Offtopicalia

Leyendo la National Geographic de este mes me topé con una reseña de un estudio sobre el daltonismo en monos y que lo habían más o menos corregido chutándoles no se qué proteínas en los ojos. Aparte del daño que les hayan podido hacer en los estudios (tiene que doler eso de chutarse en los ojos día sí dia también), esos monos se han ido seleccionando y puteando hasta lograr ser daltónicos, ¿no? Porque si no es muy raro que tengan tanto mono con los mismos defectos.

La verdad es que no sé por qué lo pensé antes, esto de los estudios con animales es muy hijoputesco y retorcido, ¿verdad?


Atentamente: lol

Así son las cosas. Los humanos somos el animal dominante en la tierra y buscamos proteger la supervivencia de nuestra especie a costa del resto de seres vivos.

Lógico por una parte, "inhumano" por otra.

ellos nos harían lo mismo si estuvieran en nuestro lugar, hay películas y musicales muy fundamentados al respecto

mi desodorante sobaquero y mi perfume del bodyshop no estan testados con animales y lo fabrica una tribu indigena con el jugo de sus taparabos

bueno, le he puesto los cuernos al perfume que lo tengo apartado porque mi aguela me regalo el pack de "bambu" , que desconozco si lo testan o no


bueno, alo que iba, he escuhado esta mañana en la radio en rne que han logrado mediante modificacion genetica una especie de rana transparente, se le ven los organos por dentro, segun comentaban, las van a distribuir en los colegios para que en las clases esas donde eliot acaba soltando las ranas y morreandose con la rubia morbosa de la clase, no tengan que matar  a las ranas y rajarlas para ver su anatomia iterna.

¿os parece bien la idea? lo que no me gustó es que comentaban que posiblemente acaben tambien en pajarerias, vamos de mascotas, eso me parece peligrosisimo, por eso europa esta invadida por el koala salvaje africano, que esta acabando con las plantaciones de maria salvajes

Cita de: lutien en 05 de Marzo de 2010, 22:23:41 PM
No hace mucho le di una "charla" a Jimmythegreat sobre eso, te la perdiste?

Seguramente, hace tiempo que sólo paso por offtopic si es para ir al hilo del cubo de Rubik por alguna duda (y lo tengo en favoritos), salvo una vez que por costumbre abrí una pestaña para cada último hilo y puse una imagen de Calczilla xD.


Atentamente: lol

Esos monos pueden estar orgullosos de haber interpretado un papel fundamental en nuestro desarrollo científico. Siempre se les recordará como héroes.

Cita de: City17 en 06 de Marzo de 2010, 13:53:52 PM
Siempre se les recordará como héroes.

Seguro...


Atentamente: lol

Cita de: City17 en 06 de Marzo de 2010, 13:53:52 PM
Siempre se les recordará como héroes.

Grande y flammer.

Los monos tampoco pueden quejarse mucho, peor lo tienen las ratas.

Son animales, no tienen sentimientos. También se pegan entre ellos y les duele, al menos aquí se están aprovechando los efectos.

¿De que simio hablais?

(http://muecas08.lavanguardia.es/media/g_996162.JPG)

(http://www.elquintosuyo.com/wp-content/uploads/bush_chimp.jpg)

(http://galeon.hispavista.com/raulfutbol/img/CARA%20MONO%20actualidad.jpg)

(http://imgcdn.adoosimg.com/f56d6f00c8fb55adc233e79f53c0-1-3.jpg)

(http://3.bp.blogspot.com/_zLq3IwlzoyI/SG98moEzwYI/AAAAAAAAACA/117Pa2XzJT8/s400/tu+cara+de+mono_img2.jpg)

Entrecomíllalo, sí, porque vamos, dan mucha pena como para necesitarles.

Por qué no hacen un gobierno basado de verdad en las decisiones de los ciudadanos? Quien comentaba eso de hacer un referéndum por Internet de cada cosa importante que se quisiera hacer? Eso estaría bien.

xD

La experimentación con animales era necesaria en marzo y lo sigue siendo en enero de 2011, por mucho que lutien lo niegue. Siempre hablando del campo científico. El estético es... nauseabundo.

Cita de: sadie en 04 de Enero de 2011, 10:21:17 AM
Entrecomíllalo, sí, porque vamos, dan mucha pena como para necesitarles.

Por qué no hacen un gobierno basado de verdad en las decisiones de los ciudadanos? Quien comentaba eso de hacer un referéndum por Internet de cada cosa importante que se quisiera hacer? Eso estaría bien.

fui yo

eres mujer? estas buena?

Si para que se descubriera la solución al Alzheimer tuviera que dar mi visto bueno a la tortura y sacrificio de medio millón de monos juntos, dame papel y boli y acabemos con esto ya.

¿Se admite "judío polaco" como animal de laboratorio? 

:awesomehitler:

y como producto de higiene personal

Cita de: Kuranes en 04 de Enero de 2011, 18:09:25 PM
¿Se admite "judío polaco" como animal de laboratorio? 

:awesomehitler:

Depende, ¿son convertibles al cactilismo?

Bueno, los judíos tampoco me caen mal, además sólo conozco a Ichigo y no parece mal tipo. Pero hay sujetos, sin distinción de razas, que prestarían un gran servicio a la ciencia sin embargo si se les utilizara de cobayas.

Cita de: lutien en 04 de Enero de 2011, 23:26:06 PM

Cita de: jimmythegreattt en 04 de Enero de 2011, 11:52:07 AM
xD

La experimentación con animales era necesaria en marzo y lo sigue siendo en enero de 2011, por mucho que lutien lo niegue. Siempre hablando del campo científico. El estético es... nauseabundo.

No estoy de acuerdo.

Hombre, siempre hay alternativas, como utilizar cobayas humanas incluso en las primeras fases del proceso, pagándoles cuatro duros aprovechándose de que no tienen otros medios para sacar dinero.

Y luego tu puta madre. Esa sí que fue sometida a experimentos, y saliste tú.

¡Eh, en mi hilo no os déis de hostias! Para sacaros los ojos y pisarlos cual cucarachas os creáis otro y hacéis lo que os de la gana.

Cita de: lutien en 04 de Enero de 2011, 23:26:06 PM

Cita de: jimmythegreattt en 04 de Enero de 2011, 11:52:07 AM
xD

La experimentación con animales era necesaria en marzo y lo sigue siendo en enero de 2011, por mucho que lutien lo niegue. Siempre hablando del campo científico. El estético es... nauseabundo.

No estoy de acuerdo.

¿Hay alguna alternativa que evite la práctica actual? Si la tienes, indícanos...

Yo sólo sé que para que la ciencia médica haya conocido avances, antes han tenido que ir dando palos de ciego hasta dar con la solución...

...de hecho, los propios pacientes a veces son conejillos de indias, porque los tratan así, hasta dar con el tratamiento que consiga el efecto deseado.

Cita de: Kuranes en 04 de Enero de 2011, 18:09:25 PM
¿Se admite "judío polaco" como animal de laboratorio? 

:awesomehitler:

Fueron bien en la segunda guerra mundial para experimentos nazis. Como saber cuanto tarda una persona viva en quemarse. Así que yo diría que si.

Cita de: lutien en 05 de Enero de 2011, 22:35:02 PM
Yo no tengo alternativas, las tienen los laboratorios y cada vez por suerte se usan más. Pero nada, si no se experimenta en animales, significa que se torturará a humanos, morirán millones de niños y la cura del sida nos será negada para la eternidad.

Precisamente, si no tenemos vacuna contra el SIDA todavía es porque no se pueden probar en humanos vacunas experimentales. No es como probar a ver si funciona la vacuna de la gripe y que te infectes accidentalmente de gripe. Y no se hace en países con altísimo riesgo de contagio por motivos éticos.

Que te tenga que decir esto yo es bastante patético por tu parte.

El desarrollo de una vacuna contra el SIDA supone invariablemente un proceso lento, estimaron los expertos, debido a las medidas de seguridad y a los rigurosos experimentos con animales que son necesarios antes de poder inyectar a personas una vacuna experimental.

Las investigaciones del SIDA se han concentrado en vacunas que no contienen un virus activo, por temor a que aún una cepa debilitada del VIH pueda causar el SIDA u otras enfermedades graves.


SIDA: harán pruebas con humanos - lanacion.com (http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=77283)

Esto me recuerda a cuando dijiste que pillar la gripe un año no te inmuniza absolutamente nada para la cepa del año siguiente. X-D X-D X-D

La cuestión es que he puesto el primer enlace que he pillado, pero te puedo traer algo mucho más actual, porque precisamente la primera vez que leí algo al respecto fue en un dominical de hace un par de años como mucho. Reconócelo, no tienes suficiente perspectiva para impedir que los árboles te tapen el bosque. Nunca serás una buena médica.

Por cierto, sobre esto:

Cita de: lutien en 05 de Enero de 2011, 23:39:41 PMAdemás, es curioso porque yo estoy diciendo que se pueden saltar los experimentos con los animales y tú te quejas de que no hay vacuna porque no se hace con humanos directamente, en qué quedamos? Te aclaras, o es que quotear mi nick te nubla el juicio?

