[City17]

El resto de tu planteamiento es bastante coherente, de hecho mucha gente podrá sentirse plenamente identificada con esa postura. Solo te haría una observación al respecto. Y es que esa visión que tienes de la ciencia como nueva "religión" no parecen compartirla muchos científicos. Como sabrás no todos son ateos como se podría desprender de tu razonamiento. Es más hay una buena parte que no solamente son creyentes sino hasta practicantes.
Es conocido el archimanido ejemplo de A. Einstein que nunca se reconoció como ateo o similares. Y como él muchísimos otros. Podemos pensar que simplemente eran tontos, aunque claro chirria un poco la cosa, para aquello en lo que nos dan la razón muy listos y cuando no piensan como queremos...... jeje

¿No te parece?

Ser creyente no implica tener simpatías por la Iglesia. Y tampoco creo que se sea más tonto por creer en dios, al fin y al cabo su existencia no creo que pueda llegar a ser demostrada nunca. Lo que sí indica una carencia de juicio crítico es creer en la Iglesia cuando las doctrinas sobre las que fundó su creencia han sido contradichas desde hace unos cuantos siglos, y el Bien ha dejado de ser monopolio suyo. Ahora solo les queda la carta de dar a entender ese sistema de creencias como una suerte de fábula, cuando en realidad desde su concepción fueron verdades universales con más valor de ley que las de la misma Ciencia.

Pero otra cosa es la elección personal de necesitar a un creador que dé sentido a tu existencia. Hay gente que necesita del dinero, otros del fútbol y otros de dios. En mi caso no necesito a dios en absoluto, pero tampoco criticaré a alguien por tenerlo. Al fin y al cabo, ninguna de nuestras máquinas y mediciones nos dará nunca una respuesta en ese sentido. Tampoco tomo a la Ciencia como una religión, pero me parece una explicación más fascinante y plausible y en lo limitado de mi intelecto simplemente parece funcionar.

Como anécdota, Einstein nunca aceptó la incertidumbre como una propiedad intrínseca de la naturaleza. Ese orgullo -de carácter religioso- fue precisamente el que le dejó atrás ante el imparable avance del estudio del universo cuántico. La historia ha demostrado que se equivocaba, y que el universo no tiene por qué tener un sentido. 

[Bestiaju]

City, te equivocas. En primer lugar igual no me he explicado bien. No intento apoyarme en el hecho de que haya una mayoria de cientificos creyentes para afirmar la existencia de Dios o la bondad de la iglesia. Lo que intento decir es que esa oposición o rivalidad que tu ves entre ciencia y religión, la primera como aniquiladora de los dogmas de la segunda no es compartida por los propios "sacerdotes" de la ciencia, los cientificos. Por tanto si los propios interesados no ven incompatibilidad alguna, no tiene porque justificarse una decadencia o una crisis de la iglesia a causa de la ciencia.
Ya lo dije antes, la crisis de la iglesia no es una crisis de principios como tu quieres dar a entender, es una crisis de formas. Es la crisis de Occidente que ya no sabe que es ser occidental, en que creer, que está bien o que está mal....

En nucleo de los dogmas de la iglesia es el Nuevo Testamento. No el viejo testamento, el génesis o el Exodo o cualquier otro de los libros. De hecho son los protestantes los que más sufren por estas cuestiones. Porque son ellos los que siempre han dado valor a la interpretación literal de la Biblia. Ya lo dijo Kuranes, los católicos llevan interpretando la Biblia (exégesis) hace siglos. No es algo nuevo de ahora. De hecho los primeros en poner en cuestión muchas afirmaciones bíblicas fueron los propios clérigos. Copernico mismamente era sacerdote católico. La famosa dicotomía entre Fé y Razón viene de la escolastica y de los tiempos de Santo Tomas, allá por el siglo XIII. Casí ná.....
Así que esa supuesta crisis que tu quieres ver, realmente no es más que la historia de toda la vida. Desde hace siglos. Una simple falta de fé que diria un clérigo, muy frecuente en todo tiempo y lugar. Ya era algo muy frecuente entre ilustrados e incluso antes, y eso que por entonces la ciencia estaba en pañales....

