir a este hombre y en cambio se tira de tipos tan mediocres como el tal Dawkins. Un supuesto ateo que luego cree en explicaciones tan mágicas como pueda ser la de una eternidad sembrada de universos que actuan como semillero de otros universos, concepto tan fantasioso como pueda serlo la de un supuesto Demiurgo. Te pone a parir las religiones pero luego el tiene una serie de hipotesis a cual más mediocre que suponen actos de fé igual de voluntaristas.
Este Dawkins solo es una mediania sin ningun reconocimiento en su ambito cientifico cuyo mayor merito es hacer un uso "político" de la ciencia. Poner cartelitos irreverentes y provocadores para molestar a la grey religiosa y en general hacerse notar cual corista en horas bajas ansiosa de volver a los escenarios aun siendo a costa de enseñar las domingas operadas.
Califica y define muy bien lo que es la intelectualidad progre actual. Profundamente decadente en horas bajas y carente de cualquier referencia que no esté ya caduca y demodé. Y con esto se tienen que conformar los ateos actuales. Que pena la verdad.
La única postura sensata actual que oponer al hecho religioso o la busqueda de una explicación trascendente de la realidad es el agnosticismo. Es decir una confesión de incapacidad. La incapacidad del hombre o la mente humana para dar expliación o comprender ciertos hechos que por su naturaleza son casi inexplicables. El ateismo en el fondo es una profesión de fé. De confianza  en que no existe nada y que nada tiene sentido. Tan voluntarista como pueda ser la postura contraria. Y es que niegan cualquier fenomeno que se escape a la percepcion, y justamente cualquier fenomeno que no podamos percibir por definicion nos trasciende. Supuestamente solo creerian en la ciencia. Pero claro al final todo hecho cientifico tb. Necesita un pequeño acto de fé, por pequeño que sea. Confiamos en que el fenomeno que observamos siempre vaya a ser asi ¿Por que? Porque siempre ha sido así.... y si alguna vez observamos algo distinto, pues cambiamos la ley y cambiamos la ciencia....
Dificil escapar por tanto a lo irracional. Por eso cuando yo veo posturas tan enconadas en contra de la religion me sonrio. O tengo delante a un ignorante o a un creyente. Solo que su creencia y fervor religioso estan puestos en otros dioses y otros misterios. Que muy posiblemente convienen más a su modo de vida o justifican mejor su conducta y/o prejuicios.

Te felicito Marco por tus inquietudes. Terminaras convirtiendote, cuando la muerte te suponga algo cercano y el miedo de verdad, el que se le tiene al caos absoluto te atenace.....
Mientras, los que ya hemos asumido nuestro miedo a la nada, y no nos molesta ni la existencia de Dios ni su ausencia más absoluta, ni que haya curas o deje de haberlos, te comprendemos y te animamos. Estas en el buen camino. Nunca podran echarte nada en cara que vaya mucho más allá del tipico argumento ad-hominem.... jejeje

Por cierto Jesus el Nazareno no era un zelote ni de lejos. Le falla lo principal, es decir oposición armada o como minimo activa contra el invasor romano. Poner verde al Sanedrin no te convierte en un zelote. De hecho ponerse a parir entre judios era lo suyo. Lo habitual era que los saduceos no tragasen a los fariseos o los esenios y viceversa. Y por supuesto todos detestaban a Herodes no solo Juan el Bautista. Basicamente por no ser un rey "legitimo". A Jesus no lo crucifican por "terrorista" lo hacen en parte por blasfemo (cosa que a los romanos les daba igual) y sobre todo porque habia quien lo consideraba rey legitimo de los judios. Era de la estirpe de David... y eso a los romanos si que les importaba. Por eso lo reciben con palmas (hojas de palmera) a su entrada en Jerusalen. Los romanos nunca necesitaron comprar a nadie. Y menos a una cuadrilla de viejas acemilas como era el Sanedrin. Tenian legiones de sobra y en todo caso cobraban vasallaje al emperador ¿Darle dinero a los judios? U otros privilegios, que más hubiese querido Herodes. Simplemente eran practicos. Y preferian tener el patio tranquilo y dejar que los judios se ocupasen de los judios que meterse en camisa de once varas. Pero a la hora de la verdad bien que no les tembló la mano a la hora de quemarles el templo hasta los cimientos.

[Kuranes]

Hombre bestiaju, a buenas horas caes por aquí, si eres un veterano de meri de la vieja escuela... este foro está ya amortizado, porque me iba a dormir y me ha dado por pasar, si no aquí no aparece nadie hasta mañana a la tarde. Si eres del 2003 o así aún verás aparte de City a San_339, a Jack Burton y a alguno más, como woni i danio, aunque este es del 2006 creo. Hasta hace poco aún posteaban las tías buenas oficiales de meri por aquellos tiempos, como lutien, ayssha, o soyesatia (ésta aún se pasa con el nick B. Ling) pero como ya te digo esto está muerto. Puedes encontrar con suerte foreros de meri en Chisland, que es heredero de debatalia, aunque también está en horas bajas. Como foro de referencia de estrategia ahora mismo lo mejor es punta de lanza.

