[Tanis]

Que yo no sepa de ese tema específico no quiere decir que no tenga opinión o no sepa cosas. A ver si ahora te vas a pensar que no ser un experto hace que no pueda hablar con más o menos sentido.

Las alternativas a la experimentación con animales no son efectivas. Ni siquiera la experimentación animal lo es, pero me parece un paso intermedio antes de usarlo con humanos. Y no me hagas hablar, porque vuestro método es un poco triste y de científico tiene lo justito. Ensayo y error. Tienen que venir los químicos a poner orden y estudiar reacciones, porque a lo largo de la historia los médicos no habéis sido más que hacedores de potingues que casualmente funcionaban. De ciencia, lo justo, repito.

[/troll]

[*;]

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[Tanis]

¿Pero lo has leído? Siempre que se trollea se mete un poco de verdad, aunque sea exagerado.

[*;]

Un buen ron sienta muy bien de noche, decía cierto profesor mío. Grande.


Cerraste el modo troll, pero en ese mensaje no fue donde lo abriste. Doy por hecho, pues, que llevas todo el hilo haciendo el ganso y de sandez en sandez, sólo por provocación y diversión.


Si es verdad que dejas el modo troll, a partir de ahora te leeré gustoso. :-*

[Crescendolls]

Joder, es que es como el tema de la fabricación del coche ecológico.

Que sí, que hay quien dice que el coche eléctrico consume electricidad, y que para conseguirla debes emplear unos recursos que a su vez contaminan.

Exacto, buen ejemplo.

Es como si alguien que tiene coche y moto y va todos los días a currar en transporte particular, se empieza a quejar de los coches, dice que hay que acabar con todos los coches y todos debemos ir en coche eléctrico.

Mi postura al respecto es que se debe seguir investigando y mejorando esa técnica, pero a día de hoy los vehículos con gasolina deben existir, al menos para cosas básicas como transporte de mercancías, e incluso si queremos mantener nuestro nivel de vida. Que sí, hay que regularlo y en muchos casos es exagerado, pero no podemos vivir sin coches de gasolina. Es triste, pero cierto.

Lo mismo con la experimentación de animales.

Y por cierto, si de investigación médica tengo poca idea, de coches no te cuento.

Te has dejado lo que comentaba justo después, que es tan o más importante que lo que quoteas. 

[Crescendolls]

Por cierto, gente... Seguimos con tema de salud. Quería sacar a colación, ahora que tenemos fresca la nueva ley antitabaco, otro tema: Ya sabeis que hace bastante tiempo que el Gobierno quiere meter mano al tema del alcohol, ¿verdad?

Pero a ver quién es el guapo que se atreve, teniendo una industria vinícola (y del cava) tan importante como la de este país.

[Crescendolls]

¿Te has saltado donde dice que trolleaba para tirarte de la lengua? xD

[Lacan]

Cagando, contestando a Ladril y a lutien a la vez:

El profesor Antonio Bru, del departamento de Matemáticas Aplicadas de la facultad de Ciencias Matemáticas de la Universidad Complutense de Madrid, ha conseguido la curación de un paciente desahuciado con cáncer de hígado mediante el fortalecimiento de su sistema inmune, lo que abre una línea de tratamiento «muy importante» si un ensayo clínico con más pacientes confirma su efectividad.


La terapia, lograda a partir de ecuaciones matemáticas y que hoy se publicará en el Journal of Clinical Research, se basa en la estimulación de la médula ósea para la producción de neutrófilos (uno de los cinco tipos de leucocitos de la sangre) con fármacos que ya se usan en el mercado.

Tras ensayos sobre el crecimiento de los tumores y su experimentación en animales, se aplicó la nueva terapia en un paciente terminal al que los médicos daban menos de dos meses de vida y que, tras un tratamiento de algunos meses y casi sin efectos secundarios, ha podido volver a su trabajo como profesor de instituto.

Datos del paciente

Al paciente, de 56 años, le fue diagnosticado cáncer de hígado en febrero de 2004 y recibió tratamiento ese mismo mes y también en septiembre. Reaccionó bien y sólo experimentó episodios esporádicos de fiebre.

Con Bru han investigado Sonia Albertos, del servicio de aparato digestivo del Hospital Clínico, y Fernando García-Hoz, del Ramón y Cajal.

Doce años de investigación

Esta nueva terapia, desarrollada por un físico matemático, y no por médicos, químicos o biólogos, como suele suceder, es el resultado de una investigación que dura ya doce años, y que en 1998 supuso el desarrollo de una nueva teoría según la cual los tumores sólidos se gobiernan a partir de ecuaciones matemáticas que explican su desarrollo y su biología.