Te lo voy a explicar como si fueras cortita:

No tenemos la vacuna contra el SIDA porque no se ha podido experimentar antes con seres humanos debido a los problemas éticos y a los riesgos que implicaban las vacunas experimentales. Por tanto, se hacía con animales porque era la única alternativa. Te repito es que esto no es probar la vacuna de la gripe, es mucho más arriesgada. Si te lo pongo bien en grande es por algo, ahí dice que se retrasa la implantación de la vacuna en humanos por los elevados controles que previamente hay que hacer en experimentos con animales.

Claro que habría sido mucho más rápido probar las vacunas experimentales en humanos desde el principio, pero es que esa es la gracia, que no se puede, idiota.

Jooooodeeeer.....

Como futura científica deberías saber en qué consiste el método científico y su relación con el ensayo-error. Si se pudiera experimentar con humanos cada dos por tres, iríamos probando y probando sin ningún tipo de traba y por lo tanto sería mucho más fácil estudiar el virus. No se conoce bien el mecanismo porque sólo se puede estudiar por medios indirectos.


En cuanto a las alternativas:
- Experimentar con humanos sin restricción.
- Experimentar con animales.
- No experimentar ni con animales ni con humanos.

El tiempo que se tardaría en dar con la vacuna óptima será menor en el primer caso y mayor en el último. Con animales es el recurso intermedio. No es tan chunguillo de entender.

Enga, hasta otro día que hagas el ridículo.

lutien, no voy a empezar una discusión porque ambos sabemos que no vamos a cambiar de opinión. Ni tú ni yo.
Yo te soltaré unos cuantos motivos que demuestran la eficacia de la experimentación con animales, y tú me soltarás otros tantos negándolo. Al final nos quedaremos igual, pero con el contador del foro con unas pocas horas más.

Hoy buscando cosas para un trabajo de tratamientos superficiales en titanios me he acordado de este hilo al ir a parar con un artículo sobre implantes dentales que se experimentan en conejos.

A las cuatro semanas de ser implantados con muestras de titanio se los mataba :o .


Atentamente: lol

Cita de: lutien en 05 de Enero de 2011, 22:35:02 PM


Ya estuve una vez hablando de forma extendida del tema y no voy a repetirme, el que quiera información que le de a Google.

Joder hija... qué seca...

Habrá que ponerse a buscar, si la explicación da para tanto...

EDITO: Aunque viendo cómo acaban sus discusiones con Safer ya veo el por qué de su pereza... xD

A lutien le pierde su fundamentalismo pro animales. A mí eso me quema un poco, de la misma forma que me molesta aquellos que salvaríais a vuestra mascota antes que a una persona.

En la primera página alguien dijo que se hiciese un referéndum para ver si se tenía que experimentar con animales o no, y eso me ha llenado de inquietud ya que no me fío de la gente, primero porque el mundo está lleno de trolls, y segundo de ignorantes.

Nos guste o no hay que experimentar con animales. Yo no hablo de torturarlos porque sí, pero si queremos seguir avanzando y curándonos de enfermedades, hay que hacer pruebas. ¿O es que vas a curarnos con magia negra, lutien?

Yo no sé si tú te negarás totalmente a la experimentación con animales, lutien, pero que lo diga una futura médico...

Y si me sales con que lo que hay que hacer es experimentar con humanos... apaga y vámonos.

Cita de: jimmythegreattt en 06 de Enero de 2011, 01:54:45 AM
lutien, no voy a empezar una discusión porque ambos sabemos que no vamos a cambiar de opinión. Ni tú ni yo.
Yo te soltaré unos cuantos motivos que demuestran la eficacia de la experimentación con animales, y tú me soltarás otros tantos negándolo. Al final nos quedaremos igual, pero con el contador del foro con unas pocas horas más.

El objetivo de que discutáis no es conseguir que uno de los dos cambie de opinión, sino entrenenernos culturizarnos.

Así que venga, empieza.  :palomitas:

Cita de: Tanis en 06 de Enero de 2011, 15:49:55 PM

Y si me sales con que lo que hay que hacer es experimentar con humanos... apaga y vámonos.

+1


Quería leer las alternativas, pero si se trata de esta, doy el tema por leído.

http://www.offtopicalia.com/foro/index.php?topic=12085.msg374590#msg374590 (http://www.offtopicalia.com/foro/index.php?topic=12085.msg374590#msg374590)

Cita de: Tentaclé en 06 de Enero de 2011, 23:20:51 PM
Quería leer las alternativas, pero si se trata de esta, doy el tema por leído.

Ah, ¿pero es que no has visto lo que ha dicho lutien? Que busques con Google, no ya por toda la red para buscar las alternativas, sino un post suyo que sabe Dios cuándo escribió ella y que sabe Dios si no está lleno de gilipolleces.

A lo que escribió Lutien tienes un link que he puesto dos mensajes encima del tuyo, Safer.

Y he de decir que me lo he vuelto a leer todo (ya no me acordaba bien), y las cosas que dice tienen bastante lógica, en mi opinión. Así que en esto estoy con ella.

Cita de: lutien en 07 de Enero de 2011, 00:22:56 AM
A ver si yo alguna me he atrevido a decir si eres buen profesor o malo y más basándome en lo que puedo leer de ti en un foro. A ver si tengo las narices a decir que eres un profesor pésimo porque se podría decir que tienes tendencias pedófilas, como más de uno te ha soltado. Eh, que luego lo seas o no, no importa, pero yo lo suelto. Que tenga base o no, tampoco importa, con meter el dedo tengo suficiente.

La cuestión es que si Tanis hubiera dicho que la mejor manera de enseñar a los niños es dejarlos en la calle jugando en el barro, por muy profesor que él sea y tú no, tendrás razón si le dices que su método de enseñanza es una mierda.

Y por mucho que tú conozcas mejor que yo y que la mayoría los detalles del VIH como para saber por qué es tan difícil dar con una vacuna, cualquiera con un mínimo de cultura general sabe que se avanza muy despacio en la vacuna porque su experimentación es mucho más delicada.

También sabe cualquiera con dos dedos de frente que la investigación con animales es absolutamente necesaria. Que sí, que muchas veces se abusa de ella. Que sí, que muchas veces ni siquiera hace falta. Que sí, que muchas veces conduce a callejones sin salida. Pero ninguno de estos argumentos es suficiente para justificar las polladas que has vertido aquí, ni tampoco me quita razón a mí con lo del SIDA, por mucho que tires de "título", ni ahora ni cuando lo tengas, si es que llega ese día.

Ninguna de las alternativas parece determinante. Tal y como las describe entiendo que son complementos, ni más ni menos fiables que la experimentación con animales. Al igual que una rata puede padecer o no los síntomas que sufriría un ser humano exponiéndose a una determinada sustancia, lo mismo podría suceder con las células humanas, al no comprender todo un organismo. Y la informática, ¿se conocen 100% los posibles factores vulnerables que constituiría la anatomía humana para embutirlos en un programa de simulación? Sáquenme del error. Ni qué decir con los estudios demográficos, que puede dar lugar a conclusiones absurdas relacionando a sus habitantes con la causa de una determinada enfermedad.

En cuanto a los porcentajes, no me termino de fiar. En los párrafos determinantes arranca con un 'se puede decir' y un 'podemos decir'. No es suficiente. Y menos cuando incluye tantas y tantas líneas subjetivas.

Me centraré en comentar lo que no le ha dado la gana de escribir aquí:

Cita de: lutien en 23 de Noviembre de 2008, 23:54:29 PM
Y para el pequeñisimo porcentaje de experimentos que realmente sirven para algo, hay algunas alternativas.

Existen los cultivos in vitro, que nos permiten saber cómo reaccionan unas células HUMANAS en contacto con la sustancia investigada. Parece simple, pero hay muchas maneras de saber muchas cosas de forma indirecta, es una fuente de gran información.

Nada más que decir.

CitarEstudios demográficos. Nos da información real sobre un problema, ya que se estudia directamente de la población. Un ejemplo, se sabe que el tabaco crea cáncer. Hay miles de fumadores enfermos que nos indican claramente esta relación. Sin embargo, se han tirado años y años obligando a animales a inhalar humo de tabaco sin resultados satisfactorios que dijeran "sí, provoca cáncer". Tiene que ver con la explicación de antes sobre las distintas fisiologías.

¿Estás diciendo que nadie se dio cuenta de que el tabaco provoca cáncer porque "los entendidos" no observaron las estadísticas de fumadores sino las estadísticas de animales de laboratorio?

xDDDDDDDDDDDDDDDD

Y además, que muchos resultados con animales no sean extrapolables a humanos ya lo sabemos. De sobra.

CitarTambién hay programas de simulación por ordenador. Programas sencillamente increíbles, que simulan todo un complejo sistema interrelacionado con los distintos órganos, hormonas, estructura y las miles de sustancias que recorren nuestro organismo. Parece de ciencia ficción pero la realidad es que existen y son tremendamente seguros y certeros. El gran problema de siempre, valen un dineral y hay mucha gente que gana dinero con la crianza y venta de animales para experimentos. Y en el caso de las farmacéuticas, ya no tendrían un colchón si la cagan con su medicamento milagroso, ahora ya no tendrían excusa para la venta de algo que les prometía hacerse millonarios y resulta que mata a la gente.

