[lol]

se descubrió que NO servía para X y resulta que era la hostia para X

Pero aclárate, mujer.


Atentamente: lol

[Tentaclé]

Bueno, vale. También podrías limitarte a nuestras dudas, pero vale.

[lol]

PD: Joder, lol, no me vas a estropear la despedida ;D

Es tarde .


Atentamente: lol

[lol]

Vete a la cama a llorar tu derrota .


Atentamente: lol

[Lacan]

Qué quieres que te diga, lo que es un receptor de membrana? Qué es un CD? Un CMH? El por qué un anticuerpo reconoce a determinado antígeno y no a otro? Que por qué se llama específico? Qué es lo que nos hace distintos entre especies a nivel molecular? Porque un veterinario no puede diagnosticar a un humano ni viceversa? Por qué el descartar algo sobre animales puede que descarte algo sorprendente para un humano? Qué te explico, los muchos medicamentos que se desarrollaron para X y cuando se lanzó al mercado y lo empezaron a tomar humanos, se descubrió que NO servía para X y resulta que era la hostia para Y, que jamás se había observado? Para qué voy a explicar todo eso, si contestáis con lo que os parece? No tengo tiempo ni ganas de perderlo, lo siento. Para el que quiera entender y ver, hay información de sobras en internet o que escriba un MP. Para el que quiera seguir pensando que lo sabe todo, que se quede tal cual y todos contentos. Y ahora sí, esta es mi última intervención. Revienta, Safer, e insulta un poco, que en el último párrafo te han faltado.

Buenas noches.

PD: Joder, lol, no me vas a estropear la despedida ;D

Esto es tan estúpido como afirmar que el feudalismo como sistema económico es la hooooooooooooooooooooooooostia, y al que me lleve la contraria empezar a decirle que se calle porque no tiene ni puta idea de cómo ajustar una función de tipos de interés por el modelo CIR.

Aquí la única que va de sabelotodo eres evidentemente tú, no ya porque creas que por soltar cuatro tecnicismos vas a quedar por encima, sino porque crees que todas las farmacéuticas y laboratorios que experimentan con animales son idiotas y/o sienten morbo torturando animales y que sólo tú te das cuenta. Y que puedes cambiar el mundo porque tú tienes la receta porque has descubierto la verdadera bondad.

Lo sorprendente es que primero tiras de conocimientos sobre biología e inmunología y luego te metes en berenjenales totalmente ajenos a tu especialidad diciendo que existen programas informáticos que simulan tumores y proliferación de virus. ¿De informática (y matemáticas) también sabes lo suficiente?

No tienes ni puta idea de cuánto dinero costaría implantar todas las alternativas, ni el alcance de todas las alternativas, ni la información valiosa que proporciona un experimento "fallido" con un animal. Los únicos "argumentos" que sueltas son a todas luces estúpidos, como por ejemplo que algunos medicamentos sirven para animales pero no para humanos. PUES CLARO. Si no fuera así, ¿por qué crees que pensamos que TAMBIÉN hay que experimentar con humanos? La diferencia es que nosotros sabemos que eso tiene que ser en las fases finales del proceso y empezar con animales porque menos da una piedra, y tú en cambio crees que, o bien tendría que ser así desde el principio, o bien tampoco habría que experimentar con humanos.

Las ratas de laboratorio se siguen usando porque 1) Son baratas. 2) Son fáciles de manipular. 3) Sirven para extrapolar ALGUNOS resultados. De 100 ratas a lo mejor 30 logran servir para algo y las 70 restantes se tiran a la basura. Pues sí. ¿Y qué? El 70% restante sirve como grupo de control. Lo mismo que cuando se administra un medicamento a 50 personas y a otras 50 se les da un placebo, dando como resultado que sólo en 50 de esas personas se registraron resultados. Y entonces lutien diría que el experimento ha sido inútil para las 50 que tuvieron el placebo y que se les hizo perder el tiempo.

Muchas ratas van a parar a las manos de algún estudiante torpe que posiblemente incluso abandone la carrera para dedicarse a recoger tomates. Pues sí. La cuestión es que para tratar con animales de la manera que tú considerarías "útil" primero hay que aprender, para lo cual a lo mejor viene bien haberlo hecho unas cuantas veces cuando eras estudiante. Lo mismo para cuando eres becario.

Lo único que te queda es cuando se matan animales por fraude en investigación, para justificar una tesis doctoral o cualquier cosa, sabiendo desde el principio que los resultados no van a conducir a nada. El caso es que esto es algo que lógicamente no apoya NADIE, y que es una práctica que si se eliminara, evidentemente no significaría eliminar la experimentación con animales. Todas las tonterías que dices son de la misma naturaleza. La de no tener ni puta idea de a dónde conducen tus argumentos, que es a nada. ;D

Pero vamos, yo ya he asimilado que por mucho que te intentemos explicar que el organismo de ciertos animales es una aproximación del nuestro no lo vas a entender, como tampoco entenderás que tus alternativas no son tales, sino que son complementos y que la mayoría están en bragas.

