Y tú, ¿de quién eres?
Prefieres pensar que todo es relativo, que depende de cada persona, o por el contrario sostienes que existen cosas absolutas, que no tienen discusión alguna.
Absolutamente todo es relativo, únicamente intentamos someter la entropía del universo para vivir felices creyendo que lo sabemos todo por tenerlo "encasillado".
Cita de: shalashaska en 04 de Febrero de 2010, 14:48:59 PM
Absolutamente todo es relativo, únicamente intentamos someter la entropía del universo para vivir felices creyendo que lo sabemos todo por tenerlo "encasillado".
Vaya...
Mi afirmación me deja en evidencia ante los objetivistas :(
Desde el mismo momento en que no todos pensamos exactamente igual, es imposible hablar de un objetivismo universal. Como bien dice shalashaska, ni siquiera las ciencias más elementales deberían ser consideradas objetivas, porque quizá para otras razas del universo 2+2 no sean 4.
Aunque la verdad es que el término "objetividad" es un término humano, así que sólo debería ceñirse a nosotros.
Qué delicioso dilema. :)
Ya podéis cerrar el hilo... :lol:
¿Lo has hecho con esa intención, Rafis? :-D
PD: Tiendo a pensar que todo es relativo, que depende de los ojos del que mira, pero para ciertas cosas... supongo que para ciertas cosas no es posible afirmarlo, aunque no sabría dar un ejemplo. Simplemente es que me niego a aceptar que sea así.
Subjetivismo FTW!
Una duda relacionada con el tema pero no estrictamente dentro de él me aqueja hace tiempo. ¿Cómo es que una herramienta tan irreal y abstracta como las matemáticas tengan tanto éxito en una ciencia tan real (o que al menos lo intente) como la física?
Sin Safer no vamos a conseguir nada.
Relativismo powah.
Es verdad... ¿No había participado Safer en un hilo parecido?
Cita de: City17 en 04 de Febrero de 2010, 15:07:24 PM
Desde el mismo momento en que no todos pensamos exactamente igual, es imposible hablar de un objetivismo universal. Como bien dice shalashaska, ni siquiera las ciencias más elementales deberían ser consideradas objetivas, porque quizá para otras razas del universo 2+2 no sean 4.
Aunque la verdad es que el término "objetividad" es un término humano, así que sólo debería ceñirse a nosotros.
Qué delicioso dilema. :)
Los cuadros de Rothko son una putísima mierda, me parecen súper infantiles, tanto, que mi primo de ocho años lo haría mejor.
(http://rlv.zcache.com/2_2_5_tshirt-p235465381553974025trlf_400.jpg)
Que el universo se rige por las fuerzas electromagnética, nuclear fuerte, nuclear débil y gravitatoria no es subjetivo.
Que la vida cambia para adaptarse no es subjetivo.
En la ciencia, por más que la percepción que tengamos los humanos en cuanto tal percepción sea subjetiva, los hechos están ahí, al margen de nuestra opinión.
La vieja pregunta filosófica: Si nadie ve ni oye un árbol caer en el bosque, ¿ha caído de verdad? mi opinión es que sí.
Todo es subjetivo, hasta cierto punto.
Ya podéis cerrar el hilo.
Las verdades cambian con el paso del tiempo. Antes, objetivamente, la tierra era plana, después pasó a ser esférica, más tarde resultó ser ligeramente achatada por los polos, después de un tiempo veremos qué forma tiene realmente nuestro planeta... Y todas son verdaderas.
Cita de: Analisys en 04 de Febrero de 2010, 15:34:00 PM
Las verdades cambian con el paso del tiempo. Antes, objetivamente, la tierra era plana, después pasó a ser esférica, más tarde resultó ser ligeramente achatada por los polos, después de un tiempo veremos qué forma tiene realmente nuestro planeta... Y todas son verdaderas.
Todos sabemos, al margen de poses sofistas, :-D que la tierra sólo tiene una forma, sea esta cual sea, y no tiene en cuenta nuestra opinión. Quizá lo sepamos o no, pero eso está ahí.
Si no pensamos así, el mundo se nos vuelve inaprensible. Acabaríamos desapareciendo envueltos en un nihilismo.
