[Lacan]

El problema es que esto no es encajar las dos piezas de un puzzle que han sido fabricadas para que encajen.

Para empezar, saber si un fármaco funciona muchas veces se hace a fuerza de prueba y error. La penicilina, sin ir más lejos, se descubrió como antibiótico por accidente, sin que se tuviera ni puta idea del detalle de lo que hacía a nivel molecular. Hoy día las cosas son distintas, claro que sí, pero no se puede andar simulando lo que haría el compuesto metilxemiraboflasomapropixmetilacetosatoribclasol con un programita, y mucho menos simular qué pasaría a lo largo de varios días de exposición al compuesto. Ya me imagino a las farmacéuticas metiendo moléculas en un software a ver cuál sale que mata al VIH. Me despollo vivo.

Que sigues sin enterarte. Que esto no es exponer la molécula A a la molécula B, sino el microorganismo ABKCJOIJEÑOIJADÑIOJDÑOIALDJAÑOIHJAÑDIOJDÑOIAJOIDHDÑIJDÑLIFADJÑDLKJÑLADKJD con el compuesto LAJDÑLIJALIÑDJÑAILJFÑILAJDFÑKLDHNJKDBHJKDHBKDJHKJDHDKAJLHDKHDJK, cada uno de los pares contándose por millones.

[Ladril]

El problema es que esto no es encajar las dos piezas de un puzzle que han sido fabricadas para que encajen.

Para empezar, saber si un fármaco funciona muchas veces se hace a fuerza de prueba y error. La penicilina, sin ir más lejos, se descubrió como antibiótico por accidente, sin que se tuviera ni puta idea del detalle de lo que hacía a nivel molecular. Hoy día las cosas son distintas, claro que sí, pero no se puede andar simulando lo que haría el compuesto metilxemiraboflasomapropixmetilacetosatoribclasol con un programita, y mucho menos simular qué pasaría a lo largo de varios días de exposición al compuesto. Ya me imagino a las farmacéuticas metiendo moléculas en un software a ver cuál sale que mata al VIH. Me despollo vivo.

Que sigues sin enterarte. Que esto no es exponer la molécula A a la molécula B, sino el microorganismo ABKCJOIJEÑOIJADÑIOJDÑOIALDJAÑOIHJAÑDIOJDÑOIAJOIDHDÑIJDÑLIFADJÑDLKJÑLADKJD con el compuesto LAJDÑLIJALIÑDJÑAILJFÑILAJDFÑKLDHNJKDBHJKDHBKDJHKJDHDKAJLHDKHDJK, cada uno de los pares contándose por millones.

Primero, puede que me haya equivocado en el tipo de simulaciones que se realizan, no digo que no, porque no estoy en ese mundo. Pero si dices que no tengo razón, aporta pruebas, porque tú mismo has admitido antes que no tienes ni puta idea.

Segundo, tiendes a usar la reducción al absurdo, y eso no quiere decir que tengas razón. Yo no hablo de un programita User Friendly, que te diga qué molécula mata al VIH. Te digo que a lo mejor UNA PARTE del problema a la hora de diseñar un fármaco se reduce, por ejemplo, a que cierta molécula pueda ser aborbida en cierta superficie. Como ves, no hablo de simular el desarrollo de una enfermedad por un organismo completo, ni tampoco simular un virus entero. ¿Lo vas entendiendo?

[Lacan]

Es muy incomodo escribir por el movil, luego te contesto.

[Tanis]

Ladril, me he saltado un poco esta conversación que habéis tenido, pero sabes que por mucho que simules, eso no será más que una predicción. ¿De qué te sirve si después no la pruebas en seres vivos?

Un modelo suficientemente ajustado requeriría lo que hoy me parece ciencia ficción. La idea esa de modelizar y simular enfermedades por ordenador está muy bien, pero no creo que a día de hoy sea fiable.

Es necesario experimentar con seres vivos, y antes que con personas debemos intentarlo con animales. Una vez se estudia eso, se empieza a probar con personas, pero hay que seguir una serie de pasos. Por mucho que insulte lutien, yo lo veo así. El método científico en este caso requiere experimentar, ya que esto poco tiene que ver con matemáticas o física.