Esos programas de ordenador, además de que están construidos en base a algoritmos que muchas veces se apoyan con investigación de animales, no es ya que sean caros, es que muchas veces no se pueden hacer, muchas veces son incorrectos y muchas veces son peligrosos. La mayoría de esta investigación ha ido en avance de la lucha contra el cáncer al modelizar la proliferación de células cancerosas, pero todos estos programas siguen un MODELO matemático que en muchos casos ha sido pulido con animales. No sale de la nada.

CitarEs tan riguroso como decir que la sacarina provoca cáncer en los ratones, así que no tomes sacarina. Eso sí, lo que no voy a decir que es sólo experimenté con ratas hembras y que tengo acciones de una empresa azucarera. Si las tuviera de la empresa de sacarina, me habría encargado de publicar los resultados con ratas machos, que curiosamente, no desarrollaron ningún tipo de cáncer son su ingesta. Y como eso, miles y miles.

La experimentación con animales es el paso previo. Si provoca cáncer en ratones, iremos poco a poco probando a ver si también pasa en seres humanos. Te repito que sin animales, muchas veces iríamos dando palos de ciego.

Y a ver, aunque muchos experimentos no lleven a nada, no es un paso en falso, ya que descartarían la posibilidad de que llevasen a algo. Por otro lado, si experimentan con una incógnita que desean resolver, y da lugar a otras incógnitas, tampoco es un error: darían un paso hacia delante para que otro investigador resuelva la que otro halló.

En efecto, muchos resultados con animales se sabe que son inútiles porque previamente se ha experimentado con ellos. Sin haber probado antes "a ver qué sale" (lo que ella llama morboso por lo del "qué pasaría si..."), no habríamos dado con los experimentos que sí son útiles incluso para ella.

Hombre, aunque no me parezca bien que Safer comente provocando, al comentario en sí no le falta fundamento. Y seremos unos ignorantes en la materia, pero carajo, podrían resolvernos las dudas, que no son tan descabelladas.

Cita de: lutien en 07 de Enero de 2011, 01:15:51 AM
se descubrió que NO servía para X y resulta que era la hostia para X

Pero aclárate, mujer.


Atentamente: lol

Bueno, vale. También podrías limitarte a nuestras dudas, pero vale.

Cita de: lutien en 07 de Enero de 2011, 01:15:51 AM
PD: Joder, lol, no me vas a estropear la despedida ;D

Es tarde :chuck: .


Atentamente: lol

Vete a la cama a llorar tu derrota :chuck: .


Atentamente: lol

Cita de: lutien en 07 de Enero de 2011, 01:15:51 AM
Qué quieres que te diga, lo que es un receptor de membrana? Qué es un CD? Un CMH? El por qué un anticuerpo reconoce a determinado antígeno y no a otro? Que por qué se llama específico? Qué es lo que nos hace distintos entre especies a nivel molecular? Porque un veterinario no puede diagnosticar a un humano ni viceversa? Por qué el descartar algo sobre animales puede que descarte algo sorprendente para un humano? Qué te explico, los muchos medicamentos que se desarrollaron para X y cuando se lanzó al mercado y lo empezaron a tomar humanos, se descubrió que NO servía para X y resulta que era la hostia para Y, que jamás se había observado? Para qué voy a explicar todo eso, si contestáis con lo que os parece? No tengo tiempo ni ganas de perderlo, lo siento. Para el que quiera entender y ver, hay información de sobras en internet o que escriba un MP. Para el que quiera seguir pensando que lo sabe todo, que se quede tal cual y todos contentos. Y ahora sí, esta es mi última intervención. Revienta, Safer, e insulta un poco, que en el último párrafo te han faltado.

Buenas noches.

PD: Joder, lol, no me vas a estropear la despedida ;D

Esto es tan estúpido como afirmar que el feudalismo como sistema económico es la hooooooooooooooooooooooooostia, y al que me lleve la contraria empezar a decirle que se calle porque no tiene ni puta idea de cómo ajustar una función de tipos de interés por el modelo CIR. X-D

Aquí la única que va de sabelotodo eres evidentemente tú, no ya porque creas que por soltar cuatro tecnicismos vas a quedar por encima, sino porque crees que todas las farmacéuticas y laboratorios que experimentan con animales son idiotas y/o sienten morbo torturando animales y que sólo tú te das cuenta. Y que puedes cambiar el mundo porque tú tienes la receta porque has descubierto la verdadera bondad.

Lo sorprendente es que primero tiras de conocimientos sobre biología e inmunología y luego te metes en berenjenales totalmente ajenos a tu especialidad diciendo que existen programas informáticos que simulan tumores y proliferación de virus. ¿De informática (y matemáticas) también sabes lo suficiente?

No tienes ni puta idea de cuánto dinero costaría implantar todas las alternativas, ni el alcance de todas las alternativas, ni la información valiosa que proporciona un experimento "fallido" con un animal. Los únicos "argumentos" que sueltas son a todas luces estúpidos, como por ejemplo que algunos medicamentos sirven para animales pero no para humanos. PUES CLARO. Si no fuera así, ¿por qué crees que pensamos que TAMBIÉN hay que experimentar con humanos? La diferencia es que nosotros sabemos que eso tiene que ser en las fases finales del proceso y empezar con animales porque menos da una piedra, y tú en cambio crees que, o bien tendría que ser así desde el principio, o bien tampoco habría que experimentar con humanos.

Las ratas de laboratorio se siguen usando porque 1) Son baratas. 2) Son fáciles de manipular. 3) Sirven para extrapolar ALGUNOS resultados. De 100 ratas a lo mejor 30 logran servir para algo y las 70 restantes se tiran a la basura. Pues sí. ¿Y qué? El 70% restante sirve como grupo de control. Lo mismo que cuando se administra un medicamento a 50 personas y a otras 50 se les da un placebo, dando como resultado que sólo en 50 de esas personas se registraron resultados. Y entonces lutien diría que el experimento ha sido inútil para las 50 que tuvieron el placebo y que se les hizo perder el tiempo. X-D

Muchas ratas van a parar a las manos de algún estudiante torpe que posiblemente incluso abandone la carrera para dedicarse a recoger tomates. Pues sí. La cuestión es que para tratar con animales de la manera que tú considerarías "útil" primero hay que aprender, para lo cual a lo mejor viene bien haberlo hecho unas cuantas veces cuando eras estudiante. Lo mismo para cuando eres becario.

Lo único que te queda es cuando se matan animales por fraude en investigación, para justificar una tesis doctoral o cualquier cosa, sabiendo desde el principio que los resultados no van a conducir a nada. El caso es que esto es algo que lógicamente no apoya NADIE, y que es una práctica que si se eliminara, evidentemente no significaría eliminar la experimentación con animales. Todas las tonterías que dices son de la misma naturaleza. La de no tener ni puta idea de a dónde conducen tus argumentos, que es a nada. ;D

Pero vamos, yo ya he asimilado que por mucho que te intentemos explicar que el organismo de ciertos animales es una aproximación del nuestro no lo vas a entender, como tampoco entenderás que tus alternativas no son tales, sino que son complementos y que la mayoría están en bragas.

Tu titulitis de los huevos podría ser utilizada en tu contra, y decirte que médicos con bastante más experiencia que tú, técnicos de laboratorio con más experiencia que tú, catedráticos en biología o en veterinaria, te llevarían la contraria.

Buenos días por la mañana. Lo mismo me lo leo y todo. Ya veremos. xD

Cita de: lutien en 07 de Enero de 2011, 00:22:56 AM
...

Al final he hecho que escribieras. Y como no conocía tu opinión real al respecto, o mejor, no la recordaba, he puesto cosas para al final aclarar que a lo mejor no eras tan radical.

Tú has empezado a insultar y a echar bilis no sé muy bien por qué, pero vale. Aparte de llamarme ignorante, poco más has hecho, ya que no has rebatido nada de lo que he dicho, si acaso matizado tu postura.

Respecto a lo buen o malo profesor que sea, Safer te ha contestado, y de momento tú no tienes evidencias de que marque a mis alumnos con hierro incandescente o parecido, lo cual sí sería un motivo para que me tildases de mal profesor. Después has caído en el manido argumento de pedofilia, que por supuesto está más que alejado de la realidad.

Repito, dices que no vas a entrar a debatir, te digo que si estás completamente en contra de experimentar con animales me parece poco coherente y entonces expones entre insultos tu postura. Ok, pero mi ignorancia estaba más cerca de tu posición de lo que parecía.

Cita de: Safer en 07 de Enero de 2011, 00:49:57 AM
Esos programas de ordenador, además de que están construidos en base a algoritmos que muchas veces se apoyan con investigación de animales, no es ya que sean caros, es que muchas veces no se pueden hacer, muchas veces son incorrectos y muchas veces son peligrosos. La mayoría de esta investigación ha ido en avance de la lucha contra el cáncer al modelizar la proliferación de células cancerosas, pero todos estos programas siguen un MODELO matemático que en muchos casos ha sido pulido con animales. No sale de la nada.