Frente a Descartes, yo creo que el mundo existe sin necesidad del pensamiento. Es decir, existo, y luego pienso.
Yo creo que el mayor problema radica en el lenguaje.
Cita de: Kuranes en 04 de Febrero de 2010, 15:30:32 PM
Que el universo se rige por las fuerzas electromagnética, nuclear fuerte, nuclear débil y gravitatoria no es subjetivo.
Que la vida cambia para adaptarse no es subjetivo.
En la ciencia, por más que la percepción que tengamos los humanos en cuanto tal percepción sea subjetiva, los hechos están ahí, al margen de nuestra opinión.
La vieja pregunta filosófica: Si nadie ve ni oye un árbol caer en el bosque, ¿ha caído de verdad? mi opinión es que sí.
La ciencia es la interpretación de la realidad. Toda interpretación esta atada inexorablemente al interpretador. Sí, los hechos están y son innegables, pero sacar de ellos una verdad absoluta es subjetivo.
(EDIT) Ah, bueno, llego algo tarde.
Cita de: Analisys en 04 de Febrero de 2010, 15:40:20 PM
Yo creo que el mayor problema radica en el lenguaje.
Y que somos de letras. :-D
Nietzsche ya decía que detrás de cada palabra hay un océano. La gramática es muy poderosa, y los que pensamos más en función de palabras que de hechos, tendemos al relativismo.
Por ello es importante no perder de vista que el lenguaje y la gramática no es más que una telaraña que segregamos los humanos para movernos por el mundo, sin más importancia que cualquier otro código.
El mundo existe y está ahí abajo. El problema es que los de letras cuando criticamos el objetivismo criticamos el objetivismo filosófico, a Platón y su Idea. Todo esto no es más que paja mental.
Lo que subyace a las cosas no es una "Idea", sino su realidad. La gramática nos engaña porque pensamos en "silla" y trabajamos con ese concepto en lugar de reconocer que "silla" no es más que un código para referirnos a un objeto fabricado para sentarse. Y así con todo.
Cita de: Ax3l en 04 de Febrero de 2010, 15:20:54 PM
Subjetivismo FTW!
Una duda relacionada con el tema pero no estrictamente dentro de él me aqueja hace tiempo. ¿Cómo es que una herramienta tan irreal y abstracta como las matemáticas tengan tanto éxito en una ciencia tan real (o que al menos lo intente) como la física?
Porque un matemático es un físico, y un físico un matemático.
Objetivismo con relativismo humano. Eso es lo que pienso.
Digamos que detrás de toda acción o realidad subjetiva hay una verdad objetiva de difícil (o imposible, como uno quiera verlo) acceso.
Cita de: Ax3l en 04 de Febrero de 2010, 16:04:16 PM
Digamos que detrás de toda acción o realidad subjetiva hay una verdad objetiva de difícil (o imposible, como uno quiera verlo) acceso.
Y cómo demuestras que existe una verdad objetiva de difícil acceso.
No tiene que ser difícil ver la verdad subyacente. Si un árbol está hecho de madera, está hecho de madera y no de roca. Podrás llamar a esa sustancia como quieras, pero va a ser la misma tenga el nombre que tenga.
Cita de: Kuranes en 04 de Febrero de 2010, 15:30:32 PM
Que el universo se rige por las fuerzas electromagnética, nuclear fuerte, nuclear débil y gravitatoria no es subjetivo.
Que la vida cambia para adaptarse no es subjetivo.
Es curioso que sostengas tu discurso en base a teorías. Más o menos factibles, sí, pero no dejan de ser teorías, especulaciones. En su momento, tampoco se reía nadie de la teoría geocéntrica.
De todas formas, considerar que existe una verdad objetiva es muy propio del egocentrismo del hombre. Apenas podemos percibir que haya cuatro dimensiones, y sin embargo podemos formular infinitas teorías sobre la creación y origen del universo. ¿No te parece, cuando menos, atrevido?
El ser humano enuncia
su verdad, nada más. Esa verdad podría no valer una puta mierda en cualquier otra parte del universo. Sería como tratar de traducir las obras de los escritores clásicos al suahili: podrías estar diciendo lo mismo, pero estarías a catorce kilómetros de distancia de transmitir lo mismo.