Por cierto, ya me he bajado el Darkest Hour  , y es majete, lo he estado probando hasta hace un momento, lo primero que he hecho -por supuesto- es quitar la bandera esa de fantasía que le han puesto al III Reich con la crucecita teutónica y poner la histórica con la esvástica. No mola nada que las grandes potencias tengan siete equipos de investigación, eso deja a los países pequeños sin margen de maniobra.

Con respecto al tema, ciertamente no sólo pasa en España lo de hundir las raíces la apostasía en el anticlericalismo... la actual increencia generalizada europea no se basa en realidad en ninguna corriente atea, ni en la enciclopedista católica ni tampoco en la germánica que va de la reforma luterana a kant y de este a Schopenhauer y Nietzsche. Sino que el abandono de la fe es en realidad sociológico: nuestro mundo ya ha absorbido hasta tal punto el ethos cristiano que se considera un presupuesto lógico y racional su punto de vista ético. Los derechos humanos serían cosa de risa si no fuera por tener detrás dos milenios de humanismo cristiano, en los cuales hemos interiorizado tanto su moral que ahora podemos pasarnos tranquilamente sin Dios y seguir creyendo en el Bien, aunque el actual Bien progre cada vez se aleja más del cristiano, debido a la herencia marxista... digamos que en las actuales coordenadas sociológicas y económicas de Occidente el mensaje cristiano ha quedado demasiado desactualizado, no puede llegar a una sociedad profundamente urbana y tecnologizada, además de profundamente volcada en la economía y el culto al dinero. No han logrado actualizar su mensaje desde lutero unos y desde Trento los otros y ahí se han quedado, con éxito sólo en iberoamérica y otras sociedades rurales y semianalfabetas.

La corriente antifarisea en la cual se inscribe Jesús era cercana a los celotes, o bien directamente celote. Su líder cuando Jesús se une a ella era Juan Bautista, el cual la controlaba como a una secta propia. Yo los considero el ala mística y más claramente mesiánica del movimiento celote. Cuando es ajusticiado el Bautista, Jesús intenta hacerse con el control del movimiento, para lo cual da un paso agresivo y peligroso, que le acabará perdiendo: proclamarse él mismo el Mesías. De ahí su huida hacia delante, está claro que si él es el Mesías debe ir a Jerusalén, a proclamarse el Ungido en el mismo Templo y ante el Arca de la Alianza. Sólo que su movimiento es pequeño, no creo que los que le recibieron con cantos de hosannah fueran más que los de su cuerda... y viendo que agitaba al populacho contra los mercaderes y contra ellos mismos, los sacerdotes decidieron sacárselo de encima. No les costaría mucho convencer a los romanos de su peligrosidad, puesto que ellos mismos   pudieron observar el radicalismo de su facción, que realmente creía en él como Mesías.

La historia del cristianismo no empieza entonces, sin embargo, sino más tarde, cuando la pequeña secta judía empieza a difundirse entre los gentiles con un mensaje renovado. Lo cual no es obra de Jesús, sino de dos personajes: San Pablo y... Nerón.

[Kuranes]

Bueno, sigo, a saber a qué hora me voy a ir a la cama. 

Efectivamente, no les tembló a los romanos el pulso a la hora de pegar fuego al Templo. Pero eso fue treinta años después, cuando la revuelta en tiempos de Vespasiano y Tito. Antes, los romanos habían gobernado Judea como reino asociado, y no como provincia, bajo la férula de reyes romanizados, como el mismo constructor del templo, Herodes el Grande. Éste se preocupaba muchísimo de que no se le viera el plumero de su helenismo romano y se intentaba ganar a la élite sacerdotal a base de talonario, y de monumentos. Más o menos lo consiguió, aunque lo seguían viendo como extranjero lo toleraban, ante la ira del populacho, que simpatizaba con la causa zelote y con otras, como la de los saduceos o la secta galilea del Bautista.

Pero bueno, el anterior post lo he dejado en la muerte de Cristo. Los secuaces de éste se vieron en la tesitura de qué hacer, si reconocer que Jesús no había sido el Mesías, volviendo así al redil del judaísmo ortodoxo, o convertirse definitivamente en herejes y proclamar que sí lo había sido. Sabemos que eligieron esto último. Aún así, mientras Pedro fue el líder los nazarenos intentaron mantenerse en lo posible respetuosos con la ley, sin atreverse a romper del todo con el judaísmo, ya que vivían entre ellos y corrían el peligro de ser perseguidos hasta el exterminio por sus propios excorreligionarios.

Entonces, llegó Pablo, un verdadero comercial de la época, un telepredicador de aquellos tiempos. Empezó a convertir gentiles, es decir, no judíos, ante el rechazo de los judíos ortodoxos y el estupor de la vieja guardia nazarena, Pedro y los apóstoles, que permanecía en Judea. De hecho, Pedro le llamó al orden para evitar ser demasiado mal vistos, al menos en Jerusalén.

Y entonces llega el momento decisivo: el incendio de Roma. Yo creo que fue fortuito, Nerón no estaba tan loco como nos lo han vendido; aunque muy probablemente corrió un rumor muy insistente en su contra. Para sacudírselo, Tigelino y Popea dieron con la víctima ideal: los cristianos. Popea Sabina, la esposa de Nerón y una de las mujeres más bellas de su época, una rubia tremenda, se aburría soberanamente. No le daba por la intriga ni por el puterío como le había dado a la  mujer de Claudio, la también hermosa Valeria Mesalina, sino que prefería el siempre divertido tema místico y la gustaba entregarse a cultos orientales y exóticos, o al menos saltar de uno a otro cuando se cansaba.