¿Podrías profundizar más en eso? ¿Qué conocimientos tienes del tema? ¿Por qué no voy a poder sacar el modelo de la nada?

Cita de: Ladril en 07 de Enero de 2011, 12:07:46 PM

Cita de: Safer en 07 de Enero de 2011, 00:49:57 AM
Esos programas de ordenador, además de que están construidos en base a algoritmos que muchas veces se apoyan con investigación de animales, no es ya que sean caros, es que muchas veces no se pueden hacer, muchas veces son incorrectos y muchas veces son peligrosos. La mayoría de esta investigación ha ido en avance de la lucha contra el cáncer al modelizar la proliferación de células cancerosas, pero todos estos programas siguen un MODELO matemático que en muchos casos ha sido pulido con animales. No sale de la nada.

¿Podrías profundizar más en eso? ¿Qué conocimientos tienes del tema? ¿Por qué no voy a poder sacar el modelo de la nada?

Conocimientos tengo de programas (míos o de otros) que se utilizan para modelizar otro tipo de comportamientos evolutivos. No son enfermedades, pero siguen siendo fenómenos estadísticos sobre poblaciones que requieren simulación. Coño, TODOS tienen que ajustarse mínimamente al comportamiento empírico, y para eso se requiere experimentación. Si no lo haces, el algoritmo parte de supuestos demasiado generales o directamente erróneos.

Cita de: Safer en 07 de Enero de 2011, 12:13:15 PM
Conocimientos tengo de programas (míos o de otros) que se utilizan para modelizar otro tipo de comportamientos evolutivos. No son enfermedades, pero siguen siendo fenómenos estadísticos sobre poblaciones que requieren simulación. Coño, TODOS tienen que ajustarse mínimamente al comportamiento empírico, y para eso se requiere experimentación. Si no lo haces, el algoritmo parte de supuestos demasiado generales o directamente erróneos.

Pero yo entiendo que los programas de simulación a los que se refiere lutien son más bien del tipo de dinámica molecular, así que no creo que los modelos matemáticos que construyas se vayan a basar en fenómenos estadísticos sobre poblaciones, precisamente.

¿Cómo vas a simular el comportamiento de un organismo o conjunto de ellos a partir de la interacción de sus moléculas? ¿Tienes idea de la barbaridad que estás diciendo? Si una molécula condujera a 2 interacciones por iteración y molécula, calcula cuántos cálculos tendrías que hacer para 1000 pasos y 100.000 moléculas. Y esto último sigue siendo una simplificación brutal de la realidad.

Se hace mediante un híbrido entre estadística y determinismo. Esto mismo es lo que hacéis en física con la termodinámica, por ejemplo. Pura estadística. Podría estudiarse esta rama analizando molécula a molécula lo que hacen las partículas de una nube de gas, pero sería estúpido e imposible.

Cita de: Safer en 07 de Enero de 2011, 12:42:26 PM
¿Cómo vas a simular el comportamiento de un organismo o conjunto de ellos a partir de la interacción de sus moléculas? ¿Tienes idea de la barbaridad que estás diciendo? Si una molécula condujera a 2 interacciones por iteración y molécula, calcula cuántos cálculos tendrías que hacer para 1000 pasos y 100.000 moléculas. Y esto último sigue siendo una simplificación brutal de la realidad.

Se hace mediante un híbrido entre estadística y determinismo. Esto mismo es lo que hacéis en física con la termodinámica, por ejemplo. Pura estadística. Podría estudiarse esta rama analizando molécula a molécula lo que hacen las partículas de una nube de gas, pero sería estúpido e imposible.

Joder, nadie ha dicho que simules un organismo completo, eso es absurdo. Los procesos clave en estos sistemas se dan a nivel molecular, así que podrán reducir el problema a una versión en la que solo se tengan en cuenta los factores determinantes a esa escala ("¿se asocia esta molécula con esta otra?", y cosas del estilo). Modelizas el sistema para que describa las interacciones entre los tipos de moléculas que te interesan, y eso claro que se puede hacer. No consiste en simular un conejo, es más fundamental que eso.

Es que si no, no sé que crees que simulan con esos programas. ¿Evolución de la población de ratas al aplicarles un tratamiento dado?  X-D

Tío, no te has enterado de nada. Para empezar, no estoy hablando de simular el organismo completo, sino sólo la proliferación de la enfermedad. UNA unidad de un virus tiene muchísimas moléculas. Sería imposible modelizar lo que pasaría con todo el virus esparcido por todo el organismo.

"Modelizas el sistema para que describa las interacciones entre los tipos de moléculas"...

¿?¿?

En todo caso sería:

"Modelizas las interacciones entre los tipos de moléculas que te interesan para describir el sistema"...

Y eso, te repito, es imposible por completo. Son miles de millones de moléculas evolucionando e interactuando durante un número elevadísimo de pasos. Así NO se hace.

Lo que se hace es modelizar la evolución de la población en su conjunto, porque su comportamiento agregado es suficientemente estable y predecible como para hacerse una idea partiendo de la situación inicial del mismo AGREGADO. No se requiere detallar el nivel del análisis a nivel molecular porque una desviación en una molécula individual no altera significativamente el resultado del conjunto.

Y esto se hace en meteorología, en ecología, en biología, en economía, en física, en lo que quieras.

Manda huevos, macho.

Si ya es un coñazo hacer un autómata celular, no me quiero ni imaginar lo que sería simular la multiplicación de células y virus desde sus partículas elementales. X-D

|  kai franz . cellular automaton  | (http://www.ca.kaifranz.de/)

Entonces, según tú, ¿las simulaciones de dinámica molecular no existen?  X-D Tiene cojones, macho.

El que no se entera eres tú. Si digo desde un principio que creo que estas simulaciones son de dinámica molecular, es porque NO CREO que con ellas se simule la proliferación de la enfermedad a lo largo del organismo, si no ciertos procesos A NIVEL MOLECULAR que sean clave en la actuación del fármaco que quieres desarrollar. Por lo tanto, todo lo que dices no tiene sentido.

Si quieres estudiar la presión que ejerce un gas en las paredes, haces termodinámica, y por lo tanto estadística. Estudiar los enlaces que se producen entre las moléculas del gas es otra cosa. Lo que he dicho desde un principio es que veo más lógico que esas simulaciones vayan dirigidos a lo segundo.

Y si me dices que esas simulaciones no se pueden realizar, apaga y vámonos.

El problema es que esto no es encajar las dos piezas de un puzzle que han sido fabricadas para que encajen.

Para empezar, saber si un fármaco funciona muchas veces se hace a fuerza de prueba y error. La penicilina, sin ir más lejos, se descubrió como antibiótico por accidente, sin que se tuviera ni puta idea del detalle de lo que hacía a nivel molecular. Hoy día las cosas son distintas, claro que sí, pero no se puede andar simulando lo que haría el compuesto metilxemiraboflasomapropixmetilacetosatoribclasol con un programita, y mucho menos simular qué pasaría a lo largo de varios días de exposición al compuesto. Ya me imagino a las farmacéuticas metiendo moléculas en un software a ver cuál sale que mata al VIH. Me despollo vivo. X-D

Que sigues sin enterarte. Que esto no es exponer la molécula A a la molécula B, sino el microorganismo ABKCJOIJEÑOIJADÑIOJDÑOIALDJAÑOIHJAÑDIOJDÑOIAJOIDHDÑIJDÑLIFADJÑDLKJÑLADKJD con el compuesto LAJDÑLIJALIÑDJÑAILJFÑILAJDFÑKLDHNJKDBHJKDHBKDJHKJDHDKAJLHDKHDJK, cada uno de los pares contándose por millones.

Cita de: Safer en 07 de Enero de 2011, 13:36:24 PM
El problema es que esto no es encajar las dos piezas de un puzzle que han sido fabricadas para que encajen.

Para empezar, saber si un fármaco funciona muchas veces se hace a fuerza de prueba y error. La penicilina, sin ir más lejos, se descubrió como antibiótico por accidente, sin que se tuviera ni puta idea del detalle de lo que hacía a nivel molecular. Hoy día las cosas son distintas, claro que sí, pero no se puede andar simulando lo que haría el compuesto metilxemiraboflasomapropixmetilacetosatoribclasol con un programita, y mucho menos simular qué pasaría a lo largo de varios días de exposición al compuesto. Ya me imagino a las farmacéuticas metiendo moléculas en un software a ver cuál sale que mata al VIH. Me despollo vivo. X-D

Que sigues sin enterarte. Que esto no es exponer la molécula A a la molécula B, sino el microorganismo ABKCJOIJEÑOIJADÑIOJDÑOIALDJAÑOIHJAÑDIOJDÑOIAJOIDHDÑIJDÑLIFADJÑDLKJÑLADKJD con el compuesto LAJDÑLIJALIÑDJÑAILJFÑILAJDFÑKLDHNJKDBHJKDHBKDJHKJDHDKAJLHDKHDJK, cada uno de los pares contándose por millones.