Por otro lado en realidad la victoria de los principios cristianos, esos que tú afirmas que estan superados, ha sido ABSOLUTA. Actualmente lo impregnan todo. Lo único que se ha hecho es secularizarlos y desacralizarlos. Se consumen crudos, pero integros. Eso de la igualdad, la fraternidad y la justicia o la libertad como valores universales solo pueden calar en sociedades que ya han sido cultivadas y transformadas por siglos de cristianismo. Tu le hablas a un vikingo o a un romano sobre lo pernicioso de la esclavitud o que todos los hombres debamos vivir en pacifica armonia los unos y los otros, y se rie en tu cara. Te mira con el mismo asco con el que tu puedas mirar a una beata o a un catequista. La sociedad actual admite como ciertos o asume completamente valores a priori, que ni por asomo tienen que ser reflejo del bien o de nada.
Intenta convencer con tus argumentos de que el universo en el fondo no tiene sentido, a un musulman para que no considere a una mujer como ganado. O a cualquier otro ¿Que le dirias? Que las mujeres tienen la misma dignidad que los varones ¿Por que? ¿Quien lo ha dicho? Es más ¿Que es la dignidad? ¿Que todos somos iguales o tenemos los mismos derechos? ¿Por que? Porque un occidental pijotero y bien comido lo diga... un nomada del desierto lo que lleva comprobando toooda la vida es justamente lo contrario. Que no todos somos iguales y que de hecho los hay muchos más listos, mucho más fuertes y en general mucho mejores. Y de hecho las mujeres no suelen estar en ese grupo generalmente.

Tu postura, en Occidente y actualmente es muy comoda. Nada tiene sentido en el fondo luego puedo hacer casi lo que me plazca y a vivir que son dos dias. Las convenciones sociales, son simplemente eso, acuerdos entre la gente para convivir mejor que mal y las leyes otro tanto. Pero claro, siempre que todo el mundo haya mamado y asuma que no hay que imponerse a los demas, que se debe ser "tolerante" o respetuoso. Siempre que todo el mundo sea "cristiano" sin serlo o sin creer en Dios. En cuanto unos cuantos digan que nanai del peluquin. Que ellos tienen los cojones de ser nihilistas para todo y no solo para lo comodo, se acabó el negocio.
Si no hay trascendencia, si solo somos maquinas o nuestra vida tiene tanto valor como la de un mono o una hormiga, convence tú a unos pocos, razonales, que no se comporten como les venga en gana pero de verdad. Que no violen niñas o a sus hijas, que no hagan todo aquello que les salga del nabo. Podras intimidarles y amenazarles... pero no convencerles. Todo será una cuestión de viva fuerza.

Es muy comodo ser occidental progresista y ateo siempre que estes "arriba". Ahora siendo esclavo... la cosa ya no es tan seductora. Dile a alguien que vive una vida asquerosa, que se tiene que conformar o que no tiene sentido que busque justicia porque nada tiene sentido. Que lo que consiga para mejorar su vida no será buscando un bien mayor, sino una cuestion de simple "fuerza" y oportunidad....

Es curioso que acuses a la iglesia de querer tener el monopolio del bien ¿Pero existe el bien? Tiene algun sentido esa palabra en un universo que se guia por el puro azar.... deja de ser un simple convencionalismo bastante relativo? Seguro que actualmente la sociedad puede acordar por casi unanimidad que matar es malo, pero será siempre así? Podemos criticar a nadie por actuar como lo hace a los americanos por establecer la pena de muerte o a los musulmanes por decapitar y mutilar gente? Igual para ellos el bien es otra cosa.....
Es más podemos siquiera criticar a la iglesia desde el punto de vista actual por actuar de esta u otra forma....? Reprocharles nada? Basandonos en que? En el consenso cultural y social actual....?

Tu postura puede parecer sencilla a mucha gente. Pero en realidad es muchisimo más complicada y comprometida que la de un creyente. Solo puedes tener una salida coherente y es el hedonismo más absoluto, para luego pegarte un tiro cuando las cosas se tuerzan. Y todo eso sin dar lecciones de nada a nadie entre medias....
No sé, no me parece un posicionamiento especialmente sensato... jejeje

Todo esto nos demuestra que para nada la Iglesia está superada o tiene porque quedarse obsoleta inexorablemente. De hecho todas las religiones del mundo (las importantes se entiende), con la excepción quizas de la musulmana y la judia, se estan poniendo al dia. Las preguntas de fondo son las de siempre, y cambiar solo cambian las formas para hacer llegar esa respuesta y la solución (una de tantas) a esas preguntas.... asi de simple.

[PAKMEI]

City, te equivocas....

Justo ahí, deje de leer.

[Bestiaju]

City, te equivocas....

Justo ahí, deje de leer.