En el momento del gran incendio eran los judíos quienes tenían su favor e interés, y probablemente de algún rabino amiguito de Popea salió el bulo interesado en contra de los cristianos. El César tenía la víctima ideal: si los judíos ya eran mal vistos, los cristianos se convirtieron en la quintaesencia de lo maligno de las religiones extranjeras. Mal conocidos, la pequeña secta fue víctima de los rumores que sobre ellos corrían los judíos, que los odiaban a muerte por ser un cáncer de su fe.

Debió ser un drama tremendo para la pequeña comunidad ser perseguidos a muerte y odiados de ese modo. Ese fue, a mi modo de ver, el origen verdadero de que Jesús pasara a ser el profeta del amaos los unos a los otros, y poned la otra mejilla: los pobres nazarenos se cansarían de proclamar que ellos no eran tan malos, que no sacrificaban niños ni adoraban a una cabeza de burro como aseguraban sus enemigos. Seguramente exageraron las virtudes pacíficas y "amorosas" de su fe precisamente para sobrevivir.

Y entonces, ocurrió otro terremoto que les encauzó definitivamente en su vía de paz y amor: la primera revuelta general judía contra Roma fracasó, y la venganza romana contra los judíos fue muy virulenta. Más que nunca, a los cristianos les interesaba marcar distancias a los ojos del pueblo, y de los césares, con los judíos ortodoxos. De ese modo, los Evangelios, que datan de esta época, retratan ya al Jesús que conocemos: el Mesías incomprendido y odiado por los judíos pero compadecido en cierto modo por Poncio Pilatos. Esta visión es pura política, está marcada por el interés del momento. En una época en que Roma está acabando con los últimos zelotes refugiados en Masadá, los evangelistas proclaman que su Cristo fue perseguido por los judíos, no por los romanos.

Más tarde, en los tiempos de Adriano, los judíos encontraron por fin a su Mesías verdadero: Bar Kohba, el Hijo de la Estrella. Les condujo, como decía la profecía, al Armageddon, la batalla del fin de los tiempos. Pero este Hijo de la Estrella tuvo la mala suerte de que como enemigo tuvo al mayor y más poderoso Ejército de la antiguedad: las legiones. Tras una sangrienta campaña, en la cual los romanos tuvieron que luchar en una guerra de exterminio ciudad por ciudad, calle por calle y casa por casa, la revuelta fue aplastada, el Mesías muerto y los judíos supervivientes expulsados de su tierra. Surgía la diáspora. Los pobres judíos abjuraron de Bar kojba, declararon que no era el Mesías, en lugar de Hijo de la Estrella lo llamaron Hijo de la Mentira, y se pusieron a esperar otro Mesías, hasta hoy.

Estos acontecimientos pillaron a los cristianos ya fuera de la órbita judía, pero la defenestración de éstos seguramente provocó que rompieran los pocos puentes que les podían quedar de entendimiento con su antiguo mundo, perseverando en la idea de religión universal de amor a un Dios personal y no nacional como Yaveh. Este camino les llevaría en apenas doscientos años a ser la religión de Constantino, que en la batalla de Puente Milvio venció sobre Majencio gracias a adoptar el lema que le envió Jesús en un sueño, In hoc signo vinces. Comenzaba así el Imperio a ser cristiano, y a tener una nueva capital imperial cristiana, Constantinopla, contrapuesta a la todavía pagana Roma. En la que andando el tiempo, acabaría formando su Sede el heredero de Pedro. La victoria total sobre Roma no perteneció pues al Mesías guerrero de los judíos, sino al Mesías manso de los cristianos...

...aunque éste fue una creación de los Evangelios sobre la figura real del insignificante líder de una pequeña secta galilea, que a punto estuvo de desaparecer de la historia sin dejar huella.

[Bestiaju]

Sigo recomendandote el IC antes que el DH, aunque admito que este último entra más por los ojos. Pero bueno, yo tb. los he probado todos, y es lo que haría si fuese tú. E incluso ya te digo, he terminado dandole una nueva oportunidad al HoI3.

Discrepo, los foros no mueren. "Mueren" los foreros que se aburren de participar o que ya no encuentran hilos interesantes o entretenidos. Está más vivo un foro con una participación a la semana en un tema de interes que otro con 100 intervenciones al dia a cual más ridicula. Un foro no es un chat, para eso justamente estan los chats ¿Concibes un hilo como este en el actual Meristation? Un foro es un lugar de encuentro, ahora como hace 1000 años. Y lo que puede suceder es que no haya nadie que tenga interes por encontrarse porque simplemente no tenga nada que decir fuera de lo habitual. Por lo que he podido leer o ver, os falta masa critica. Dicho de otra forma, una razón para existir. Muy pocos foros nacen siendo un "offtopic" porque los temas de debate aunque no lo parezca, son limitados y tienden a repetirse. Por eso siempre cuentan con otro reclamo que les proporciona esa masa critica de lectores o participantes. A saber, los videojuegos en Meristation, la estrategia y los wargames en Punta de Lanza, la Historia en MundoHistoria o Gran Capitan, los coches (y ya casi todo) en FC etc... etc....
Por lo que leo este foro no tiene nada de eso. Y es su problema fundamental. Debería tener una razón de existir al margen de que cuatro tipos se aburran y les de por discutir a traves de inet. Yo que vosotros potenciaria la sección de videojuegos, política o historia y lo publicitaria. Teneis en general "buenos" moderatas, que no suelen meterse demasiado donde no les llaman. Y eso es bueno. De hecho a Meris se lo han cargado la chusma moderadora y asociados. Por lo demas solo os falta como ya he dicho gente, aunque sean niñatos. Postear siempre los mismo cuatro gatos termina por aburrir. Acaban por conocerse más que a la parienta.