Primero, puede que me haya equivocado en el tipo de simulaciones que se realizan, no digo que no, porque no estoy en ese mundo. Pero si dices que no tengo razón, aporta pruebas, porque tú mismo has admitido antes que no tienes ni puta idea.

Segundo, tiendes a usar la reducción al absurdo, y eso no quiere decir que tengas razón. Yo no hablo de un programita User Friendly, que te diga qué molécula mata al VIH. Te digo que a lo mejor UNA PARTE del problema a la hora de diseñar un fármaco se reduce, por ejemplo, a que cierta molécula pueda ser aborbida en cierta superficie. Como ves, no hablo de simular el desarrollo de una enfermedad por un organismo completo, ni tampoco simular un virus entero. ¿Lo vas entendiendo?

Es muy incomodo escribir por el movil, luego te contesto.

Ladril, me he saltado un poco esta conversación que habéis tenido, pero sabes que por mucho que simules, eso no será más que una predicción. ¿De qué te sirve si después no la pruebas en seres vivos?

Un modelo suficientemente ajustado requeriría lo que hoy me parece ciencia ficción. La idea esa de modelizar y simular enfermedades por ordenador está muy bien, pero no creo que a día de hoy sea fiable.

Es necesario experimentar con seres vivos, y antes que con personas debemos intentarlo con animales. Una vez se estudia eso, se empieza a probar con personas, pero hay que seguir una serie de pasos. Por mucho que insulte lutien, yo lo veo así. El método científico en este caso requiere experimentar, ya que esto poco tiene que ver con matemáticas o física.

Y que quede claro que aquí nadie está defendiendo la tortura o cualquier tipo de experimento, pero es que cansan aquellos que se quejan de la situación actual del mundo, pero después están subidos al carro y dependen de la tecnología más que nadie.

Podemos más o menos estar de acuerdo en que hoy por hoy parece la mejor alternativa experimentar con animales con fines científicos.

En lo que sí tiene razón Lutien es en que muchos estudios no se hacen con estos fines (que son los realmente importantes), sino para usos militares (armas biológicas *) y otros como el mundo de la cosmética, siendo mayoría en cuanto al uso de estos "conejillos de Indias" y, por otra parte, prescindibles.

*Digo animales, pero no quiero ni pensar en lo que deben de hacer en ciertos países tercermundistas con la gente.

Por otra parte, de todos los que han opinado aquí... ¿cuántos pueden tener realmente la capacidad de debatir seriamente sobre este tema con entendidos en la materia? No sé, es que me choca ver lo alegremente que opinamos sobre algunos temas.

Sin saber si están muy versados en estos temas, concedo el beneficio de la duda a Lutien y a Jimmy (si me dejo a algún otro del ramo de la medicina u otras ciencias que tocan de cerca estos temas, que me disculpe), porque se les supone la curiosidad por temas como estos o, por lo menos, que se les haya enseñado la metodología para hacer estudios y la mejor manera de encontrar fuentes de información fiables.

Ya digo que alguna vez mi pareja (que no sólo por su trabajo, sino por el Master que le ha tocado estudiar, ha tocado temas de Epidemiología e investigación) ha echado una ojeada a hilos como estos y ha sentido cierta vergüenza ajena al leer según qué cosas...

Cita de: Crescendolls en 07 de Enero de 2011, 15:41:05 PM
En lo que sí tiene razón Lutien es en que muchos estudios no se hacen con estos fines (que son los realmente importantes), sino para usos militares (armas biológicas *) y otros como el mundo de la cosmética, siendo mayoría en cuanto al uso de estos "conejillos de Indias" y, por otra parte, prescindibles.

Pero es que no estamos hablando de eso y ya hemos dicho que estamos de acuerdo en que no hay que experimentar cualquier cosa. No vale desviar la atención saliéndote por la tangente para llevar algo de razón.

Cita de: Crescendolls en 07 de Enero de 2011, 15:41:05 PM
Por otra parte, de todos los que han opinado aquí... ¿cuántos pueden tener realmente la capacidad de debatir seriamente sobre este tema con entendidos en la materia? No sé, es que me choca ver lo alegremente que opinamos sobre algunos temas.

Pues muchos no somos entendidos en la materia, pero estamos discutiendo sobre temas morales o éticos y de eso todos tenemos opinión. Yo no he querido profundizar demasiado, aunque algunas de las alternativas de lutien ya las suponía.

Crescen, como pacificador no tienes precio pero se te ve el plumero.

¿Plumero?  :S

Vamos a ver, yo no doy la razón a nadie, pero lo que sí digo es que si Lutien cree que hay alternativas y las pone sobre la mesa, como tú comprenderás antes me la creeré a ella que a ti o a Safer, que no es lo mismo que una persona se apoye para opinar en un texto sacado de la Wikipedia, que del Pubmed u otra web especializada.

Y vuelvo a decir lo que antes: Quizá hoy por hoy lo de los animales sea la mejor opción, pero... ¿realmente hay interés por las posibles alternativas? ¿O van a lo fácil y barato?

Si algunos no tienen precio como pacificadores, otros como provocadores son directamente una joya.  :lol:

Lo que dice Crescendolls es la pura verdad, aquí parece que hay gente que se le llena la boca de paja y habla como si los temas que toca fueran cosa de críos, sin tener ni idea.

No es sólo una discusión ética, cada vez el jardín es más grande.

Tanis, está claro que a día de hoy es imposible hablar de EL MÉTODO que sustituya por completo a la investigación con animales. Sin embargo, las alternativas que existen, en mi opinión, pueden como mínimo encauzar investigación y evitar multitud de experimentos innecesarios.

Pero vamos, que sólo especulo sobre cosas de las que no sé.

Cita de: Ladril en 07 de Enero de 2011, 15:58:42 PM
Pero vamos, que sólo especulo sobre cosas de las que no sé.

Pues igual que yo. Pero como tú dices lo que quieren oír, está bien. Yo creo que lo que dices es a día de hoy ciencia ficción.

PD: No sé dónde está el problema en lo que he dicho, o dónde me habéis rebatido. ¿Realmente puede existir investigación sin experimentación con animales? Yo no sé del tema, pero la respuesta me parece bastante clara. Ahora, llamadme ignorante y todo lo que queráis, pero curiosamente no me neguéis lo que he dicho. Qué fácil es descalificar.

Joder, es que es como el tema de la fabricación del coche ecológico.

Que sí, que hay quien dice que el coche eléctrico consume electricidad, y que para conseguirla debes emplear unos recursos que a su vez contaminan.

...pero... ¿realmente es sólo esto? ¿o que la industria del petróleo es demasiado poderosa en países como los USA? Porque el coche eléctrico bien que lo tenían hace unos años y acabaron por retirarlos de las calles... ¿y eso por qué?

Pues por cosas como esta puedo desconfiar de que se busquen alternativas a la investigación con animales, por resultar menos rentables...

Y es que hay que tener a los accionistas bien contentos...  :)

PD: Hablando de todo esto acabo de acordarme de la famosa "monjita" Teresa Forcades, que cargó contra las farmacéuticas (cosa que acabó por mostrarse como cierta) y cómo me molestó la manera en que algunos mindundis se atrevieron a ningunearla y la imagen caricaturesca que (lo siento, pero se repiten tanto que ya cansan) se da de ella en cierto programa humorístico-satírico de la TV pública catalana.

No te des por aludido, Tanis... No has sido el más beligerante en este hilo.

PD: Es más, en tu primera intervención, refiriéndote a Lutien como fundamentalista (o algo parecido), me diste más la impresión de entrar a lo "Troll" que yendo en serio. xD

Cita de: Crescendolls en 07 de Enero de 2011, 16:09:14 PM
Joder, es que es como el tema de la fabricación del coche ecológico.

Que sí, que hay quien dice que el coche eléctrico consume electricidad, y que para conseguirla debes emplear unos recursos que a su vez contaminan.

Exacto, buen ejemplo.

Es como si alguien que tiene coche y moto y va todos los días a currar en transporte particular, se empieza a quejar de los coches, dice que hay que acabar con todos los coches y todos debemos ir en coche eléctrico.

Mi postura al respecto es que se debe seguir investigando y mejorando esa técnica, pero a día de hoy los vehículos con gasolina deben existir, al menos para cosas básicas como transporte de mercancías, e incluso si queremos mantener nuestro nivel de vida. Que sí, hay que regularlo y en muchos casos es exagerado, pero no podemos vivir sin coches de gasolina. Es triste, pero cierto.

Lo mismo con la experimentación de animales.

Y por cierto, si de investigación médica tengo poca idea, de coches no te cuento.

Cita de: Crescendolls en 07 de Enero de 2011, 16:13:12 PM
No te des por aludido, Tanis... No has sido el más beligerante en este hilo.

PD: Es más, en tu primera intervención, refiriéndote a Lutien como fundamentalista (o algo parecido), me diste más la impresión de entrar a lo "Troll" que yendo en serio. xD

Por supuesto que entré en modo troll, pero es que la luti no quería debatir y había que encenderla, jeje. Me pasé con la gasolina, me parece. Me llamó de todo la tía.