Y que quede claro que aquí nadie está defendiendo la tortura o cualquier tipo de experimento, pero es que cansan aquellos que se quejan de la situación actual del mundo, pero después están subidos al carro y dependen de la tecnología más que nadie.

[Crescendolls]

Podemos más o menos estar de acuerdo en que hoy por hoy parece la mejor alternativa experimentar con animales con fines científicos.

En lo que sí tiene razón Lutien es en que muchos estudios no se hacen con estos fines (que son los realmente importantes), sino para usos militares (armas biológicas *) y otros como el mundo de la cosmética, siendo mayoría en cuanto al uso de estos "conejillos de Indias" y, por otra parte, prescindibles.

*Digo animales, pero no quiero ni pensar en lo que deben de hacer en ciertos países tercermundistas con la gente.

Por otra parte, de todos los que han opinado aquí... ¿cuántos pueden tener realmente la capacidad de debatir seriamente sobre este tema con entendidos en la materia? No sé, es que me choca ver lo alegremente que opinamos sobre algunos temas.

Sin saber si están muy versados en estos temas, concedo el beneficio de la duda a Lutien y a Jimmy (si me dejo a algún otro del ramo de la medicina u otras ciencias que tocan de cerca estos temas, que me disculpe), porque se les supone la curiosidad por temas como estos o, por lo menos, que se les haya enseñado la metodología para hacer estudios y la mejor manera de encontrar fuentes de información fiables.

Ya digo que alguna vez mi pareja (que no sólo por su trabajo, sino por el Master que le ha tocado estudiar, ha tocado temas de Epidemiología e investigación) ha echado una ojeada a hilos como estos y ha sentido cierta vergüenza ajena al leer según qué cosas...

[Tanis]

En lo que sí tiene razón Lutien es en que muchos estudios no se hacen con estos fines (que son los realmente importantes), sino para usos militares (armas biológicas *) y otros como el mundo de la cosmética, siendo mayoría en cuanto al uso de estos "conejillos de Indias" y, por otra parte, prescindibles.

Pero es que no estamos hablando de eso y ya hemos dicho que estamos de acuerdo en que no hay que experimentar cualquier cosa. No vale desviar la atención saliéndote por la tangente para llevar algo de razón.

Por otra parte, de todos los que han opinado aquí... ¿cuántos pueden tener realmente la capacidad de debatir seriamente sobre este tema con entendidos en la materia? No sé, es que me choca ver lo alegremente que opinamos sobre algunos temas.

Pues muchos no somos entendidos en la materia, pero estamos discutiendo sobre temas morales o éticos y de eso todos tenemos opinión. Yo no he querido profundizar demasiado, aunque algunas de las alternativas de lutien ya las suponía.

Crescen, como pacificador no tienes precio pero se te ve el plumero.

[Crescendolls]

¿Plumero? 

Vamos a ver, yo no doy la razón a nadie, pero lo que sí digo es que si Lutien cree que hay alternativas y las pone sobre la mesa, como tú comprenderás antes me la creeré a ella que a ti o a Safer, que no es lo mismo que una persona se apoye para opinar en un texto sacado de la Wikipedia, que del Pubmed u otra web especializada.

Y vuelvo a decir lo que antes: Quizá hoy por hoy lo de los animales sea la mejor opción, pero... ¿realmente hay interés por las posibles alternativas? ¿O van a lo fácil y barato?

[*;]

Si algunos no tienen precio como pacificadores, otros como provocadores son directamente una joya.  

Lo que dice Crescendolls es la pura verdad, aquí parece que hay gente que se le llena la boca de paja y habla como si los temas que toca fueran cosa de críos, sin tener ni idea.

No es sólo una discusión ética, cada vez el jardín es más grande.

[Ladril]

Tanis, está claro que a día de hoy es imposible hablar de EL MÉTODO que sustituya por completo a la investigación con animales. Sin embargo, las alternativas que existen, en mi opinión, pueden como mínimo encauzar investigación y evitar multitud de experimentos innecesarios.

Pero vamos, que sólo especulo sobre cosas de las que no sé.

[Tanis]

Pero vamos, que sólo especulo sobre cosas de las que no sé.