Para un castor, la madera es madera. Prueba de ello que no se pone a roer árboles de piedra.
No es nuestra verdad, sino la verdad.
Entras en terreno pantanoso, City. Ahí estás metiendo la cultura.
Parecía tener sentido hasta el ejemplo del suajili.
Cita de: Analisys en 04 de Febrero de 2010, 16:05:20 PM
Cita de: Ax3l en 04 de Febrero de 2010, 16:04:16 PM
Digamos que detrás de toda acción o realidad subjetiva hay una verdad objetiva de difícil (o imposible, como uno quiera verlo) acceso.
Y cómo demuestras que existe una verdad objetiva de difícil acceso.
Porque es en base a ellas que la humanidad viene diciendo verdades y nunca acertando. ¿Cómo sería el mundo si no hubiese verdades objetivas sobre las que el humano hace su propia interpretación (subjetiva, obviamente)?
PD: No te olvides, es "de difícil
o imposible" acceso.
Cita de: jimmythegreattt en 04 de Febrero de 2010, 16:11:34 PM
Entras en terreno pantanoso, City. Ahí estás metiendo la cultura.
El progreso, y especialmente el científico, se ha debido siempre a no plantearse nada como definitivo.
La verdad es que tengo esperanzas puestas en una nueva revolución del conocimiento. :)
City, tú eres subjetivamente guapo.
:-*
He tenido una erección objetiva.
Cita de: City17 en 04 de Febrero de 2010, 16:14:42 PM
Cita de: jimmythegreattt en 04 de Febrero de 2010, 16:11:34 PM
Entras en terreno pantanoso, City. Ahí estás metiendo la cultura.
El progreso, y especialmente el científico, se ha debido siempre a no plantearse nada como definitivo.
La verdad es que tengo esperanzas puestas en una nueva revolución del conocimiento. :)
Ya, pero eso no quita que quepa el objetivismo. En la ciencia se utiliza la crítica como medio de progreso. Es decir, aceptamos como verdadero algo hasta que alguien demuestre que es falso. Si no fuese así, sería inútil la ciencia porque no se podría utilizar.
La ciencia se basa en hipótesis y teorías, no en hechos absolutos, así pues el objetivismo queda descartado. Si a ello le añadimos que cada individuo percibe las cosas de modo distinto y que el lenguaje únicamente sirve para poder comunicarnos mediante "metáforas", es imposible llegar a establecer nada como objetivo excepto quizás el hecho de que existimos. ¿Cómo se niega eso? :-|
Existen realidades que son absolutas, realidades que son subjetivas y son reconducidas gracias a varios preceptos hacia realidades objetivas por cuestiones practicas, por ejemplo, y realidades subjetivas.
Podríamos hablar de realidades absolutas de,por ejemplo, que hizo San ayer.Puede venir Mery mery a decir que San se estaba tocando la nariz o venir otro y decir que estaba estudiando. Sea lo que sea, lo que hizo San fue lo que fue.Por muchos puntos de vista y opiniones que existan, San Hizo eso, o nada, o lo que fuere. Pero hizo eso, y es indiscutible.Quizás nunca lleguemos a saber lo que hizo.
De ahí que la Historia, en realidad, sea una ciencia objetiva, aunque gracias a la pueril mente humana parezca todo lo contrario.
Luego tenemos las realidades subjetivas, que por cuestiones practicas tenemos que crear unos preceptos para hacer algo. Por ejemplo, la enologia. Un vino me puede parecer bueno o malo subjetivamente, pero creamos unos preceptos y normas para decidir si ese vino es bueno o malo. De esa manera, yo puedo decir que me gusta tomar un vino con reminiscencias saladas, aunque según los preceptos creados, discutibles o no, es algo malo.
Y luego tenemos las realidades objetivas: me gusta cagar y comerme la mierda. Fin de la discusión.
Me gusta el pollo seco. Fin de la discusión. Un problema surge cuando alguien, subjetivamente, hace cosas incompatibles con el modo de vida actual. Por ejemplo, matar gente por la calle. En ese caso , es una realidad del individuo subjetiva, que es perjudicial y debe ser reconducida.