Por lo demas tienes bastante razón en cuanto a que la asimilación de la ética cristiana en la sociedad occidental es algo tan extendido que parece que deje sin sentido la existencia de una casta privilegiada o sacerdotal que administre esa herencia. Solo que toda ética en el fondo parte de un principio religioso o de trascendencia. Voluntarismo aprioristico que dirian algunos. Los intentos de justificar puramente desde un punto de vista practico o racional el comportamiento humano, desde Kant a Marx, resulta siempre una tarea muy complicada y con muchas lagunas.

Ademas queda siempre en el aire lo fundamental. El motivo último porque la mayoria de la gente es religiosa o necesita cierto componente mágico en su vida. Quiere darle un sentido último a su existencia y sobre todo saber que lo que le espera tras la muerte no es una nada eterna..... Las ansias de conocimiento, de saber como y porque tienen que ser las cosas está bien para unos cuantos. Pero al panadero de la esquina, lo que le importa es saber que la vida de mierda que lleva servirá a la postre para algo. El personal que ya tenga unos años y se le mueran los padres o algún hijo al que adoraba, tiene que saber o al menos intuir o conservar la esperanza en que esa persona que tanto quería, tan especial para él, con tanto encanto y que le hacía feliz y le daba cariño, no es una masa de carne putrefacta y poco más. Y que su vida tuvo tanta trascendencia como la de un perro callejero cualquiera. Que no es solo polvo y huesos.....
Y ese sentimiento es tan poderoso que no basta con una ética cultural y asimilada por simple costumbre o tradición. Si tienes hijos, muy pronto tu hijita te hará la tipicas preguntas. Y de todas ellas la más importante.... ¿Por qué...?
Una ética basada en la simple costumbre no resiste 3 "porques" seguidos sin comenzar a patinar....

En cuanto a Jesus, he de admitir que serias un excelente guionista de cine. No es coña. No sé a que te dedicas, pero deberias escribir un guión de cine jejeje
Acojonante "thriller" político que te acabas de marcar. Relato creible más o menos racional y coherente, pero que falla en lo fundamental. Y es que el mensaje de Jesus era casi en su totalidad místico o religioso, en casi ningún aspecto político. Me puedes decir que luego se "reconvirtió" cuando convino, pero eso no deja de ser una hipotesis tan pobremente fundada como que estaba liado con Maria de Magdala o con Juan el evangelista. De hecho tb. podríamos afirmar que más bien fué un esenio con ciertas dotes oratorias y que padecia una esquizofrenia galopante. Y tendría más sentido que convertirlo en un lider "revolucionario".
Jesus no hablaba de una patria israelí, ni de un dominio terrenal. Recuerda.... mi reino no es de este mundo.... eso casa fatal con el mesias judio, historico, que vendría a redimirles de todo mal terrenal. Y cuando hizo tanto hincapié en eso, es porque justamente en su mismo tiempo historico la gente ya pensaba como tú. Los judios, los zelotes buscaban sin cesar un lider politico que les guiase contra los romanos o contra quien fuese, y siempre presionaron a Jesus en ese sentido. Justamente por eso en lo que conocemos de los evangelios, incluso los apocrifos, Jesús no para de justificarse como hijo de Dios que no viene a liberar a nadie de otra cosa que no sean sus pecados.... nada de romanos opresores, pobreza o tirania.....

El tuyo es un bonito intento de dar una coherencia historica, comprensible para una mentalidad básicamente esceptica y pragmatica de un fenomeno histórico como el de Jesus de Nazaret.  Pero necesitas dar por supuestas demasiadas cosas. Que no estan ni de lejos establecidas. Por lo pronto que Juan el Bautista era un zelote. Hombre un zelote muy raro, que se dedicaba a mojarle el tarro a la gente en lugar de rebanarle el cuello.... que deja que le corten la cabeza sin apenas presentar resistencia a cambio solo de predicar contra el pecado. Ni contra la opresión ni contra la tirania, ni contra la falta de legitimidad de Herodes.... contra un simple pecado de lujuria.... coño que zelote más raro..... jeje

A Jesus, como yo lo veo hay que entenderlo en el cotexto de otros lideres misticos o profetas, como Mahoma, o Buda o quien tu prefieras. Y desde luego en todo caso de lo único de que hay constancia es que estaría más cerca de un pirado o simple iluminado que de un "che guevara" judio.

