[Jack_Burton]

Por supuesto. El hecho de que un ciudadano elija libremenente a dónde van a parar sus impuestos en función de sus ideas personales es algo totalmente fascista y reaccionario que habría que parar a golpe de fusil.

Ese sarcasmo es estúpido y falaz. Es como la asignatura de religión en los colegios: desde el momento en que hay que buscar una alternativa, ya no es una decisión totalmente libre y voluntaria. Y no deja de ser dinero que no va a las arcas del Estado, que podría usarse para cosas más importantes que para mantener a un montón de bujarras pederastas 

[fuhrerpajaro]

Ese sarcasmo es estúpido y falaz. Es como la asignatura de religión en los colegios: desde el momento en que hay que buscar una alternativa, ya no es una decisión totalmente libre y voluntaria. Y no deja de ser dinero que no va a las arcas del Estado, que podría usarse para cosas más importantes que para mantener a un montón de bujarras pederastas 

eso es estúpido, totalmente estúpido.

[Jack_Burton]

eso es estúpido, totalmente estúpido.

Con semejante capacidad de argumentación y pensamiento propio, comprendo perfectamente que defiendas a la Iglesia y al votar al PP 

[fuhrerpajaro]

Con semejante capacidad de argumentación y pensamiento propio, comprendo perfectamente que defiendas a la Iglesia y al votar al PP 

no es que defienda a nadie, es que lo que has dicho es estúpido, simplemente.

[pakcorro]

Para empezar: España no es sólo Madrid, los medios de comunicación no son sólo el Grupo Prisa y la Iglesia católica no son sólo los obispos. Hay que diferenciar un poquito y saber discenir las cosas en su justa medida, que somos gente sensata.

Prosiguiendo: Yo voto por que se suprima la casilla referida a la religión católica en el IRPF, así como en que no se enseñe religión en los colegios públicos. Siempre y cuando, claro, aceptemos también suprimir las vacaciones de Navidad, Semana Santa, San Isidro, la Inmaculada Concepción, la Almudena y cualquier otra fiesta de índole religiosa que haya en el calendario. Todos a trabajar en esas fechas y que los católicos las celebren por su cuenta, al igual que hacen los musulmanes con sus festividades. ¿A que ya no mola tanto la idea?...
Si no queremos religión, entonces proscribámosla CON TODAS SUS CONSECUENCIAS. Lo que no podemos pretender es hacer una sociedad a medida, como si fuera un traje que nos podamos poner cuando queramos, donde queramos y como queramos.

Y que conste que no estoy de acuerdo con la postura de la mayoría de los obispos respecto a materia política.

[jimmythegreattt]

Para empezar: España no es sólo Madrid, los medios de comunicación no son sólo el Grupo Prisa y la Iglesia católica no son sólo los obispos. Hay que diferenciar un poquito y saber discenir las cosas en su justa medida, que somos gente sensata.

Prosiguiendo: Yo voto por que se suprima la casilla referida a la religión católica en el IRPF, así como en que no se enseñe religión en los colegios públicos. Siempre y cuando, claro, aceptemos también suprimir las vacaciones de Navidad, Semana Santa, San Isidro, la Inmaculada Concepción, la Almudena y cualquier otra fiesta de índole religiosa que haya en el calendario. Todos a trabajar en esas fechas y que los católicos las celebren por su cuenta, al igual que hacen los musulmanes con sus festividades. ¿A que ya no mola tanto la idea?...
Si no queremos religión, entonces proscribámosla CON TODAS SUS CONSECUENCIAS. Lo que no podemos pretender es hacer una sociedad a medida, como si fuera un traje que nos podamos poner cuando queramos, donde queramos y como queramos.

Y que conste que no estoy de acuerdo con la postura de la mayoría de los obispos respecto a materia política.

Ahí has dicho unas cuantas fiestas paganas que la Iglesia tomó como si fueran cristianas, por lo tanto no se tendrían que suprimir, sino cambiar el nombre.

Respecto al post, es obvio lo que opino, creo que lo mismo que vosotros. La Iglesia que se ocupe de seguir ganando dinero a costa de los fieles y que dejen a estos votar libremente.

