[Lacan]

Una cosa buena que tiene la experimentación en las ciencias que no son sociales es la propiedad de invarianza. En física la encontráis por todas partes, los experimentos de laboratorio se pueden replicar una y otra vez para probar los efectos de las desviaciones en las condiciones iniciales... así, cualquiera hace modelos ajustados en la realidad. En las ciencias sociales nada es invariante, e incluso los sujetos objeto de estudio son sensibles al estudio en sí y modifican su comportamiento en consecuencia. Es frustrante.

[Ladril]

Una cosa buena que tiene la experimentación en las ciencias que no son sociales es la propiedad de invarianza. En física la encontráis por todas partes, los experimentos de laboratorio se pueden replicar una y otra vez para probar los efectos de las desviaciones en las condiciones iniciales... así, cualquiera hace modelos ajustados en la realidad. En las ciencias sociales nada es invariante, e incluso los sujetos objeto de estudio son sensibles al estudio en sí y modifican su comportamiento en consecuencia. Es frustrante.

Por eso no son ciencias.

PD: Mira, lo que está en negrita sí lo tenemos los físicos xD

[Kuranes]

Te va a dar algo.

[jimmythegreattt]

No me he leído el hilo, que es muy largo. Pero le voy a dar la razón a lutien en algo que dijo hace algún tiempo, y es que la mayor parte de los experimentos con animales son innecesarios, una completa tontería. Y creo que yo mismo dije algo sobre el dinero invertido en investigación, que también era para financiar gilipolleces.

Lo que es necesario es CONTROL. Control del dinero y control de los experimentos. Y no dejar que un inútil casposo empiece a matar ratas solo para divertirse (esto lo he visto en la facultad de Psicología, donde por lo visto dan a los estudiantes ratas muertas O_o) o hacer como que investigas (me reitero; la mayor parte de las investigaciones no sirven para nada, solo para que unos cuantos frikis se entretengan).
Ya existe una regulación sobre la experimentación animal en la UE, y supongo que en el resto del mundo, pero es francamente penosa. Lo único que dice es esto, textualmente:

[...]garantizar que el número de animales empleados en este tipo de prácticas se reduzca al mínimo y que, en todo caso, a los que se utilicen, se les conceda un trato que evite al máximo el dolor, el sufrimiento o la lesión, prolongados innecesariamente[...]

Da igual sobre qué investigues. El único filtro que existe es que lo comuniques a una directiva, que estos te den el visto bueno (licencia) para experimentar y que te asegures de que sufran lo mínimo posible. Y me gustaría saber cómo se sabe si el investigador le da un trato adecuado a los bichos

La investigación haciendo uso de animales es necesaria en la ciencia (al menos todavía, y tiene pinta de que va para largo), pero eso no significa que se tenga que hacer con absolutamente todo, refiriéndome aquí a los cosméticos, la industria militar y demás.


Lutien, eso de la investigación in vitro está muy bien... Pero seamos serios. 'In vitro' significa que no hay interacción orgánica completa (me refiero a respuestas nerviosas y/o endocrina y relaciones celulares), es caro y es engorroso. Ah, y la senescencia celular, que también da mucho por culo.

[jimmythegreattt]

Hacer simulaciones matemáticas en Biología y Medicina tiene sentido hasta cierto punto. Le veo algunas desventajas, pero supongo que estarán también en las otras ciencias.

De todos modos no estoy muy puesto.

[Tanis]

Jijiji, y no quería hablar.

[jimmythegreattt]

Ajá. Yo es que había entendido en tu mensaje que querías poner solo las técnicas in vitro para la investigación. Ya veo que dices que hay que complementar. Entonces estamos de acuerdo en eso.

No entiendo bien el motivo de utilizar hepatocitos. ¿Hepatocitos para cualquier cosa? No le veo lógica. Será para solo ciertas cosas (efectos de medicamentos a nivel metabólico, por ejemplo), o en momentos concretos, ¿no? Porque no tiene sentido usar ese tipo de tejido para pruebas del sistema nervioso

Sí, he dicho caro, pero no más caro. Pero de todas formas ha sido una estupidez decirlo. ¿Acaso hay algo barato en todo este tema?

Tus fuentes tiran mucho hacia la medicina/biología celular. Y por ahí he visto algo de uso para maquillajes (Epiderm y Episkin). Yo normalmente me refiero a un sentido más amplio. Las investigaciones en genética, por ejemplo, necesitan a veces organismos completos, en los que no se utilizan técnicas in vitro, más allá de las primeras fases con S. pombe y cosas así. E incluso si nos vamos ya a enfermedades que afecten a todo el organismo, esta técnica ya pierde bastante valor.

Hace poco estuve haciendo con dos amigos un trabajo (por supuesto teórico; no nos dejan utilizar cosas peligrosas) sobre la enfermedad de Chagas. Las técnicas in vitro estaban bien para conocer el mecanismo de adhesión, reconocimiento entre célula hospedadora-T. cruzi, la morfología de la adhesión... Pero cuando querías saber de verdad qué sustancias son las que impiden uno de estos procesos, y evitar que el protozoo se te extienda, había que recurrir a organismos vivos. Con lo otro se conseguía la base, pero nada más que eso. A una placa no le puedes meter células de la médula ósea y ver qué ocurre. O bueno, sí puedes, pero los resultados van a diferir bastante con lo que ocurre en la realidad. Sobre todo porque no tienes un corazón con insuficiencia congestiva e infectado en una placa, esperando a que sobreviva.