En cuanto a Pablo y Santiago. Bueno eso si que daría para un libro. De hecho hay mucho escrito al respecto para todos los gustos. Compararlo con un telepredicador es como poco injusto. En primer lugar este último sería en lo básico un estafador. Alguien que usa la oratoria facil para mentir y enriquecerse a cambio. A Pablo en cambio no se le conocen bienes materiales de entidad. Algo muy raro para quien busca estafar y engañar al personal, supongo que de forma no enteramente gratuita.
Hay que entender que Pablo era ciudadano romano, no tenia porque considerarse enteramente judio. Y sobre todo, y lo más fundamental que era un converso. Y no por la via de la fé o la reflexión racional, sino directamente por manifestación divina.  Cualquiera puede entender que alguien a quien se le manifiesta Dios de forma directa se convierta en alguien tan vehemente y capaz de predicar donde haga falta y a quien haga falta. Aunque luego muchos sospechen que solamente era un epileptico que sufrió una crisis yendo a montado a caballo......
En cuanto al tema de Santiago y su concepto judaico (casi gnóstico) de una religión para unos cuantos elegidos o bien el concepto universal de Pablo es demasiado largo y complejo como para ponerse a discutir, sobre todo en un hilo que va sobre ciencia y religión.

Por último los judios no pudieron renegar de ningún mesias, que no cumplió justamente con la profecia mesianica. Y hay un hecho incontrovertible que lo demuestra y es que no los liberó de los romanos ni de ninguna otra cosa. Por definición el mesias ha de cumplir ese requisito. A no ser que pienses que en realidad lo de la profecia mesianica es simple invención y mitologia. Solo que en ese caso ¿Que sentido tiene hablar de una figura historica que por definición seria imaginaria o mitológica? Seria como decir que Zeus se les manifestó a los atenienses en tal o cual hecho histórico cuando no crees que los dioses olimpicos sean otra cosa que un cuento chino.....

Saludos.

[Kuranes]

Te contestaré por partes que si no echo la tarde. Ahora la parte más fácil: tengo ya el Arsenal of Democracy, y no me gusta de él lo que no me gusta del DH: la cantidad de equipos de investigación que pueden trabajar simultáneamente, ocho con los alemanes y ¡diez! con los yanquis. Yo suelo jugar con naciones no tan fuertes, como Italia o Japón, e incluso con Hungría o Argentina. En estas circunstancias, quedan totalmente vendidas, si empiezas en 1936 para el 39 el desfase ya no se arregla ni aunque te alíes con los alemanes y te pasen tecnologías.

[Kuranes]

Con lo de los foros estoy de acuerdo, va entrando gente joven que repasa los mismos temas que los veteranos estamos hartos de debatir una y otra vez. Sólo se salvan los temáticos en los que salen cosas nuevas, como los videojuegos. Lo que ocurre es que la vieja guardia que le metíamos a estrategia dura somos más mayores y con menos tiempo y ganas de forear.

En cuando a la moral de origen no religioso, estoy de acuerdo con tu exposición. Sólo que porque algo nos haga felices, o nos sirva para apoyarnos, no quiere decir que sea verdadero. La verdad es que toda ética es relativa, se basa en última instancia en la economía de una sociedad y en la necesidad de dar una estabilidad para criar a la nueva generación. Basarla en Dios es útil, sí, pero eso no hace que ese Dios exista. Peor aún, todo el edificio se basa en la fe, y si no se tiene ese Dios ya no puede garantizar nada.

Te remito sin embargo a la sociedad oriental, China o Japón, cuya moral no está basada en dioses trascendentes, y es igualmente coercitiva. La coerción moral sí puede basarse en la presión social, la idea de Bien o Mal en realidad es puro fruto de la costumbre y la opinión mayoritaria, que decide en realidad lo que las leyes y la policía acaban ejecutando. Sí, se puede funcionar sin Dios.

Luego abordo el tema de Xto.

[Marc0]

Bestiaju, bienvenido. Solo puedo felicitarte por tus aportaciones, decirte que han enriquecido sobremanera mi espíritu y desear con todas mis fuerzas llegar a tener este nivel en este tema tan apasionante.
Gracias!

[Bestiaju]

Te contestaré por partes que si no echo la tarde. Ahora la parte más fácil: tengo ya el Arsenal of Democracy, y no me gusta de él lo que no me gusta del DH: la cantidad de equipos de investigación que pueden trabajar simultáneamente, ocho con los alemanes y ¡diez! con los yanquis. Yo suelo jugar con naciones no tan fuertes, como Italia o Japón, e incluso con Hungría o Argentina. En estas circunstancias, quedan totalmente vendidas, si empiezas en 1936 para el 39 el desfase ya no se arregla ni aunque te alíes con los alemanes y te pasen tecnologías.

Muy rapido, que me tengo que ir. Efectivamente los equipos de investigacion hay que limitarlos. A 5 como maximo vienen por defecto creo o eran 10?
Sea como sea es facil cambiarlo y lo habitual es poner el tope en 5. Es decir con 80 de IC ya estas a tope.

Entiendo perfectamente lo que dices, yo soy "japones", siempre juego con ellos con Italia o con España. Normalmente la nacional porque la Republicana es tb. muy interesante pero da problemas a la larga (bugs y extravagancias historicas) a parte de que es casi imposible contener a los alemanes y por tanto el juego se te acaba pronto.

Por eso yo pongo los equipos a 5, y a disfrutar......

[City17]

Este Dawkins solo es una mediania sin ningun reconocimiento en su ambito cientifico cuyo mayor merito es hacer un uso "político" de la ciencia.