[Jack_Burton]

Para empezar: España no es sólo Madrid, los medios de comunicación no son sólo el Grupo Prisa y la Iglesia católica no son sólo los obispos. Hay que diferenciar un poquito y saber discenir las cosas en su justa medida, que somos gente sensata.

Prosiguiendo: Yo voto por que se suprima la casilla referida a la religión católica en el IRPF, así como en que no se enseñe religión en los colegios públicos. Siempre y cuando, claro, aceptemos también suprimir las vacaciones de Navidad, Semana Santa, San Isidro, la Inmaculada Concepción, la Almudena y cualquier otra fiesta de índole religiosa que haya en el calendario. Todos a trabajar en esas fechas y que los católicos las celebren por su cuenta, al igual que hacen los musulmanes con sus festividades. ¿A que ya no mola tanto la idea?...
Si no queremos religión, entonces proscribámosla CON TODAS SUS CONSECUENCIAS. Lo que no podemos pretender es hacer una sociedad a medida, como si fuera un traje que nos podamos poner cuando queramos, donde queramos y como queramos.

Y que conste que no estoy de acuerdo con la postura de la mayoría de los obispos respecto a materia política.

Lo siento pero esa reflexión me parece una tontería. Hay que diferenciar la tradición de la liturgia, y hoy en día las Navidades, la Semana Santa y todas esas fiestas son más tradicionales que otra cosa. Vamos, hay mucho devoto semanasantero que se da muchos golpes de pecho esa semana y luego se caga en Cristo el resto del año. Y como eso, todo.
Que no podemos negar nuestros orígenes cristianos es evidente, pero otra cosa es seguir doblegándonos a los caprichos de la Iglesia, es totalmente anacrónico.

[*;]

Luego quieren fieles y asi lo único que van a tener son iglesias vacías.

Lo que me hace gracia es algún periódico ponga que la iglesia dice que no se vote al PSOE,cuando en ningún momento ha dicho eso,viva la manipulación.

No lo ha dicho textualmente, pero el mensaje es exactamente el mismo.

[pakcorro]

Ahí has dicho unas cuantas fiestas paganas que la Iglesia tomó como si fueran cristianas, por lo tanto no se tendrían que suprimir, sino cambiar el nombre.

Yo creo que no es una simple cuestión de nombres, sino de coherencia con nuestra forma de vida y de pensamiento. Lo más sagrado que tiene una persona son sus ideas, y ha de ser consecuente con ellas. Hasta morir si es necesario. Insisto, más allá de que en su origen fuesen fiestas paganas, hoy por hoy SON fiestas religiosas, y como tal hay que considerarlas. Y no me vale que me digas que "basta con cambiar el nombre" porque eso es agarrarse al chaqueterismo más pueril.

Lo siento pero esa reflexión me parece una tontería. Hay que diferenciar la tradición de la liturgia, y hoy en día las Navidades, la Semana Santa y todas esas fiestas son más tradicionales que otra cosa. Vamos, hay mucho devoto semanasantero que se da muchos golpes de pecho esa semana y luego se caga en Cristo el resto del año. Y como eso, todo.

Para empezar: esa reflexión no es una tontería. Esa reflexión ES MI OPINIÓN, y es tan respetable como la de cualquier otro. Nadie está en disposición de juzgar las opiniones del otro. Si discrepas dilo, pero no me juzgues de algo que no soy, puesto que no me conoces.

Por otro lado, te digo lo mismo que le he dicho a Jimmy: no es una mera cuestión semántica o de tradiciones. Es más que eso: una cuestión social, moral e intelectual. Si somos consecuentes con lo que pensamos, seámoslo hasta el final. Si no, juguemos a otro juego.