¿Por qué dejaste el ejercito? Siento curiosidad.
Cita de: spunka en 04 de Febrero de 2010, 16:35:03 PM
¿Por qué dejaste el ejercito? Siento curiosidad.
Pues porque después de estar un año estudiando unas oposiciones, me toco una plaza de mierda. Ahora mismo estoy haciendo un modulo superior de marketing y enologia.
De todos modos, a día que pasa, mas hecho en falta aquello. Me sentía cómodo, en mi salsa, el deporte, las marchas, la disciplina, maravillosos compañeros.... Llore como un niño delante del capitán el día en que me di de baja.Veremos si este año sale algunas plazas mas interesantes, ahora que ya se de que va. :)
Enología... :-|
¿Te atraía el tema? ¿Cómo se te ocurrió?
(http://www.tujefetevigila.com/PP/Rajoy_vino.jpg)
Mi pueblo es Alella. Es una pequeña denominación de origen con mucha tradición vinicultora, aires mediterráneos y suelo granitoso. Hay buenos vinos, sobretodo blancos. Siempre lo he vivido muy de cerca, y, por lo que parece ser ,se me da bien. Ademas lo hacen en mi antiguo instituto, y este es el primer año, así que somo pioneros en la formacion.
Cita de: Kuranes en 04 de Febrero de 2010, 15:30:32 PM
Que el universo se rige por las fuerzas electromagnética, nuclear fuerte, nuclear débil y gravitatoria no es subjetivo.
Que la vida cambia para adaptarse no es subjetivo.
En la ciencia, por más que la percepción que tengamos los humanos en cuanto tal percepción sea subjetiva, los hechos están ahí, al margen de nuestra opinión.
La vieja pregunta filosófica: Si nadie ve ni oye un árbol caer en el bosque, ¿ha caído de verdad? mi opinión es que sí.
La vida se rige por 4 leyes, espera que me rio.
NO. Y hace 500 años aun existía gente que creía que la tierra era plana.
No puedes aseguran NADA, ademas esa teoria se basa en un conjunto de conceptos subjetivos e inventados, también podríamos decir que las fuerzas debiles y nucleares son mantenidas por enanitos de color verde y sería tan cierto como decir que las precursoras de esas fuerzas son los gluones y los bossones.
Sin duda todo es relativo, si no la tierra sería como una massa uniforme de mentalidades con un pensamiento muy parecido, mierda si ya lo somos.
Cita de: City17 en 04 de Febrero de 2010, 16:08:27 PM
Cita de: Kuranes en 04 de Febrero de 2010, 15:30:32 PM
Que el universo se rige por las fuerzas electromagnética, nuclear fuerte, nuclear débil y gravitatoria no es subjetivo.
Que la vida cambia para adaptarse no es subjetivo.
Es curioso que sostengas tu discurso en base a teorías. Más o menos factibles, sí, pero no dejan de ser teorías, especulaciones. En su momento, tampoco se reía nadie de la teoría geocéntrica.
De todas formas, considerar que existe una verdad objetiva es muy propio del egocentrismo del hombre. Apenas podemos percibir que haya cuatro dimensiones, y sin embargo podemos formular infinitas teorías sobre la creación y origen del universo. ¿No te parece, cuando menos, atrevido?
El ser humano enuncia su verdad, nada más. Esa verdad podría no valer una puta mierda en cualquier otra parte del universo. Sería como tratar de traducir las obras de los escritores clásicos al suahili: podrías estar diciendo lo mismo, pero estarías a catorce kilómetros de distancia de transmitir lo mismo.
Es la maravilla del método científico, uno de los más trascendentales avances humanos, si no el que más. Si algo es empíricamente demostrable, es verdadero. Hasta que surge un caso en el que no, por lo que deja de serlo. No es
una verdad, es la verdad. No proviene de una creencia religiosa o filosófica, sino de la hostia que te metes si saltas de la torre creyendo que la gravedad es subjetiva.
Cita de: PAKMEI en 04 de Febrero de 2010, 16:57:04 PM
Cita de: Kuranes en 04 de Febrero de 2010, 15:30:32 PM
Que el universo se rige por las fuerzas electromagnética, nuclear fuerte, nuclear débil y gravitatoria no es subjetivo.