Pues igual que yo. Pero como tú dices lo que quieren oír, está bien. Yo creo que lo que dices es a día de hoy ciencia ficción.

PD: No sé dónde está el problema en lo que he dicho, o dónde me habéis rebatido. ¿Realmente puede existir investigación sin experimentación con animales? Yo no sé del tema, pero la respuesta me parece bastante clara. Ahora, llamadme ignorante y todo lo que queráis, pero curiosamente no me neguéis lo que he dicho. Qué fácil es descalificar.

[Crescendolls]

Joder, es que es como el tema de la fabricación del coche ecológico.

Que sí, que hay quien dice que el coche eléctrico consume electricidad, y que para conseguirla debes emplear unos recursos que a su vez contaminan.

...pero... ¿realmente es sólo esto? ¿o que la industria del petróleo es demasiado poderosa en países como los USA? Porque el coche eléctrico bien que lo tenían hace unos años y acabaron por retirarlos de las calles... ¿y eso por qué?

Pues por cosas como esta puedo desconfiar de que se busquen alternativas a la investigación con animales, por resultar menos rentables...

Y es que hay que tener a los accionistas bien contentos... 

PD: Hablando de todo esto acabo de acordarme de la famosa "monjita" Teresa Forcades, que cargó contra las farmacéuticas (cosa que acabó por mostrarse como cierta) y cómo me molestó la manera en que algunos mindundis se atrevieron a ningunearla y la imagen caricaturesca que (lo siento, pero se repiten tanto que ya cansan) se da de ella en cierto programa humorístico-satírico de la TV pública catalana.

[Crescendolls]

No te des por aludido, Tanis... No has sido el más beligerante en este hilo.

PD: Es más, en tu primera intervención, refiriéndote a Lutien como fundamentalista (o algo parecido), me diste más la impresión de entrar a lo "Troll" que yendo en serio. xD

[Tanis]

Joder, es que es como el tema de la fabricación del coche ecológico.

Que sí, que hay quien dice que el coche eléctrico consume electricidad, y que para conseguirla debes emplear unos recursos que a su vez contaminan.

Exacto, buen ejemplo.

Es como si alguien que tiene coche y moto y va todos los días a currar en transporte particular, se empieza a quejar de los coches, dice que hay que acabar con todos los coches y todos debemos ir en coche eléctrico.

Mi postura al respecto es que se debe seguir investigando y mejorando esa técnica, pero a día de hoy los vehículos con gasolina deben existir, al menos para cosas básicas como transporte de mercancías, e incluso si queremos mantener nuestro nivel de vida. Que sí, hay que regularlo y en muchos casos es exagerado, pero no podemos vivir sin coches de gasolina. Es triste, pero cierto.

Lo mismo con la experimentación de animales.

Y por cierto, si de investigación médica tengo poca idea, de coches no te cuento.

[Tanis]

No te des por aludido, Tanis... No has sido el más beligerante en este hilo.

PD: Es más, en tu primera intervención, refiriéndote a Lutien como fundamentalista (o algo parecido), me diste más la impresión de entrar a lo "Troll" que yendo en serio. xD

Por supuesto que entré en modo troll, pero es que la luti no quería debatir y había que encenderla, jeje. Me pasé con la gasolina, me parece. Me llamó de todo la tía.

[*;]

Yo no descalifico a nadie que conste. No hay necesidad de hacerlo cuando la gente se retrata y autodescalifica a sí misma. Porque vamos, entrar a hablar de un tema, decir cuatro chorradas y admitir luego que no se tiene ni zorra es, sinceramente, de gente estúpida.
Manolete, si no sabes torear ¿pa qué te metes?

Fácil será descalificar pero más fácil aún es hablar por hablar. Si no se sabe de un tema, que además no es moco de pavo ni ninguna tontería que se preste a frivolizar, lo mejor es callar, directamente. Yo sólo he puesto de manifiesto eso, no tengo nada que rebatir... ¿rebatir qué, si ni tú eres capaz de hablar con mínimo conocimiento de causa y, como otros, te limitas a especular (esto va para Tanis, sí) ?

Tal vez tampoco yo debería chinchar, pero es que no puedo evitar poner de manifiesto que alucino con vosotros y vuestras sentencias.