Continuando con tu reflexión: a esos que tú dices que en Semana Santa son unos meapilas y luego defecan en el Altísimo, pues a lo mejor no habría que llamarlos cristianos. No son gente consecuente, porque piensan una cosa y luego hacen otra. A lo mejor a los cristianos de verdad hay que buscarlos en las escuelas de paja de África, en los barrios marginales de las ciudades, en los hospitales, en las clínicas de desintoxicación o en los albergues para los sintecho. ¿Tendrán todos exactamente las mismas ideas en los mismos temas? Yo creo que no, porque no son máquinas, son personas. Cada uno pensará de una forma distinta con respecto a ciertos temas, aunque todos sean católicos. Cuidado cuando hablemos de Iglesia, porque creo que no sabemos de qué estamos hablando.

Y por último dices:

Que no podemos negar nuestros orígenes cristianos es evidente, pero otra cosa es seguir doblegándonos a los caprichos de la Iglesia, es totalmente anacrónico.

No es una cuestión de doblegarse o no, no estamos en una guerra. Es, simplemente, una cuestión de derechos y libertades, de ideas dispares y de coherencia con ellas. Ni más ni menos que eso.

[Jack_Burton]

Para empezar: esa reflexión no es una tontería. Esa reflexión ES MI OPINIÓN, y es tan respetable como la de cualquier otro. Nadie está en disposición de juzgar las opiniones del otro. Si discrepas dilo, pero no me juzgues de algo que no soy, puesto que no me conoces.

Por otro lado, te digo lo mismo que le he dicho a Jimmy: no es una mera cuestión semántica o de tradiciones. Es más que eso: una cuestión social, moral e intelectual. Si somos consecuentes con lo que pensamos, seámoslo hasta el final. Si no, juguemos a otro juego.

Continuando con tu reflexión: a esos que tú dices que en Semana Santa son unos meapilas y luego defecan en el Altísimo, pues a lo mejor no habría que llamarlos cristianos. No son gente consecuente, porque piensan una cosa y luego hacen otra. A lo mejor a los cristianos de verdad hay que buscarlos en las escuelas de paja de África, en los barrios marginales de las ciudades, en los hospitales, en las clínicas de desintoxicación o en los albergues para los sintecho. ¿Tendrán todos exactamente las mismas ideas en los mismos temas? Yo creo que no, porque no son máquinas, son personas. Cada uno pensará de una forma distinta con respecto a ciertos temas, aunque todos sean católicos. Cuidado cuando hablemos de Iglesia, porque creo que no sabemos de qué estamos hablando.

Bueno, lo primero que tengo que hacer es pedirte disculpas. Dije que me parecía una tontería porque es totalmente contraria a lo que pienso y no la veo lógica, pero comprendo que me he pasado y te he podido ofender. Lo siento, de verdad.
Pero lo dicho, no estoy de acuerdo. La cuestión religiosa se ha perdido en la mayoría de celebraciones y queda la simple tradición. Si hasta la navidad es la fiesta de la Coca-Cola y el Corte Inglés, y la víspera de todos los santos es Halloween. Que no, que a estas alturas no veo que los motivos verdaderamente religiosos tengan el suficiente arraigo en la sociedad como para justificar el papel y las ventajas que se le dan a la Iglesia.

No es cuestión de jugar a otro juego, es que ya lo estamos jugando, pero hay unos jetas que llevan siempre en la mano las cartas que les benefician por la cara.
Es que en serio, no sé por qué a estas alturas deben seguir siendo un punto y aparte, por qué deben seguir teniendo el poder que tenían cuando poco menos que constituían gobierno con quien ya sabemos. Por qué demonios pueden hacer política "desde la barrera" cuando les venga en gana, llevarse dinero de los impuestos como todas las ONG's juntas, hacer y deshacer y ocultar sus crímenes y "pecadillos" como si fueran intocables. No sé cómo pueden formar parte de la sociedad estando al margen y por encima de ella, jugando al mismo juego con otras cartas.

Y por último dices:
No es una cuestión de doblegarse o no, no estamos en una guerra. Es, simplemente, una cuestión de derechos y libertades, de ideas dispares y de coherencia con ellas. Ni más ni menos que eso.

Sé que no es una guerra, faltaría más. Pero si es una cuestión de derechos y libertades, precisamente, no entiendo por qué en un estado supuestamente aconfesional y democrático siguen existiendo estamentos privilegiados como son los eclesiásticos. Me supera y me hierve la sangre sólo de pensarlo.
Sobre la coherencia... he intentado expresarme lo mejor posible en el párrafo anterior.