Dawkins fue galardonado con un doctorado en Ciencias por la Universidad de Oxford en 1989. Ha recibido doctorados honoris causa en Ciencias por la Universidad de Huddersfield, de la Universidad de Westminster, la Universidad de Durham, de la Universidad de Hull, de la Universidad de Amberes, y la Universidad de Oslo, y Doctor Honoris Causa por la Universidad de Aberdeen, Open University, la Vrije Universiteit Brussel, y la Universidad de Valencia. [158] También posee doctorados honorarios de las letras de la Universidad de St Andrews y la Universidad Nacional de Australia (HonLittD, 1996), y fue elegido Fellow de la Royal Society of Literature en 1997 y la Real Sociedad en 2001. Es uno de los patronos de la Sociedad de la Universidad de Oxford Scientific.

En 1987, Dawkins recibió un premio de la Real Sociedad de Literatura y el Premio Los Angeles Times Literary para su libro, El relojero ciego. En el mismo año, recibió una ciencia. Tecnología del Premio al Mejor Programa de Televisión Documental Ciencia del Año, por el episodio Horizon de la BBC El relojero ciego.

Sus otros premios ha incluido la Sociedad Zoológica de Londres Medalla de Plata (1989), Premio Finlay innovación (1990), el Premio Michael Faraday (1990), el Premio Nakayama (1994), humanista de la Asociación Humanista Americana de la concesión del año (1996) , el quinto Premio International Cosmos (1997), el Premio Kistler (2001), la Medalla de la Presidencia de la República Italiana (2001), la Medalla del Bicentenario de Kelvin de la Real Sociedad Filosófica de Glasgow (2002) y el Nierenberg Premio para la Ciencia en el Interés Público (2009).

Dawkins encabezó 2004 la perspectiva de la revista la lista de los 100 intelectuales públicos británicos, según lo decidido por los lectores, que recibieron votos el doble que el segundo lugar. [160] [161] Ha sido preseleccionados como candidatos en sus 2008 siguen -el sondeo. En el año 2005 con sede en Hamburgo la Fundación Alfred Toepfer le otorgó el Premio Shakespeare en reconocimiento a su "presentación concisa y accesible del conocimiento científico". Ganó el Premio Lewis Thomas para escribir sobre ciencia para el 2006 y el Galaxy British Book Autor Premios del Año para 2007. En el mismo año, fue incluido por la revista Time como una de las 100 personas más influyentes en el mundo en 2007, y fue el puesto 20 en 2007, The Daily Telegraph lista de las 100 mayores genios vivos.

Menos mal que no ha sido reconocido en su ámbito científico, porque llega a haberlo sido, e Isaac Newton sería un mindundi a su lado.

En general, toda tu argumentación rezuma un cierto sabor añejo y de defensa del cristianismo. La hubiera respetado más si te hubieras mostrado algo más imparcial con el tema, pero que metas al Islam o al budismo en la ecuación para desprestigiarlos deja muy a las claras que tu opinión sobre la religión tiene un componente sentimental en favor de lo apostólico romano. Quizá eras monaguillo de pequeño, no sé.

La única postura sensata actual que oponer al hecho religioso o la busqueda de una explicación trascendente de la realidad es el agnosticismo. Es decir una confesión de incapacidad. La incapacidad del hombre o la mente humana para dar expliación o comprender ciertos hechos que por su naturaleza son casi inexplicables. El ateismo en el fondo es una profesión de fé. De confianza  en que no existe nada y que nada tiene sentido. Tan voluntarista como pueda ser la postura contraria. Y es que niegan cualquier fenomeno que se escape a la percepcion, y justamente cualquier fenomeno que no podamos percibir por definicion nos trasciende. Supuestamente solo creerian en la ciencia. Pero claro al final todo hecho cientifico tb. Necesita un pequeño acto de fé, por pequeño que sea. Confiamos en que el fenomeno que observamos siempre vaya a ser asi ¿Por que? Porque siempre ha sido así.... y si alguna vez observamos algo distinto, pues cambiamos la ley y cambiamos la ciencia....
Dificil escapar por tanto a lo irracional. Por eso cuando yo veo posturas tan enconadas en contra de la religion me sonrio. O tengo delante a un ignorante o a un creyente. Solo que su creencia y fervor religioso estan puestos en otros dioses y otros misterios. Que muy posiblemente convienen más a su modo de vida o justifican mejor su conducta y/o prejuicios.

No, el agnosticismo no es la única postura sensata. El ateísmo es, cuando menos, igual de sensata. Es cierto que no se puede negar al 100% la existencia de dios, pero tampoco la del monstruo espaguetti volador y no por ello tenemos que darle un margen de beneficio a la duda. Si hay más posibilidades de que no exista dios que de que sí exista, lo sensato es apostar por la estadística. Y más cuando la creencia en dios es algo de lo que la humanidad ya debería estar preparada para desprenderse.

Yo sí pienso que se puede hacer. Que existan ateos y que vivan tan felizmente es la muestra más evidente de ello. Y esto me lleva a un punto interesante, y es que la demografía del ateísmo señala a países como Suecia, Noruega o Dinamarca como los países con mayor número de ateos del mundo. ¿Y a qué no sabes qué países están a la cabeza de vida satisfactoria media en Europa? Te lo digo yo: los mismos. No tiene por qué ser un dato estrictamente relacionado, pero desde luego echa por tierra esa teoría tuya de que cualquier ser humano necesita agarrarse a lo metafísico para sobrellevar los palos de la vida.