El profesor Antonio Bru, de 43 años, señaló ayer que con ella se abren horizontes «muy esperanzadores» contra todo tipo de tumores sólidos en un plazo corto, ya que según esta teoría existe un único mecanismo común a todos ellos.

Actualización:
Comunicado de Antonio Brú a la opinión pública
Desde la Universidad Complutense de Madrid se nos ha facilitado un correo electrónico para que se dirijan las dudas sobre este tema: bru@mat.ucm.es .

También comunican lo siguiente:

1.- El tratamiento se encuentra en fase experimental, siendo necesaria una experimentación mucho más amplia para validarlo.

2.- Por tanto, en estos momentos no existe un protocolo de tratamiento que permita aplicarlo de forma generalizada.

Un físico español logra curar un cáncer terminal de hígado - 20minutos.es - El medio social

Añadir que en otra fuente leí que este hombre descubrió que algunos tumores no se desarrollaban siguiendo un modelo exponencial, sino algo más parecido a un desarrollo lineal. Y llegó a la conclusión a base de prueba y error, PRUEBA Y ERROR. LOS MODELOS MATEMÁTICOS NO SALEN DE LA NADA.

Y lo digo con mayúsculas porque sí tengo más razón. A tomar por culo.

[Lacan]

Por cierto, se me olvidaba. Sus ecuaciones las simulaba por ordenador.

[Lacan]

No, ponerlo en mayúsculas no me da la razón, pero me sirve para restregártelo con más saña. No son aspectos excluyentes de la dialéctica.

Y perdona que te diga, tú dijiste que los programas de ordenador y las fórmulas matemáticas para simular la evolución de enfermedades era una ALTERNATIVA a la investigación con animales. Pues aquí no sólo no es una alternativa, sino que además se apoya en ello.

Y quítate de en medio, que me interesa mucho más la conversación friki que tengo con Ladril. A ti ya te doy por caso perdido. Sólo un apunte más: aquí la que ha empezado insultando has sido tú, caradura de los cojones:

Hay tontos y luego está Safer.

[Ladril]

Vamos a ver, Safer. Lo que yo dije en un principio es que me daba la sensación de que las simulaciones a las que se refería lutien eran de otro tipo distinto al que tú dices, y es lo que me he pasado horas intentando explicarte mientras mareabas la perdiz con simulaciones imposibles de cosas que yo no he dicho. Que tenga o no razón en lo que dije, que era una impresión mía y ya está, tiene que decirlo lutien. Y el que haya alguien que haya hecho un modelo matemático estadístico de los que tú hablas, y me lo pongas en una noticia en la que además le dan caracter de excepcional, no aporta nada a nuestra discusión.

[Lacan]

Primero, puede que me haya equivocado en el tipo de simulaciones que se realizan, no digo que no, porque no estoy en ese mundo. Pero si dices que no tengo razón, aporta pruebas, porque tú mismo has admitido antes que no tienes ni puta idea.

Segundo, tiendes a usar la reducción al absurdo, y eso no quiere decir que tengas razón. Yo no hablo de un programita User Friendly, que te diga qué molécula mata al VIH. Te digo que a lo mejor UNA PARTE del problema a la hora de diseñar un fármaco se reduce, por ejemplo, a que cierta molécula pueda ser aborbida en cierta superficie. Como ves, no hablo de simular el desarrollo de una enfermedad por un organismo completo, ni tampoco simular un virus entero. ¿Lo vas entendiendo?

El link que acabo de poner es una de las muchas pruebas que podría ir sacando. Como estarás imaginando, estas ecuaciones van enfocadas a estudiar la proliferación de la enfermedad como conjunto. No la trata a nivel molecular, sino que va a heurística pura y dura, probando con animales, enfermos terminales y lo que se ponga por delante. Nada de coger una molécula y confrontarla con otra, porque te repito que es imposible para casos como este.

Tú te empeñas en centrar el problema en simular lo que pasaría con una pequeñísima parte del virus. Yo no sé si es que esto sólo es evidente para mí, pero es que eso sería inútil, joder. Lo que interesa es frenar la enfermedad a un nivel que sea visible en lo macro. Que un nuevo fármaco se haya probado útil para anular algún sub-sub-proceso del VIH no nos dice nada en absoluto acerca de la evolución que tendría el virus como conjunto, porque restringir tanto el análisis ignora las interacciones con las demás partes del virus, y por lo tanto ignora la evolución a medio-largo plazo. Lo que se hace es utilizar poblaciones de individuos, varios enfermos de SIDA cuando se puede, o animales cuando no se puede, e ir probando con varios medicamentos candidatos. A veces se puede extraer un patrón susceptible de modelización, y es entonces cuando se recoge en un programa. Lo que tú dices, te repito de nuevo, es inútil porque estamos intentando simular sistemas mucho más complejos que unas pocas moléculas. Y simular un sistema complejo a nivel molecular es extraordinariamente complejo por el número de variables que involucra. Se convierte en un problema de muchísimas dimensiones.