No me jodas!!! Estoy totalmente desolado, por no poder contar con tus aceradas criticas y acertados comentarios.... jejeje
No sé si el foro podrá resistir el hecho de prescindir de tus respuestas de menos de una linea y una enjundia intelectual e ingenio totalmente inusuales..... jejeje

Este hilo ya no será lo mismo.... que desgracia... jeje

[Kuranes]

No sólo la idea del Bien, de la Libertad, de la Igualdad y toda la moral occidental tienen una base cristiana sin la cual no se entienden, sino que la misma esencia de tener una conciencia es cristiana. La interiorización de las normas morales, el ser moral incluso cuando nadie te ve o cuando no te pueden pillar, comenzó con el cristianismo. En el Imperio Romano había leyes tan buenas como las de hoy, de hecho el derecho no ha avanzado nada desde la época romana. Pero el tema moral era otra cosa. Había morales utilitarias, que si querías y te molaba ser snob y tenías pasta podías decir que seguías, como el estoicismo. Pero no había una coerción social porque tú asumieras, desde dentro y como tabús, lo que está bien y lo que está mal. La moral como presión social comienza con el cristianismo. Y la hemos heredado en esta sociedad postmoderna. La presión social que existe hoy hacia el pensamiento políticamente correcto, los tabús de hoy en día: machismo, racismo, etc. sólo son comprensibles en la presión social de las sociedades cristianas, cuando los vecinos te podían acusar de bruja o hereje y de hecho eran peores la gente de a pie que la misma Inquisición.

Ahora bien, es cierto que, como bien apuntó Nietzsche, la sociedad occidental está ciega al hecho de que, muerto Dios, la misma moral progredemocrática no es más que una farsa automantenida. Pero al fin y al cabo, bestiaju, la misma existencia de Dios no es más que otra farsa automantenida. Más firme que una sociedad sin Dios pero también menos veraz. No me podrás convencer nunca que al creador de millones de mundos y estrellas le importe que yo me toque por las noches o que le parezca mal que sea adúltero o ladrón. Eso es emplear a un Dios hipotético como garante del orden social. Un garante eficaz pero falso.

La moral progre es igual de rebatible por la ciencia a pesar de no tener Dios, pero es la moral que el grueso de la población quiere tener. Y eso en sí mismo ya es suficiente para mantenerla. Al fin y al cabo, cada pueblo y cada época adopta la moral que más conviene a sus intereses, sea religiosa o no. Todas son igual de falsas, pero convienen a esas sociedades. O por precisar más, a sus clases dirigentes.

[Bestiaju]

Kuranes, muy bien explicado. El problema es cuando desde una moral progre o actual, se pretende juzgar o acusar de nada a la Iglesia, cuando justamente esa supuesta superioridad moral es igualmente rebatible y por tanto falsa. Por tanto los que critican a los curas por esto o por aquello, en el fondo en nada son mejores que ellos....

En cuanto a el Dios creador de millones de mundos e infinitas estrellas que se preocupa de las pequeñeces humanas, es un tema muy viejo aunque no pueda parecerlo. La contestación que te daria un astronomo o astrofisico católico, es que ese universo casi infinito es necesario para que se dé la pequeñisima probabilidad de que en un mundo como la tierra haya vida inteligente y autoconsciente. Con el grado de inteligencia suficiente para preocuparse de desentrañar los secretos ultimos de la realidad y no solamente hacer un uso puramente pragamatico de ella. Es decir con la capacidad de buscar la causa de todas las causas....

Por tanto la proxima crisis real a la que se puede enfrentar la iglesia no es que la ciencia descubra la particula subatomica más molona de todas o que se demuestre la teoria de cuerdas, como parece que piensa City17. El problema real para la iglesia vendrá si algun dia se constata la existencia de vida extraterrestre similar a la humana... eso si supondrá una autentica revolución teologica y religiosa, como en el siglo XVI lo fué la colonización de America....

[City17]

El sentido antropológico de la conciencia no tiene nada que ver con la Iglesia ni con el cristianismo. La conciencia -en términos de moralidad- es el resultado de un proceso evolutivo que premia la existencia en comunidad. A la larga, sale más rentable ser bueno con los demás, incluso si un episodio de egoísmo te premia de manera puntual.

La Iglesia no inventó nada nuevo. Solo cogió un poco de aquí y otro de allá y lo transformó en algo menos rudimentario que la Ley del Talión y el Código de Hammurabi. Que hayan existido leyes desde mucho antes de que surgiera la Iglesia solo quiere decir que el concepto del Bien y del Mal es algo inherente al ser humano, y que como digo se reduce a una simple cuestión antropológica.