[Lacan]

Quantitative structure activity relationship (QSAR) testing 'could eliminate 90% of the animal testing required under REACH' said Melvyn Whyte of the British Chemical Distributors and Traders Association. So why, he asks, is it not higher on the agenda of the European Centre for the Validation of Alternative Methods (ECVAM), the European Union (EU) organisation that qualifies tests that do not use animals?

Whyte said he feared that the EU had underestimated how many animal tests would be required for its new system for the Registration, Evaluation and Authorisation of Chemicals (REACH). He said that estimates that 10-12m animals would be required were based on an assumption that around 3000 commonly used chemicals were 'of concern'. But at least 30 000 chemicals would have to be tested under REACH--a number he said was a 'gross underestimate'--and 'once you start testing for intrinsic hazards you always find something, then lots more testing becomes necessary'.

QSAR, in which the properties of a chemical are 'read across' from similar structures using a computer model, was well understood and could quickly help evaluate risk, Whyte said. But before it could come into common usage it had to be validated for individual chemicals. Otherwise companies would not pay for testing procedures that might be rejected by the regulator, and instead would move straight to animal tests. 'If you think it will not be accepted, why do it?' he said,

ECVAM said that 'in principle' QSAR could be used for a number of purposes, but said: 'Under current EU legislation ... the use of (Q)SARs is limited,' blaming disagreement in the scientific and regulatory communities over the extent to which QSAR estimates can be relied upon. It has set up 'networks of collaborators' and includes QSAR validation in its 10-year programme, but 'this is too long,' said Whyte, 'we have 3000 chemicals to test in the next three years, and 10 000 more must be done in six years,'

Whyte said the QSAR approach is 'affordable', not least because of the animal testing it saves, and that the validations could be carried out more quickly by exchanging information with North America, where QSAR is more readily accepted. He said the industry should be pressing for the technique to be validated: instead, because 'the industry has been apathetic and has done what it was asked to do,' the focus would remain most likely on animal testing.


QSAR could reduce REACH animal tests | Chemistry and Industry | Find Articles at BNET



Explican en varios sitios que la razón por la cual no se utilizan más métodos alternativos es porque a pesar de que los científicos e investigadores aceptan su validez, la ley ha de validarla y es un proceso muy lento. Afortunadamente, ya rueda ya está en marcha y hay buenas perspectivas en el campo.

Ahí dice que "podría" eliminar el 90% de la investigación con animales. Primero, habría que ver si eso no es una cifra inflada, como has hecho tú.

Segundo, habría que ver si el coste de diseñar aplicaciones de estas se compensa con el ahorro en animales. Ya te he dicho antes que las ratas y ratones de laboratorio son baratas, fáciles de manejar y de reemplazar. Las aplicaciones informáticas estas, cuando están bien hechas y realmente sirven, valen una pasta y requieren mantenimiento y soporte técnico constantes. Y hay que estar permanentemente actualizándolas y hace falta un hardware capaz de correrlas.

Tercero, aumentar la investigación en programas informáticos de este tipo desviaría la investigación con animales de donde estaban antes a mejorar estos programas. Este punto es el que más me ha interesado, porque yo te dije que también hacían falta animales para desarrollar estas herramientas y después de discutírmelo te has comido el owned bien rico.

Cuarto, ¿qué pasa con el 10% restante? ¿No dices en una fuente más abajo que ni 10% ni hostias porque no permite predecir nada con animales? ¿En este caso sí?

[Lacan]

Ah, y una cosa que se me olvidó comentar antes. Decís que la investigación con animales para el ejército sí sería prescindible. ¿Me podéis explicar por qué? Porque todos estamos de acuerdo en que las guerras son malas, pero no veo la relación entre eso y que un país no deba defenderse o que los animales no sirvan como objetos de investigación.

[jimmythegreattt]

Nadie ha dicho que un país no tenga derecho a defenderse, atacar o investigar armas. Yo, simplemente, opino que el uso de animales en investigación bélica no tendría que tratarse. ¿De verdad hace falta probar armas de ese modo? ¿Contra animales? Lo veo innecesario. Si tú sabes exactamente para qué los utilizan, dilo. Yo no lo sé, pero lo que se me ocurre es... bueno, disparos al blanco y ver cómo explotan bombas, y su consiguiente efecto en los seres vivos.

Si un arma está hecha para matar, ¿qué más da cómo muera la gente? Excepto que no sean para matar, claro, y lo que pretendan es solo herir. Pero aun así sigo pensando igual. Que compren cerdos muertos, o algo

[Lacan]

Te dejas todas las armas quimicas y biologicas.

[jimmythegreattt]

¿No eran ilegales o algo así? Me las he dejado por eso.

[Lacan]

Que tiene que ver? Y si hay que diseñar vacunas y antidotos por si EL ENEMIGO las usa? Y creo que mo todas son ilegales.

[jimmythegreattt]

Pero entonces eso ya no entraría dentro de investigación militar, ¿no?

[Lacan]

Pues no. Hay medicamentos que son específicamente para militares, específicamente para guerras, y además existe la Farmacia Militar.

Además, supongamos que no es en el ejército y lo hace una farmacéutica normal. ¿Deja de ser investigación con fines militares? ¿Deja de ser con animales?