Que la vida cambia para adaptarse no es subjetivo.
En la ciencia, por más que la percepción que tengamos los humanos en cuanto tal percepción sea subjetiva, los hechos están ahí, al margen de nuestra opinión.
La vieja pregunta filosófica: Si nadie ve ni oye un árbol caer en el bosque, ¿ha caído de verdad? mi opinión es que sí.
La vida se rige por 4 leyes, espera que me rio. NO. Y hace 500 años aun existía gente que creía que la tierra era plana.
No puedes aseguran NADA, ademas esa teoria se basa en un conjunto de conceptos subjetivos e inventados, también podríamos decir que las fuerzas debiles y nucleares son mantenidas por enanitos de color verde y sería tan cierto como decir que las precursoras de esas fuerzas son los gluones y los bossones.
Sin duda todo es relativo, si no la tierra sería como una massa uniforme de mentalidades con un pensamiento muy parecido, mierda si ya lo somos.
Tocadme los huevos subjetivamente, sofistas.
Cita de: Marc0 en 04 de Febrero de 2010, 16:33:30 PM
Existen realidades que son absolutas, realidades que son subjetivas y son reconducidas gracias a varios preceptos hacia realidades objetivas por cuestiones practicas, por ejemplo, y realidades subjetivas.
Podríamos hablar de realidades absolutas de,por ejemplo, que hizo San ayer.Puede venir Mery mery a decir que San se estaba tocando la nariz o venir otro y decir que estaba estudiando. Sea lo que sea, lo que hizo San fue lo que fue.Por muchos puntos de vista y opiniones que existan, San Hizo eso, o nada, o lo que fuere. Pero hizo eso, y es indiscutible.Quizás nunca lleguemos a saber lo que hizo.
De ahí que la Historia, en realidad, sea una ciencia objetiva, aunque gracias a la pueril mente humana parezca todo lo contrario.
Luego tenemos las realidades subjetivas, que por cuestiones practicas tenemos que crear unos preceptos para hacer algo. Por ejemplo, la enologia. Un vino me puede parecer bueno o malo subjetivamente, pero creamos unos preceptos y normas para decidir si ese vino es bueno o malo. De esa manera, yo puedo decir que me gusta tomar un vino con reminiscencias saladas, aunque según los preceptos creados, discutibles o no, es algo malo.
Y luego tenemos las realidades objetivas: me gusta cagar y comerme la mierda. Fin de la discusión.
Me gusta el pollo seco. Fin de la discusión. Un problema surge cuando alguien, subjetivamente, hace cosas incompatibles con el modo de vida actual. Por ejemplo, matar gente por la calle. En ese caso , es una realidad del individuo subjetiva, que es perjudicial y debe ser reconducida.
si, mas o menos (por darle un toque subjetivo)
Cita de: Kuranes en 04 de Febrero de 2010, 17:29:45 PM
Es la maravilla del método científico, uno de los más trascendentales avances humanos, si no el que más. Si algo es empíricamente demostrable, es verdadero. Hasta que surge un caso en el que no, por lo que deja de serlo. No es una verdad, es la verdad. No proviene de una creencia religiosa o filosófica, sino de la hostia que te metes si saltas de la torre creyendo que la gravedad es subjetiva.
La mecánica cuántica pronostica que una de cada 20x10n de veces atravesarás el suelo y volverás de nuevo a la torre.
Así que... no es la verdad.
Cita de: Marc0 en 04 de Febrero de 2010, 16:39:08 PM
Cita de: spunka en 04 de Febrero de 2010, 16:35:03 PM
¿Por qué dejaste el ejercito? Siento curiosidad.
Pues porque después de estar un año estudiando unas oposiciones, me toco una plaza de mierda. Ahora mismo estoy haciendo un modulo superior de marketing y enologia.
De todos modos, a día que pasa, mas hecho en falta aquello. Me sentía cómodo, en mi salsa, el deporte, las marchas, la disciplina, maravillosos compañeros.... Llore como un niño delante del capitán el día en que me di de baja.Veremos si este año sale algunas plazas mas interesantes, ahora que ya se de que va. :)
Entonces si te sale una plaza chachi volverás al ejército? :O!