Si no se da una oportunidad al verdadero laicismo (y para esto es imprescindible dejar de dar pábulo a las religiones), nunca sabremos hasta qué punto podemos ser felices sin ellas.

[Insanity]

¿Dices tu de mili?

[Bestiaju]

Buena intervención. Ahora se explican muchas cosas. Simplemente no has visto ni los primeros 5 minutos del programa del gordo y la Carcaba.
El cura tiene más curriculum que el que acabas de copiar para el tal Dawkins. La verdad si te soy sincero pensaba que este pollo tendría algun merito más considerando su edad. Pero no, parece que todo su carrera se limitan a premios politicos que lo mismo se los dan a un Mariano Rajoy que a un Zapatero cualquiera.

¿Y digo yo ha publicado algo en Science o Nature? Es decir ha hecho algo más en su vida que predicar doctrina y que los de su cuerda le acaricien el lomo por hacerlo.
Es que visto así el mismo Asimov (otro ateo insigne) tiene bastante más enjundia y curriculum que este pollo. Solo que Asimov no tenía la vocación artistica de este hombre. Quizas porque él se sabia alguien y no una simple mediania con infulas de figurar. Hasta Arthur C Clark o Carl Sagan tienen más miga que este infeliz.

Claro que mi argumentación tiene sabor añejo. Es que son temas muy manoseados y ya bastante superados. Al menos por aquellos que no tienen un interes claramente político y esta vez seguro que emocional por despotricar contra la iglesia católica, si o si.
Estos temas ya eran antiguos en los años 60. Solo que cada poco tiempo viene un "Dawkins" a iluminarnos y a hacer apostolado laico entre los descarriados. Por eso comencé mi anteriores mensajes mencionando que me sorprendia que alguien se sorprendiese por descubrir lo que era la postura oficial de la Iglesia nada menos que desde los tiempos de Pio XII.

Que esto ocurra a estas alturas solo se entiende, si comprendemos que en España se a producido un fenomeno intenso de aculturación progreta. Donde una supuestas elites culturales, supuestamente progresistas han convertido España en un erial intelectual y cultural. Donde niñatos y porretas se dicen escritores y donde cantamañanas con infulas de artista de dicen guionistas o directores de cine. Donde los catedráticos se ponen a dedo siempre que sean sumisos al poder político, y donde solo te publican si perteneces a la secta....

Por eso un simple cura jesuita que tampoco dice nada del otro mundo salvo lo que muchos teologos cristianos ya vienen aceptando de forma natural desde hace decadas causa tanta sorpresa o "escandalo"......

El debate sobre agnosticismo vs ateismo, sinceramente es demasiado plumbeo para un foro cuya finalidad primordial deberia ser el ocio. Pero si estas muy interesado en el tema, por mi encantado porque tb. es un debate que me resulta interesante.

Hombre..... que me pongas como ejemplo los paises escandinavos.... no sé, yo pensaba que tener una alta tasa de suicidios y alcoholismo no es precisamente un signo de felicidad. Ademas si nos ponemos a argumentar con encuestas de felicidad o satisfacción personal o sexual.... al final terminamos poniendo entre la bibliografia al cosmopolitan.... jejeje

Podriamos hablar de la muerte. De como la afrontan los ateos y como los creyentes. De toda la angustia personal y familiar que conlleva. De las enormes tragedias personales y familiares que se pueden ver. Y no con encuestas sino con vivencias fresquitas. Pero somos una sociedad que vive de espaldas totalmente a la muerte, la vejez y el dolor. Y ademas no quiero ponerme tétrico ni deprimir a nadie. Que ya tiene la vida muchas complicaciones como para complicarsela aún más.... jeje

Saludos.

[City17]

La gente debería empezar a dejar de creer en la leyenda urbana de los países escandinavos y su tasa de sucidios:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate

El primer país escandinavo, Finlandia, ocupa el número 20 de la tabla. Y es, casualmente, el menos ateo de ellos.

[Bestiaju]

Con lo de los foros estoy de acuerdo, va entrando gente joven que repasa los mismos temas que los veteranos estamos hartos de debatir una y otra vez. Sólo se salvan los temáticos en los que salen cosas nuevas, como los videojuegos. Lo que ocurre es que la vieja guardia que le metíamos a estrategia dura somos más mayores y con menos tiempo y ganas de forear.

En cuando a la moral de origen no religioso, estoy de acuerdo con tu exposición. Sólo que porque algo nos haga felices, o nos sirva para apoyarnos, no quiere decir que sea verdadero. La verdad es que toda ética es relativa, se basa en última instancia en la economía de una sociedad y en la necesidad de dar una estabilidad para criar a la nueva generación. Basarla en Dios es útil, sí, pero eso no hace que ese Dios exista. Peor aún, todo el edificio se basa en la fe, y si no se tiene ese Dios ya no puede garantizar nada.

Te remito sin embargo a la sociedad oriental, China o Japón, cuya moral no está basada en dioses trascendentes, y es igualmente coercitiva. La coerción moral sí puede basarse en la presión social, la idea de Bien o Mal en realidad es puro fruto de la costumbre y la opinión mayoritaria, que decide en realidad lo que las leyes y la policía acaban ejecutando. Sí, se puede funcionar sin Dios.