Eso de que no tengo ni puta idea te lo sacas tú de la manga. Yo he hecho varias simulaciones por ordenador como para saber más o menos de qué va el tema y me he enfrentado varias veces a problemas que involucran muchas variables y a tener que reducir la dimensionalidad por ser demasiado alta y dejarme el ordenador sin memoria. Y eso sabiendo perfectamente que es aplicado a problemas muchísimo más simples que el funcionamiento a nivel molecular de un virus. No hay que ser biólogo ni físico para saber que la cantidad de moléculas que hay involucradas en todo microorganismo es gigantesca. Y, por supuesto, la solución no pasaba por renunciar a la generalidad del problema, que es lo que tú planteas.

[Lacan]

Ah, Ladril, te recuerdo que lutien planteaba esto de los programitas como alternativa a la investigación con animales. No sé con qué lógica has pasado de este planteamiento a deducir que administrar 200 fármacos a 1000 ratas de laboratorio es comparable a estudiar una simulación de 3 moléculas.

[Ladril]

Te contesto, pero estás llevando la discusión a otro terreno. Te recuerdo que el tema de esta mañana era que, según tú, las simulaciones que yo planteaba son imposibles, desde un punto de vista computacional. Una vez ha quedado claro que estabas entendiendo mal lo que quería decir, podemos hablar si quieres sobre lo oportunas que resultan las simulaciones a nivel molecular que yo planteo; pero en ese aspecto ya he dejado claro que no afirmo llevar la razón, simplemente me parecía plausible.

¿Y por qué creía que era plausible? Por que me parecía que para diseñar un fármaco que frene la expansión del virus no es necesario estudiar a éste como un todo. Hablo de localizar ciertos procesos claves en esta expansión, a nivel molecular, y actuar sobre ellos para frenarla. No veo por qué eso iba a implicar analizar todos los demás grados de libertad del virus. ¿Que esto no es posible? No lo sé, simplemente creía que sí.

¿Y por qué esto es comparable a administrar 200 fármacos a 1000 ratas? Porque si son fármacos que difieren en uno de estos aspectos de los que yo te hablo, que intervienen en un determinado proceso a nivel molecular, puedo correr mi simulación y ver cual de ellos resulta óptimo.

Y yo no he dicho que no tengas ni puta idea de computación, eso ya sé que sí. Me refiero al tema médico; es lo que te pregunté, y tú dijiste que lo que sabes es por los programas que haces tú.

PD: ¿Los corres en un clúster?

[Lacan]

Es verdad que al principio pensaba que intentabas simular todo el virus a nivel molecular (no el conejo, como interpretaste tú de mi primera resputa), pero ya en el mensaje de las 13:36 te decía que el análisis tiene que ser más complejo que probar con un par de moléculas aisladas, y en el anterior también tocaba el tema de cerca como para intuir que no concibo investigar una enfermedad a este nivel simulando algo tan simple y parcial como un par de moleculillas.

A lo que interesa realmente: 200 animales no pueden ser sustituidos por un programa que simule un aspecto parcial del virus porque el animal puede desarrollar la enfermedad, declarar efectos secundarios, morirse porque el medicamento sea demasiado tóxico y mil y una complicaciones. Lo más complejo intelectualmente sería tener constancia del detalle de cada proceso por separado y hacer la titánica tarea de hacer un modelo integrado, pero es que estas cosas nunca se hacen porque se convierte en un modelo con demasiadas variables. Entonces, lo más sencillo es hacer una simulación real: una rata, una jeringuilla; otra rata, otra jeringuilla; y otra, y otra, etc. Recoges los resultados, haces unas estadísticas, y descubres que los medicamentos B, C y D dan mejores resultados. Buscas los que tienen en común, y empiezas a sospechar que la enzima de nosequé está presente en todas las mejoras. Entonces pones a un grupo de investigadores a ver qué leches pasa con la enzima esa, dando lugar a un medicamento más preciso, que de nuevo será probado con más ratas. Hasta que se llega a un punto en el que se tienen serias dudas de que el experimento pueda ser extrapolable en humanos, y entonces se empiezan a buscar voluntarios, o investigadores punta con métodos más sofisticados que avanzan muy despacio. En fin, nada que ver con lo de las moléculas. Ni con lo que dice lutien.

No hay que ser médico ni biólogo para saber esto. Tampoco hay que ser licenciado en matemáticas para saber que 2+2 son 4.



Cuando estaba en riesgos trabajábamos con varios servidores a los que estábamos conectados, pero no era un clúster. Ahora no hago nada de eso. La uni tiene menos medios.