Yo no descalifico a nadie que conste. No hay necesidad de hacerlo cuando la gente se retrata y autodescalifica a sí misma. Porque vamos, entrar a hablar de un tema, decir cuatro chorradas y admitir luego que no se tiene ni zorra es, sinceramente, de gente estúpida.
Manolete, si no sabes torear ¿pa qué te metes?

Fácil será descalificar pero más fácil aún es hablar por hablar. Si no se sabe de un tema, que además no es moco de pavo ni ninguna tontería que se preste a frivolizar, lo mejor es callar, directamente. Yo sólo he puesto de manifiesto eso, no tengo nada que rebatir... ¿rebatir qué, si ni tú eres capaz de hablar con mínimo conocimiento de causa y, como otros, te limitas a especular (esto va para Tanis, sí) :$?

Tal vez tampoco yo debería chinchar, pero es que no puedo evitar poner de manifiesto que alucino con vosotros y vuestras sentencias. :lol:

Que yo no sepa de ese tema específico no quiere decir que no tenga opinión o no sepa cosas. A ver si ahora te vas a pensar que no ser un experto hace que no pueda hablar con más o menos sentido.

Las alternativas a la experimentación con animales no son efectivas. Ni siquiera la experimentación animal lo es, pero me parece un paso intermedio antes de usarlo con humanos. Y no me hagas hablar, porque vuestro método es un poco triste y de científico tiene lo justito. Ensayo y error. Tienen que venir los químicos a poner orden y estudiar reacciones, porque a lo largo de la historia los médicos no habéis sido más que hacedores de potingues que casualmente funcionaban. De ciencia, lo justo, repito.

[/troll]

Cita de: Tanis en 07 de Enero de 2011, 16:29:52 PM

[/troll]

:roto2gay: :chachi:

¿Pero lo has leído? Siempre que se trollea se mete un poco de verdad, aunque sea exagerado.

Un buen ron sienta muy bien de noche, decía cierto profesor mío. Grande.


Cerraste el modo troll, pero en ese mensaje no fue donde lo abriste. Doy por hecho, pues, que llevas todo el hilo haciendo el ganso y de sandez en sandez, sólo por provocación y diversión.


Si es verdad que dejas el modo troll, a partir de ahora te leeré gustoso. :-*

Cita de: Tanis en 07 de Enero de 2011, 16:17:24 PM

Cita de: Crescendolls en 07 de Enero de 2011, 16:09:14 PM
Joder, es que es como el tema de la fabricación del coche ecológico.

Que sí, que hay quien dice que el coche eléctrico consume electricidad, y que para conseguirla debes emplear unos recursos que a su vez contaminan.

Exacto, buen ejemplo.

Es como si alguien que tiene coche y moto y va todos los días a currar en transporte particular, se empieza a quejar de los coches, dice que hay que acabar con todos los coches y todos debemos ir en coche eléctrico.

Mi postura al respecto es que se debe seguir investigando y mejorando esa técnica, pero a día de hoy los vehículos con gasolina deben existir, al menos para cosas básicas como transporte de mercancías, e incluso si queremos mantener nuestro nivel de vida. Que sí, hay que regularlo y en muchos casos es exagerado, pero no podemos vivir sin coches de gasolina. Es triste, pero cierto.

Lo mismo con la experimentación de animales.

Y por cierto, si de investigación médica tengo poca idea, de coches no te cuento.

Te has dejado lo que comentaba justo después, que es tan o más importante que lo que quoteas.  :S

Por cierto, gente... Seguimos con tema de salud. Quería sacar a colación, ahora que tenemos fresca la nueva ley antitabaco, otro tema: Ya sabeis que hace bastante tiempo que el Gobierno quiere meter mano al tema del alcohol, ¿verdad?

Pero a ver quién es el guapo que se atreve, teniendo una industria vinícola (y del cava) tan importante como la de este país.

¿Te has saltado donde dice que trolleaba para tirarte de la lengua? xD

Cagando, contestando a Ladril y a lutien a la vez:

CitarEl profesor Antonio Bru, del departamento de Matemáticas Aplicadas de la facultad de Ciencias Matemáticas de la Universidad Complutense de Madrid, ha conseguido la curación de un paciente desahuciado con cáncer de hígado mediante el fortalecimiento de su sistema inmune, lo que abre una línea de tratamiento «muy importante» si un ensayo clínico con más pacientes confirma su efectividad.


La terapia, lograda a partir de ecuaciones matemáticas y que hoy se publicará en el Journal of Clinical Research, se basa en la estimulación de la médula ósea para la producción de neutrófilos (uno de los cinco tipos de leucocitos de la sangre) con fármacos que ya se usan en el mercado.

Tras ensayos sobre el crecimiento de los tumores y su experimentación en animales, se aplicó la nueva terapia en un paciente terminal al que los médicos daban menos de dos meses de vida y que, tras un tratamiento de algunos meses y casi sin efectos secundarios, ha podido volver a su trabajo como profesor de instituto.

Datos del paciente

Al paciente, de 56 años, le fue diagnosticado cáncer de hígado en febrero de 2004 y recibió tratamiento ese mismo mes y también en septiembre. Reaccionó bien y sólo experimentó episodios esporádicos de fiebre.

Con Bru han investigado Sonia Albertos, del servicio de aparato digestivo del Hospital Clínico, y Fernando García-Hoz, del Ramón y Cajal.

Doce años de investigación

Esta nueva terapia, desarrollada por un físico matemático, y no por médicos, químicos o biólogos, como suele suceder, es el resultado de una investigación que dura ya doce años, y que en 1998 supuso el desarrollo de una nueva teoría según la cual los tumores sólidos se gobiernan a partir de ecuaciones matemáticas que explican su desarrollo y su biología.

El profesor Antonio Bru, de 43 años, señaló ayer que con ella se abren horizontes «muy esperanzadores» contra todo tipo de tumores sólidos en un plazo corto, ya que según esta teoría existe un único mecanismo común a todos ellos.

Actualización:
Comunicado de Antonio Brú a la opinión pública
Desde la Universidad Complutense de Madrid se nos ha facilitado un correo electrónico para que se dirijan las dudas sobre este tema: bru@mat.ucm.es .

También comunican lo siguiente:

1.- El tratamiento se encuentra en fase experimental, siendo necesaria una experimentación mucho más amplia para validarlo.

2.- Por tanto, en estos momentos no existe un protocolo de tratamiento que permita aplicarlo de forma generalizada.

Un físico español logra curar un cáncer terminal de hígado - 20minutos.es - El medio social (http://www.20minutos.es/noticia/27670/11/antonio/bru/cancer/)

Añadir que en otra fuente leí que este hombre descubrió que algunos tumores no se desarrollaban siguiendo un modelo exponencial, sino algo más parecido a un desarrollo lineal. Y llegó a la conclusión a base de prueba y error, PRUEBA Y ERROR. LOS MODELOS MATEMÁTICOS NO SALEN DE LA NADA.

Y lo digo con mayúsculas porque sí tengo más razón. A tomar por culo.

Por cierto, se me olvidaba. Sus ecuaciones las simulaba por ordenador.

No, ponerlo en mayúsculas no me da la razón, pero me sirve para restregártelo con más saña. No son aspectos excluyentes de la dialéctica.

Y perdona que te diga, tú dijiste que los programas de ordenador y las fórmulas matemáticas para simular la evolución de enfermedades era una ALTERNATIVA a la investigación con animales. Pues aquí no sólo no es una alternativa, sino que además se apoya en ello.

Y quítate de en medio, que me interesa mucho más la conversación friki que tengo con Ladril. A ti ya te doy por caso perdido. Sólo un apunte más: aquí la que ha empezado insultando has sido tú, caradura de los cojones:

Cita de: lutien en 05 de Enero de 2011, 00:32:21 AM
Hay tontos y luego está Safer.

Vamos a ver, Safer. Lo que yo dije en un principio es que me daba la sensación de que las simulaciones a las que se refería lutien eran de otro tipo distinto al que tú dices, y es lo que me he pasado horas intentando explicarte mientras mareabas la perdiz con simulaciones imposibles de cosas que yo no he dicho. Que tenga o no razón en lo que dije, que era una impresión mía y ya está, tiene que decirlo lutien. Y el que haya alguien que haya hecho un modelo matemático estadístico de los que tú hablas, y me lo pongas en una noticia en la que además le dan caracter de excepcional, no aporta nada a nuestra discusión.

Cita de: Ladril en 07 de Enero de 2011, 13:50:11 PM
Primero, puede que me haya equivocado en el tipo de simulaciones que se realizan, no digo que no, porque no estoy en ese mundo. Pero si dices que no tengo razón, aporta pruebas, porque tú mismo has admitido antes que no tienes ni puta idea.

Segundo, tiendes a usar la reducción al absurdo, y eso no quiere decir que tengas razón. Yo no hablo de un programita User Friendly, que te diga qué molécula mata al VIH. Te digo que a lo mejor UNA PARTE del problema a la hora de diseñar un fármaco se reduce, por ejemplo, a que cierta molécula pueda ser aborbida en cierta superficie. Como ves, no hablo de simular el desarrollo de una enfermedad por un organismo completo, ni tampoco simular un virus entero. ¿Lo vas entendiendo?