Un saludo.

[cloud633]

Para empezar: España no es sólo Madrid, los medios de comunicación no son sólo el Grupo Prisa y la Iglesia católica no son sólo los obispos. Hay que diferenciar un poquito y saber discenir las cosas en su justa medida, que somos gente sensata.

Prosiguiendo: Yo voto por que se suprima la casilla referida a la religión católica en el IRPF, así como en que no se enseñe religión en los colegios públicos. Siempre y cuando, claro, aceptemos también suprimir las vacaciones de Navidad, Semana Santa, San Isidro, la Inmaculada Concepción, la Almudena y cualquier otra fiesta de índole religiosa que haya en el calendario. Todos a trabajar en esas fechas y que los católicos las celebren por su cuenta, al igual que hacen los musulmanes con sus festividades. ¿A que ya no mola tanto la idea?...
Si no queremos religión, entonces proscribámosla CON TODAS SUS CONSECUENCIAS. Lo que no podemos pretender es hacer una sociedad a medida, como si fuera un traje que nos podamos poner cuando queramos, donde queramos y como queramos.

Y que conste que no estoy de acuerdo con la postura de la mayoría de los obispos respecto a materia política.

Sólo comentar lo de la negrita (del resto se encarga bastante bien Jack ;D), y es que religiosamente sólo debería ser festivo el día 25, no? Eso de 2-3 semanas de vacaciones no tiene nada que ver con la Iglesia...

[Jamakukeich]

Yo estoy con pakcorro,seamos consecuentes.

[pakcorro]

Bueno, lo primero que tengo que hacer es pedirte disculpas. Dije que me parecía una tontería porque es totalmente contraria a lo que pienso y no la veo lógica, pero comprendo que me he pasado y te he podido ofender. Lo siento, de verdad.

Acepto tus disculpas, compi. No te preocupes.

Pero lo dicho, no estoy de acuerdo. La cuestión religiosa se ha perdido en la mayoría de celebraciones y queda la simple tradición. Si hasta la navidad es la fiesta de la Coca-Cola y el Corte Inglés, y la víspera de todos los santos es Halloween. Que no, que a estas alturas no veo que los motivos verdaderamente religiosos tengan el suficiente arraigo en la sociedad como para justificar el papel y las ventajas que se le dan a la Iglesia.

Estoy de acuerdo contigo en casi todo lo que dices: sí es verdad que muchas veces desde el poder de la Iglesia católica se hacen cosas que van contra el Evangelio y que son criticables desde todo punto de vista. No lo niego. Pero eso no es la Iglesia, es una parte de ella. La Iglesia también hace cosas muy buenas, pero que no salen a la luz porque no son criticables.

Dices en el post anterior: "No veo que los motivos verdaderamente religiosos tengan el suficiente arraigo en la sociedad como para justificar el papel y las ventajas que se le dan a la Iglesia" Yo sí. ¿Sabes la cantidad de millones que Cáritas le ahorra al Estado al año? Si no exisitiera Cáritas, organización religiosa, el estado tendría que encargarse de buscarles piso, ropa y alimentos a todos los necesitados de España, que son muchísimos, con el gasto que ello conlleva. Yo creo que eso merece un reconocimiento por parte del Estado y de la sociedad, por lo que no es absurdo que el poder y la Iglesia católica tengan que estar unidos. Es hasta necesario.

Y lo mismo ocurre con los colegios concertados y algunas universidades: si se hicieran públicos, el Estado tendría que costear con todos sus gastos, con lo que la economía correría peligro sobremanera.