Luego abordo el tema de Xto.

Claro que se puede funcionar sin Dios, pero no sin un sentido de lo trascendente. Quizas los chinos no han tenido tradicionalmente la figura de un Dios padre creador omnipotente tipico de las culturas occidentales muchas de ellas con fuerte raigambre indoeuropea. Pero desde luego tienen muy arraigado por ejemplo el culto a los antepasados. Igual de mágico y credulo que pueda ser una creencia en Demiurgos varios. Creen en fantasmas... en espiritus y en demonios.
En realidad justamente ese es un defecto enorme de las culturas orientales y por eso son tan pobres en filosofia y pensamiento abstracto. Aunque ahora esten tan de moda entre los occidentales el budismo, el taoismo y otras zarandajas.
En realidad no son más que rudimentos de una filosofia muy básica y por lo mismo bastante accesible al publico en general. De ahi su exito entre la gente y en concreto la farandula. Sacarle miga a un libro de metafisica requiere un esfuerzo considerable. Creer que esta vida no es sino un valle de lagrimas y que lo que hay que hacer no es sino adiestrarse mental y fisicamente para aislarse emocionalmente y así no sufrir... es bastante más asequible para muchos.

La filosofia griega de hace 2000 años ya estaba muy por encima del nivel de cualquier producto oriental actual o de esa epoca. Y si le sumamos todo el recorrido intelectual y cultural posterior que te voy a contar.....
La creación de Dios y toda la teologia o escatologia asociada a ese concepto es claramente un hallazgo intelectual de indole superior.  Uno comienza siendo animista y poniendole velitas a la abuela, luego cree en la fuerza y poder del viento y las estrellas, en los dioses y los heroes, los elegidos, y termina por abstraerse del todo refugiandose en un concepto que engloba toda capacidad de trascender y de dar sentido ultimo a las cosas. Es decir un Dios completamente abstracto y origen de toda abstraccion y trascendencia... y a partir de ahi tienes todo lo demas.

Por eso los occidentales tuvimos un renacimiento y universidades. Y los chinos lo más que llegaron es a "escuelas tecnicas" o "talleres de literatura".  Y eso que lo descubrieron "todo" antes, casi mil años antes. Pero les faltó el engrudo que le diese consistencia y uniformidad a todo. Esa ciencia que engloba todo tipo de conocimiento (como dice el cura en el video) y no se limite solo a resolver problemas concretos de indole practica observando la naturaleza y mediante metodos de prueba de ensayo y error....

Occidente es lo que es gracias al cristianismo, a su capacidad para asimilar la cultura grecolatina y el misticismo oriental (oriente medio). Y es de bien nacidos ser agradecidos. Porque es mucho más lo que le debemos a los curas que lo que nos adeudan. Digan lo que digan los progres, las feministas uterinas y demas frustrados sexuales porque el cura de su barrio les decia que follarse a su vecinita las de las tetas gordas, era pecado, o pelarsela como un mandril le iba a dejar ciego....

Sufrimos una progresia cutre, anticlerical y chabacana, que a toro pasado es muy valiente. Que insulta a los curas o a las viejas beatas que salen en procesión, pero luego se jiñan vivos cuando se les presenta delante un moro de esos barbudos, porque saben que esos tiran de facón a la minima y no se andan con chiquitas...

Yo les tengo cariño a esos curas puteros. Pecadores como todos. Que tienen incluso algún hijo bastardo escondido. Que a pesar de su hipocresia se levantan todos los dias a repartir chorizo y yogures caducados a los drogatas y sudamericanos sin otros posibles. Que llevan una vida bastante austera en general y que viven con cuatro duros toda su vida, todo por una voación de ayudar al projimo, lo hagan peor o mejor, ya hacen más que casi todos nosotros. Y esa vocación no viene de una convicción femenil o emocional, tipicamente hembril de uyyyy pobrecito que pena me da, voy a darle de comer que asi yo tb. me siento mejor. Sino de una conviccion de indole superior y profunda, notoriamente compleja. Creer que hay algo más y que hay un orden superior de cosas.

Tb. les tengo cariño a esos cardenales que viven toda su vida estudiando, entre libracos de hace siglos. Que tienen acceso a unos conocimientos y a una formación que muy pocos catedráticos de hoy podrian presentar. Que en tiempos repoblaron media Europa a base de follarse cortesanas macizorras. Hasta el punto que la mayoria de los españoles posiblemente tengamos un antepasado obispo.  Más pecadores que ninguno porque posiblemente son más conscientes del pecado que nadie. Y aun así saben que forman parte de algo más grande que ellos, y que hay que conservar. Que enfrente solo tienen la barbarie progreta y anticlerical más ramplona. Heredera de una herejia cristiana como el marxismo fruto de cuatro desequilibrados e insensatos.  Y que occidente o es cristiano o no será. Así de simple....

Saludos.

Pd.- Por otro lado mi partida favorita es: instalar el armaggedon, meterle el IC. Comenzar en el 34, pillar luego la España nacional, reindustrializar hasta tener más IC que Italia y los menores del Eje (para poder controlar sus tropas), entonces aliarme con Alemania, tomar Gibraltar y Suez y a darle caña a los cabrones de los aliados, sobre todo a la chusma useña.... jejejeje