El link que acabo de poner es una de las muchas pruebas que podría ir sacando. Como estarás imaginando, estas ecuaciones van enfocadas a estudiar la proliferación de la enfermedad como conjunto. No la trata a nivel molecular, sino que va a heurística pura y dura, probando con animales, enfermos terminales y lo que se ponga por delante. Nada de coger una molécula y confrontarla con otra, porque te repito que es imposible para casos como este.

Tú te empeñas en centrar el problema en simular lo que pasaría con una pequeñísima parte del virus. Yo no sé si es que esto sólo es evidente para mí, pero es que eso sería inútil, joder. Lo que interesa es frenar la enfermedad a un nivel que sea visible en lo macro. Que un nuevo fármaco se haya probado útil para anular algún sub-sub-proceso del VIH no nos dice nada en absoluto acerca de la evolución que tendría el virus como conjunto, porque restringir tanto el análisis ignora las interacciones con las demás partes del virus, y por lo tanto ignora la evolución a medio-largo plazo. Lo que se hace es utilizar poblaciones de individuos, varios enfermos de SIDA cuando se puede, o animales cuando no se puede, e ir probando con varios medicamentos candidatos. A veces se puede extraer un patrón susceptible de modelización, y es entonces cuando se recoge en un programa. Lo que tú dices, te repito de nuevo, es inútil porque estamos intentando simular sistemas mucho más complejos que unas pocas moléculas. Y simular un sistema complejo a nivel molecular es extraordinariamente complejo por el número de variables que involucra. Se convierte en un problema de muchísimas dimensiones.

Eso de que no tengo ni puta idea te lo sacas tú de la manga. Yo he hecho varias simulaciones por ordenador como para saber más o menos de qué va el tema y me he enfrentado varias veces a problemas que involucran muchas variables y a tener que reducir la dimensionalidad por ser demasiado alta y dejarme el ordenador sin memoria. Y eso sabiendo perfectamente que es aplicado a problemas muchísimo más simples que el funcionamiento a nivel molecular de un virus. No hay que ser biólogo ni físico para saber que la cantidad de moléculas que hay involucradas en todo microorganismo es gigantesca. Y, por supuesto, la solución no pasaba por renunciar a la generalidad del problema, que es lo que tú planteas.

Ah, Ladril, te recuerdo que lutien planteaba esto de los programitas como alternativa a la investigación con animales. No sé con qué lógica has pasado de este planteamiento a deducir que administrar 200 fármacos a 1000 ratas de laboratorio es comparable a estudiar una simulación de 3 moléculas. :S

Te contesto, pero estás llevando la discusión a otro terreno. Te recuerdo que el tema de esta mañana era que, según tú, las simulaciones que yo planteaba son imposibles, desde un punto de vista computacional. Una vez ha quedado claro que estabas entendiendo mal lo que quería decir, podemos hablar si quieres sobre lo oportunas que resultan las simulaciones a nivel molecular que yo planteo; pero en ese aspecto ya he dejado claro que no afirmo llevar la razón, simplemente me parecía plausible.

¿Y por qué creía que era plausible? Por que me parecía que para diseñar un fármaco que frene la expansión del virus no es necesario estudiar a éste como un todo. Hablo de localizar ciertos procesos claves en esta expansión, a nivel molecular, y actuar sobre ellos para frenarla. No veo por qué eso iba a implicar analizar todos los demás grados de libertad del virus. ¿Que esto no es posible? No lo sé, simplemente creía que sí.

¿Y por qué esto es comparable a administrar 200 fármacos a 1000 ratas? Porque si son fármacos que difieren en uno de estos aspectos de los que yo te hablo, que intervienen en un determinado proceso a nivel molecular, puedo correr mi simulación y ver cual de ellos resulta óptimo.

Y yo no he dicho que no tengas ni puta idea de computación, eso ya sé que sí. Me refiero al tema médico; es lo que te pregunté, y tú dijiste que lo que sabes es por los programas que haces tú.

PD: ¿Los corres en un clúster?

Es verdad que al principio pensaba que intentabas simular todo el virus a nivel molecular (no el conejo, como interpretaste tú de mi primera resputa), pero ya en el mensaje de las 13:36 te decía que el análisis tiene que ser más complejo que probar con un par de moléculas aisladas, y en el anterior también tocaba el tema de cerca como para intuir que no concibo investigar una enfermedad a este nivel simulando algo tan simple y parcial como un par de moleculillas.

A lo que interesa realmente: 200 animales no pueden ser sustituidos por un programa que simule un aspecto parcial del virus porque el animal puede desarrollar la enfermedad, declarar efectos secundarios, morirse porque el medicamento sea demasiado tóxico y mil y una complicaciones. Lo más complejo intelectualmente sería tener constancia del detalle de cada proceso por separado y hacer la titánica tarea de hacer un modelo integrado, pero es que estas cosas nunca se hacen porque se convierte en un modelo con demasiadas variables. Entonces, lo más sencillo es hacer una simulación real: una rata, una jeringuilla; otra rata, otra jeringuilla; y otra, y otra, etc. Recoges los resultados, haces unas estadísticas, y descubres que los medicamentos B, C y D dan mejores resultados. Buscas los que tienen en común, y empiezas a sospechar que la enzima de nosequé está presente en todas las mejoras. Entonces pones a un grupo de investigadores a ver qué leches pasa con la enzima esa, dando lugar a un medicamento más preciso, que de nuevo será probado con más ratas. Hasta que se llega a un punto en el que se tienen serias dudas de que el experimento pueda ser extrapolable en humanos, y entonces se empiezan a buscar voluntarios, o investigadores punta con métodos más sofisticados que avanzan muy despacio. En fin, nada que ver con lo de las moléculas. Ni con lo que dice lutien.

No hay que ser médico ni biólogo para saber esto. Tampoco hay que ser licenciado en matemáticas para saber que 2+2 son 4.



Cuando estaba en riesgos trabajábamos con varios servidores a los que estábamos conectados, pero no era un clúster. Ahora no hago nada de eso. La uni tiene menos medios.

Una cosa buena que tiene la experimentación en las ciencias que no son sociales es la propiedad de invarianza. En física la encontráis por todas partes, los experimentos de laboratorio se pueden replicar una y otra vez para probar los efectos de las desviaciones en las condiciones iniciales... así, cualquiera hace modelos ajustados en la realidad. En las ciencias sociales nada es invariante, e incluso los sujetos objeto de estudio son sensibles al estudio en sí y modifican su comportamiento en consecuencia. Es frustrante.

Cita de: Safer en 07 de Enero de 2011, 19:13:42 PM
Una cosa buena que tiene la experimentación en las ciencias que no son sociales es la propiedad de invarianza. En física la encontráis por todas partes, los experimentos de laboratorio se pueden replicar una y otra vez para probar los efectos de las desviaciones en las condiciones iniciales... así, cualquiera hace modelos ajustados en la realidad. En las ciencias sociales nada es invariante, e incluso los sujetos objeto de estudio son sensibles al estudio en sí y modifican su comportamiento en consecuencia. Es frustrante.

Por eso no son ciencias.

PD: Mira, lo que está en negrita sí lo tenemos los físicos xD

Te va a dar algo.

No me he leído el hilo, que es muy largo. Pero le voy a dar la razón a lutien en algo que dijo hace algún tiempo, y es que la mayor parte de los experimentos con animales son innecesarios, una completa tontería. Y creo que yo mismo dije algo sobre el dinero invertido en investigación, que también era para financiar gilipolleces.

Lo que es necesario es CONTROL. Control del dinero y control de los experimentos. Y no dejar que un inútil casposo empiece a matar ratas solo para divertirse (esto lo he visto en la facultad de Psicología, donde por lo visto dan a los estudiantes ratas muertas O_o) o hacer como que investigas (me reitero; la mayor parte de las investigaciones no sirven para nada, solo para que unos cuantos frikis se entretengan).
Ya existe una regulación sobre la experimentación animal en la UE, y supongo que en el resto del mundo, pero es francamente penosa. Lo único que dice es esto, textualmente:

Citar[...]garantizar que el número de animales empleados en este tipo de prácticas se reduzca al mínimo y que, en todo caso, a los que se utilicen, se les conceda un trato que evite al máximo el dolor, el sufrimiento o la lesión, prolongados innecesariamente[...]

Da igual sobre qué investigues. El único filtro que existe es que lo comuniques a una directiva, que estos te den el visto bueno (licencia) para experimentar y que te asegures de que sufran lo mínimo posible. Y me gustaría saber cómo se sabe si el investigador le da un trato adecuado a los bichos :lol:

La investigación haciendo uso de animales es necesaria en la ciencia (al menos todavía, y tiene pinta de que va para largo), pero eso no significa que se tenga que hacer con absolutamente todo, refiriéndome aquí a los cosméticos, la industria militar y demás.


Lutien, eso de la investigación in vitro está muy bien... Pero seamos serios. 'In vitro' significa que no hay interacción orgánica completa (me refiero a respuestas nerviosas y/o endocrina y relaciones celulares), es caro y es engorroso. Ah, y la senescencia celular, que también da mucho por culo.