Por otro lado, hablas de que España es un estado aconfesional. Exactamente: aconfesional, no laico. Si fuera un estado laico, te daría la razón a ciegas, porque en un estado laico NO HAY RELIGIÓN. Pero en un estado aconfesional TODAS LAS RELIGIONES son oficiales. Entonces habría que preguntarse, ¿por qué sólo la Iglesia católica es la que tiene más privilegios? Aparte de lo mencionado arriba, que es una razón de peso, habría que hacerse otra pregunta: ¿el resto de las confesiones de España le han pedido ayuda al Estado? Yo estoy seguro de que los mismos privilegios que España ofrece a la Iglesia católica se los otorgaría a la musulmana o la protestante si se los pidiera, porque la constitución le obliga. Luego, ¿dónde está el privilegio hacia los católicos? ¿No será que sólo vemos un lado del asunto?

En cuanto a lo de los crímenes y "pecadillos" como tú lo llamas, me imagino -y si estoy equivocado me corriges, por favor- que te referirás al tema de la pedofilia practicada por algunos sacerdotes. Para empezar, y vuelvo a repetir, esos sacerdotes NO SON LA IGLESIA, son una parte de ella, y desde los principales sectores del catolicismo ha sido criticada su actitud. Porque eso no es una cuestión de fe, ESO ES UN DELITO, que es distinto.
Además, tengamos en cuenta que la Iglesia católica -cualquier Iglesia- es una institución humana y como tal puede cometer errores. La gracia está no en no cometer errores si no en reconocerlos y saber pedir perdón por ellos, que es lo que ha hecho la Iglesia en temas como el silencio ante el exterminio nazi hacia los judíos, por ejemplo.

Comentas también: "No sé cómo pueden formar parte de la sociedad estando al margen y por encima de ella, jugando al mismo juego con otras cartas." ¿Al margen de la sociedad? Dije en un post anterior que España no es sólo Madrid. Yo no creo que la Iglesia esté por encima de la sociedad. Sirva como ejemplo lo comentado anteriormente acerca de Cáritas. Sí puede que haya pocos creyentes, pero eso no significa que la Iglesia esté al margen de la sociedad.

Lo que sí es cierto es que en el seno de la Iglesia hay mucha gente que aprovecha las ventajas políticas que el Estado le ofrece para sacar tajada. Pero eso pasa en todas las instituciones, no sólo en la Iglesia católica. Por supuesto que hay que criticar esas actitudes y denostarlas, y yo soy el primero en hacerlo. Pero lo que no se puede es ver la parte como el todo, porque entonces nos equivocamos de cabo a rabo.

Porque fíjate en una cosa muy importante: Cristo nació en un establo lleno de mierda, entre cagadas de animales, y sin embargo era Dios. El Papa, que no es Dios sino un simple mortal al servicio de Jesucristo, vive en un palacio de mármol y oro. ¿Cómo es posible? He aquí una de las muestras de la incongruencia en el seno de la jerarquía católica. Por eso estoy de acuerdo contigo hasta cierto punto.

Y ya para acabar,

Sólo comentar lo de la negrita (del resto se encarga bastante bien Jack ;D), y es que religiosamente sólo debería ser festivo el día 25, no? Eso de 2-3 semanas de vacaciones no tiene nada que ver con la Iglesia...

Las 2-3 semanas de vacaciones existen porque existen los días 24 y 25 como festivos. Si se suprime uno, se suprimen los demás. Si no, no vale.

Perdón por el tocho. Un saludo

[cloud633]

Y ya para acabar,  Las 2-3 semanas de vacaciones existen porque existen los días 24 y 25 como festivos. Si se suprime uno, se suprimen los demás. Si no, no vale.

Eso de que no valga.... porque tú lo dices, no? ;D. Por mí que no sea festivo el 25, ya que es una festividad que nunca he celebrado , pero el resto de vacaciones por ser final de año que las dejen tranquilas xD.

[pakcorro]

Eso de que no valga.... porque tú lo dices, no? ;D. Por mí que no sea festivo el 25, ya que es una festividad que nunca he celebrado , pero el resto de vacaciones por ser final de año que las dejen tranquilas xD.

OK. Aceptamos pulpo como animal de compañía. De hecho, yo creo que los cristianos tendríamos que celebrar nuestras fiestas a lo musulmán, esto es, yendo a trabajar y a estudiar y sin tener vacaciones. Así que se acepta

P.D.: ¡Qué poco os gusta currar al algunos!