Es más: la postura de la Iglesia, y por extensión de la mayoría de religiones, es más perversa que la ley de causa y efecto, pues juega con castigos que durante milenios han atemorizado a los hombres mucho más que perder una mano. Puede que tengáis razón en que sin la conciencia cristiana no habríamos asumido ciertos modelos de modernidad, pero tampoco sabremos nunca hasta dónde habríamos llegado sin ella.

Por eso solo podemos felicitarnos de vivir en una época en la que sus cuentos han quedado reducidos a eso, a cuentos, y sus emisarios, en otros tiempos respetados siervos de dios, a chalados con sotana. Puede que la Ciencia no tenga todas las respuestas (ni creo que lo pretenda, pues al fin y al cabo el estudio científico no es sino la búsqueda de respuestas), pero al menos es un diálogo abierto a modificaciones constantes. La religión, por el contrario, es un monólogo recalcitrante que solo es capaz de reconfigurarse como forma de soltar lastre y que se apoya en la gran mentira de la fe como reducto de la superstición y el desprecio por el conocimiento.

[Insanity]

Kuranes, muy bien explicado.

Justo ahí, deje de leer.

[wo ni i danio]

el unico aporte original de la iglesia es el sentimiento del culpa cristiano que encima es un arma de doble filo

[PAKMEI]

Los judios no tienen sentido de culpa?

[Insanity]

Los judios no tienen sentido de culpa?

Ni cáncer.

[wo ni i danio]

Los judios no tienen sentido de culpa?

culpa y perdon, mas bien, digamos que lo mas innovador es lo de confesarnos, los judios no se confiesan, si acaso te hacen un monologo o una peli de woody allen

[Kuranes]

El sentido antropológico de la conciencia no tiene nada que ver con la Iglesia ni con el cristianismo. La conciencia -en términos de moralidad- es el resultado de un proceso evolutivo que premia la existencia en comunidad. A la larga, sale más rentable ser bueno con los demás, incluso si un episodio de egoísmo te premia de manera puntual.

La Iglesia no inventó nada nuevo. Solo cogió un poco de aquí y otro de allá y lo transformó en algo menos rudimentario que la Ley del Talión y el Código de Hammurabi. Que hayan existido leyes desde mucho antes de que surgiera la Iglesia solo quiere decir que el concepto del Bien y del Mal es algo inherente al ser humano, y que como digo se reduce a una simple cuestión antropológica.

Es más: la postura de la Iglesia, y por extensión de la mayoría de religiones, es más perversa que la ley de causa y efecto, pues juega con castigos que durante milenios han atemorizado a los hombres mucho más que perder una mano. Puede que tengáis razón en que sin la conciencia cristiana no habríamos asumido ciertos modelos de modernidad, pero tampoco sabremos nunca hasta dónde habríamos llegado sin ella.

El incluir el Juicio tras la muerte y el Infierno te aseguro que dio un gran impulso a las conciencias. Sólo con el cristianismo y el temor de Dios de origen judaico son posibles mártires y santos como los padres del desierto, que se sometían a mortificaciones sin fin, o Simón el Estilita, que vivió años encima de una columna por castigar su cuerpo y que su alma se purificara. Éstos lejos de ser risibles para sus contemporáneos eran ampliamente admirados y venerados, hasta por los Emperadores. Tales ejemplos animaban a la comunidad a cumplir con los preceptos de la ley divina y también la humana, puesto que esta última se encarnaba en los emperadores cristianos de Constantinopla. Creo que sin esa fase de fanatismo absoluto de la cristiandad oriental del siglo V no sólo el cristianismo no hubiera sobrevivido, sino que éste no hubiera tenido la fuerza necesaria para vencer en Occidente y dar nacimiento a nuestra civilización. No olvidemos que Roma misma fue bastión del paganismo hasta el final, incluso más tarde de la caída del Imperio de Occidente.

Ya no era sólo un impulso socializante el que animaba a las gentes hacia la comunidad, era una verdadera efervescencia o entusiasmo religioso. El cristianismo llenó las ansias de absoluto, de pertenencia de tantas masas alienadas que vivían en el mundo romano, y lo hizo además con una promesa de absoluto, de vida tras la muerte en comunión con el Padre. Tal cosa creó un cemento social incomplarable, que incluso aguantó la caída del Imperio en la parte occidental y creció en esas circunstancias.