Hacer simulaciones matemáticas en Biología y Medicina tiene sentido hasta cierto punto. Le veo algunas desventajas, pero supongo que estarán también en las otras ciencias.

De todos modos no estoy muy puesto.

Jijiji, y no quería hablar.

Ajá. Yo es que había entendido en tu mensaje que querías poner solo las técnicas in vitro para la investigación. Ya veo que dices que hay que complementar. Entonces estamos de acuerdo en eso.

No entiendo bien el motivo de utilizar hepatocitos. ¿Hepatocitos para cualquier cosa? No le veo lógica. Será para solo ciertas cosas (efectos de medicamentos a nivel metabólico, por ejemplo), o en momentos concretos, ¿no? Porque no tiene sentido usar ese tipo de tejido para pruebas del sistema nervioso :S

Sí, he dicho caro, pero no más caro. Pero de todas formas ha sido una estupidez decirlo. ¿Acaso hay algo barato en todo este tema?

Tus fuentes tiran mucho hacia la medicina/biología celular. Y por ahí he visto algo de uso para maquillajes (Epiderm y Episkin). Yo normalmente me refiero a un sentido más amplio. Las investigaciones en genética, por ejemplo, necesitan a veces organismos completos, en los que no se utilizan técnicas in vitro, más allá de las primeras fases con S. pombe y cosas así. E incluso si nos vamos ya a enfermedades que afecten a todo el organismo, esta técnica ya pierde bastante valor.

Hace poco estuve haciendo con dos amigos un trabajo (por supuesto teórico; no nos dejan utilizar cosas peligrosas) sobre la enfermedad de Chagas. Las técnicas in vitro estaban bien para conocer el mecanismo de adhesión, reconocimiento entre célula hospedadora-T. cruzi, la morfología de la adhesión... Pero cuando querías saber de verdad qué sustancias son las que impiden uno de estos procesos, y evitar que el protozoo se te extienda, había que recurrir a organismos vivos. Con lo otro se conseguía la base, pero nada más que eso. A una placa no le puedes meter células de la médula ósea y ver qué ocurre. O bueno, sí puedes, pero los resultados van a diferir bastante con lo que ocurre en la realidad. Sobre todo porque no tienes un corazón con insuficiencia congestiva e infectado en una placa, esperando a que sobreviva.

Cita de: lutien en 07 de Enero de 2011, 20:45:28 PM
Quantitative structure activity relationship (QSAR) testing 'could eliminate 90% of the animal testing required under REACH' said Melvyn Whyte of the British Chemical Distributors and Traders Association. So why, he asks, is it not higher on the agenda of the European Centre for the Validation of Alternative Methods (ECVAM), the European Union (EU) organisation that qualifies tests that do not use animals?

Whyte said he feared that the EU had underestimated how many animal tests would be required for its new system for the Registration, Evaluation and Authorisation of Chemicals (REACH). He said that estimates that 10-12m animals would be required were based on an assumption that around 3000 commonly used chemicals were 'of concern'. But at least 30 000 chemicals would have to be tested under REACH--a number he said was a 'gross underestimate'--and 'once you start testing for intrinsic hazards you always find something, then lots more testing becomes necessary'.

QSAR, in which the properties of a chemical are 'read across' from similar structures using a computer model, was well understood and could quickly help evaluate risk, Whyte said. But before it could come into common usage it had to be validated for individual chemicals. Otherwise companies would not pay for testing procedures that might be rejected by the regulator, and instead would move straight to animal tests. 'If you think it will not be accepted, why do it?' he said,

ECVAM said that 'in principle' QSAR could be used for a number of purposes, but said: 'Under current EU legislation ... the use of (Q)SARs is limited,' blaming disagreement in the scientific and regulatory communities over the extent to which QSAR estimates can be relied upon. It has set up 'networks of collaborators' and includes QSAR validation in its 10-year programme, but 'this is too long,' said Whyte, 'we have 3000 chemicals to test in the next three years, and 10 000 more must be done in six years,'

Whyte said the QSAR approach is 'affordable', not least because of the animal testing it saves, and that the validations could be carried out more quickly by exchanging information with North America, where QSAR is more readily accepted. He said the industry should be pressing for the technique to be validated: instead, because 'the industry has been apathetic and has done what it was asked to do,' the focus would remain most likely on animal testing.


QSAR could reduce REACH animal tests | Chemistry and Industry | Find Articles at BNET (http://findarticles.com/p/articles/mi_hb5255/is_17/ai_n29124831/)



Explican en varios sitios que la razón por la cual no se utilizan más métodos alternativos es porque a pesar de que los científicos e investigadores aceptan su validez, la ley ha de validarla y es un proceso muy lento. Afortunadamente, ya rueda ya está en marcha y hay buenas perspectivas en el campo.

Ahí dice que "podría" eliminar el 90% de la investigación con animales. Primero, habría que ver si eso no es una cifra inflada, como has hecho tú.

Segundo, habría que ver si el coste de diseñar aplicaciones de estas se compensa con el ahorro en animales. Ya te he dicho antes que las ratas y ratones de laboratorio son baratas, fáciles de manejar y de reemplazar. Las aplicaciones informáticas estas, cuando están bien hechas y realmente sirven, valen una pasta y requieren mantenimiento y soporte técnico constantes. Y hay que estar permanentemente actualizándolas y hace falta un hardware capaz de correrlas.

Tercero, aumentar la investigación en programas informáticos de este tipo desviaría la investigación con animales de donde estaban antes a mejorar estos programas. Este punto es el que más me ha interesado, porque yo te dije que también hacían falta animales para desarrollar estas herramientas y después de discutírmelo te has comido el owned bien rico.

Cuarto, ¿qué pasa con el 10% restante? ¿No dices en una fuente más abajo que ni 10% ni hostias porque no permite predecir nada con animales? ¿En este caso sí?

Ah, y una cosa que se me olvidó comentar antes. Decís que la investigación con animales para el ejército sí sería prescindible. ¿Me podéis explicar por qué? Porque todos estamos de acuerdo en que las guerras son malas, pero no veo la relación entre eso y que un país no deba defenderse o que los animales no sirvan como objetos de investigación.

Nadie ha dicho que un país no tenga derecho a defenderse, atacar o investigar armas. Yo, simplemente, opino que el uso de animales en investigación bélica no tendría que tratarse. ¿De verdad hace falta probar armas de ese modo? ¿Contra animales? Lo veo innecesario. Si tú sabes exactamente para qué los utilizan, dilo. Yo no lo sé, pero lo que se me ocurre es... bueno, disparos al blanco y ver cómo explotan bombas, y su consiguiente efecto en los seres vivos.

Si un arma está hecha para matar, ¿qué más da cómo muera la gente? Excepto que no sean para matar, claro, y lo que pretendan es solo herir. Pero aun así sigo pensando igual. Que compren cerdos muertos, o algo :S

Te dejas todas las armas quimicas y biologicas.

¿No eran ilegales o algo así? Me las he dejado por eso.

Que tiene que ver? Y si hay que diseñar vacunas y antidotos por si EL ENEMIGO las usa? Y creo que mo todas son ilegales.

Pero entonces eso ya no entraría dentro de investigación militar, ¿no?

Pues no. Hay medicamentos que son específicamente para militares, específicamente para guerras, y además existe la Farmacia Militar.

Además, supongamos que no es en el ejército y lo hace una farmacéutica normal. ¿Deja de ser investigación con fines militares? ¿Deja de ser con animales?

Vaya, no sabía todo eso. Si es verdad, entonces no tengo demasiado que objetar.

La mayoría de experimentos militares no son de medicina o farmacia militar, son de enjaular a un perro y tirarle una bomba, al más puro estilo Mengele. Ejercicios que se podrían simular sin demasiado problema, y en caso de no simularlos, también importaría poco. No veo justificación ética para esos experimentos, máxime cuando se van a acabar usando para matar humanos...

¿La mayoría? Quiero fuentes y estadísticas.

Incluso así, que lo dudo, seguramente muchas veces no consistiría en colocar a un perro en el centro de una explosión porque no quedaría absolutamente nada. Es más útil colocarlo en las inmediaciones para tratar de calibrar los límites del artefacto y el daño y secuelas que puede causar, tanto para conocer el daño posible al enemigo como del enemigo a los aliados.

Y eso de que es peor porque se va a acabar usando para matar humanos... ¿Es que está mal defenderse? ¿Si yo voy a tu casa con un cuchillo jamonero tú no intentarás agredirme para reducirme? :roto2: Pues esto es lo mismo, pero a mayor escala.

Lo que quiero decir es que es del todo innecesario, porque las armas se acaban probando en humanos, y la mayoría de armas de alta tecnología se utilizan desde una posición de completa seguridad del atacanta, por lo que es algo absurdo probarla con un perro primero...
De todos modos también es absurdo discutir sobre si se matan perros probando cosas destinadas a matar a paresonas, pero vamos, necesario no es.

Soy el puto amo, he creado el hilo mas largo de este subforo. Convertíos todos al Cactilismo para celebrarlo.


Atentamente: lol