Cita de: Marc0 en 04 de Febrero de 2010, 16:33:30 PM
Podríamos hablar de realidades absolutas de,por ejemplo, que hizo San ayer.Puede venir Mery mery a decir que San se estaba tocando la nariz o venir otro y decir que estaba estudiando. Sea lo que sea, lo que hizo San fue lo que fue.Por muchos puntos de vista y opiniones que existan, San Hizo eso, o nada, o lo que fuere. Pero hizo eso, y es indiscutible.Quizás nunca lleguemos a saber lo que hizo.
pero si San, esta convencido de que hizo X, y todas las personas que han interactuado o pudieran haber interactuado con San ayer, están convencidos de que él hizo X. Y todos actuan en consecuencia de lo que hizo san ayer (X).
independientemente de todo lo demás, San hizo X.
Pues yo siempre intento llevar mis ideas y conocimientos en base a razones puramente objetivas, aunque luego puedan estar equivocadas. No hay nada que mas me exaspere que la vision subjetiva de la mayoria de la gente y sus miras tan cortas
Cita de: elNuevo en 04 de Febrero de 2010, 18:27:30 PM
Cita de: Marc0 en 04 de Febrero de 2010, 16:33:30 PM
Podríamos hablar de realidades absolutas de,por ejemplo, que hizo San ayer.Puede venir Mery mery a decir que San se estaba tocando la nariz o venir otro y decir que estaba estudiando. Sea lo que sea, lo que hizo San fue lo que fue.Por muchos puntos de vista y opiniones que existan, San Hizo eso, o nada, o lo que fuere. Pero hizo eso, y es indiscutible.Quizás nunca lleguemos a saber lo que hizo.
pero si San, esta convencido de que hizo X, y todas las personas que han interactuado o pudieran haber interactuado con San ayer, están convencidos de que él hizo X. Y todos actuan en consecuencia de lo que hizo san ayer (X).
independientemente de todo lo demás, San hizo X.
No lo entiendo.
Yo tampoco.
Cita de: City17 en 04 de Febrero de 2010, 18:00:47 PM
La mecánica cuántica pronostica que una de cada 20x10n de veces atravesarás el suelo y volverás de nuevo a la torre.
Puedes dejar de hacer esto?
Gracias.
Cita de: City17 en 04 de Febrero de 2010, 18:00:47 PM
Cita de: Kuranes en 04 de Febrero de 2010, 17:29:45 PM
Es la maravilla del método científico, uno de los más trascendentales avances humanos, si no el que más. Si algo es empíricamente demostrable, es verdadero. Hasta que surge un caso en el que no, por lo que deja de serlo. No es una verdad, es la verdad. No proviene de una creencia religiosa o filosófica, sino de la hostia que te metes si saltas de la torre creyendo que la gravedad es subjetiva.
La mecánica cuántica pronostica que una de cada 20x10n de veces atravesarás el suelo y volverás de nuevo a la torre.
Así que... no es la verdad.
¿Acaso insinuas que eso no es cierto?
Cita de: Ladril en 06 de Febrero de 2010, 09:54:13 AM
Cita de: City17 en 04 de Febrero de 2010, 18:00:47 PM
Cita de: Kuranes en 04 de Febrero de 2010, 17:29:45 PM
Es la maravilla del método científico, uno de los más trascendentales avances humanos, si no el que más. Si algo es empíricamente demostrable, es verdadero. Hasta que surge un caso en el que no, por lo que deja de serlo. No es una verdad, es la verdad. No proviene de una creencia religiosa o filosófica, sino de la hostia que te metes si saltas de la torre creyendo que la gravedad es subjetiva.
La mecánica cuántica pronostica que una de cada 20x10n de veces atravesarás el suelo y volverás de nuevo a la torre.
Así que... no es la verdad.
¿Acaso insinuas que eso no es cierto?
Seamos científicos, igual tiene razón. Echémoslo por un 10º piso 20x10n veces a ver qué pasa.
¿Por qué todo el personal tiene la manía de ver el mundo de forma dicotómica y extremista?
Para historias en blanco y negro alquilaros toda la puta filmografía de Orson Welles o alguno de esos.