Tu titulitis de los huevos podría ser utilizada en tu contra, y decirte que médicos con bastante más experiencia que tú, técnicos de laboratorio con más experiencia que tú, catedráticos en biología o en veterinaria, te llevarían la contraria.

[Lacan]

Buenos días por la mañana. Lo mismo me lo leo y todo. Ya veremos. xD

[Tanis]

...

Al final he hecho que escribieras. Y como no conocía tu opinión real al respecto, o mejor, no la recordaba, he puesto cosas para al final aclarar que a lo mejor no eras tan radical.

Tú has empezado a insultar y a echar bilis no sé muy bien por qué, pero vale. Aparte de llamarme ignorante, poco más has hecho, ya que no has rebatido nada de lo que he dicho, si acaso matizado tu postura.

Respecto a lo buen o malo profesor que sea, Safer te ha contestado, y de momento tú no tienes evidencias de que marque a mis alumnos con hierro incandescente o parecido, lo cual sí sería un motivo para que me tildases de mal profesor. Después has caído en el manido argumento de pedofilia, que por supuesto está más que alejado de la realidad.

Repito, dices que no vas a entrar a debatir, te digo que si estás completamente en contra de experimentar con animales me parece poco coherente y entonces expones entre insultos tu postura. Ok, pero mi ignorancia estaba más cerca de tu posición de lo que parecía.

[Ladril]

Esos programas de ordenador, además de que están construidos en base a algoritmos que muchas veces se apoyan con investigación de animales, no es ya que sean caros, es que muchas veces no se pueden hacer, muchas veces son incorrectos y muchas veces son peligrosos. La mayoría de esta investigación ha ido en avance de la lucha contra el cáncer al modelizar la proliferación de células cancerosas, pero todos estos programas siguen un MODELO matemático que en muchos casos ha sido pulido con animales. No sale de la nada.

¿Podrías profundizar más en eso? ¿Qué conocimientos tienes del tema? ¿Por qué no voy a poder sacar el modelo de la nada?

[Lacan]

Esos programas de ordenador, además de que están construidos en base a algoritmos que muchas veces se apoyan con investigación de animales, no es ya que sean caros, es que muchas veces no se pueden hacer, muchas veces son incorrectos y muchas veces son peligrosos. La mayoría de esta investigación ha ido en avance de la lucha contra el cáncer al modelizar la proliferación de células cancerosas, pero todos estos programas siguen un MODELO matemático que en muchos casos ha sido pulido con animales. No sale de la nada.

¿Podrías profundizar más en eso? ¿Qué conocimientos tienes del tema? ¿Por qué no voy a poder sacar el modelo de la nada?

Conocimientos tengo de programas (míos o de otros) que se utilizan para modelizar otro tipo de comportamientos evolutivos. No son enfermedades, pero siguen siendo fenómenos estadísticos sobre poblaciones que requieren simulación. Coño, TODOS tienen que ajustarse mínimamente al comportamiento empírico, y para eso se requiere experimentación. Si no lo haces, el algoritmo parte de supuestos demasiado generales o directamente erróneos.

[Ladril]

Conocimientos tengo de programas (míos o de otros) que se utilizan para modelizar otro tipo de comportamientos evolutivos. No son enfermedades, pero siguen siendo fenómenos estadísticos sobre poblaciones que requieren simulación. Coño, TODOS tienen que ajustarse mínimamente al comportamiento empírico, y para eso se requiere experimentación. Si no lo haces, el algoritmo parte de supuestos demasiado generales o directamente erróneos.

Pero yo entiendo que los programas de simulación a los que se refiere lutien son más bien del tipo de dinámica molecular, así que no creo que los modelos matemáticos que construyas se vayan a basar en fenómenos estadísticos sobre poblaciones, precisamente.

[Lacan]

¿Cómo vas a simular el comportamiento de un organismo o conjunto de ellos a partir de la interacción de sus moléculas? ¿Tienes idea de la barbaridad que estás diciendo? Si una molécula condujera a 2 interacciones por iteración y molécula, calcula cuántos cálculos tendrías que hacer para 1000 pasos y 100.000 moléculas. Y esto último sigue siendo una simplificación brutal de la realidad.

Se hace mediante un híbrido entre estadística y determinismo. Esto mismo es lo que hacéis en física con la termodinámica, por ejemplo. Pura estadística. Podría estudiarse esta rama analizando molécula a molécula lo que hacen las partículas de una nube de gas, pero sería estúpido e imposible.

[Ladril]

¿Cómo vas a simular el comportamiento de un organismo o conjunto de ellos a partir de la interacción de sus moléculas? ¿Tienes idea de la barbaridad que estás diciendo? Si una molécula condujera a 2 interacciones por iteración y molécula, calcula cuántos cálculos tendrías que hacer para 1000 pasos y 100.000 moléculas. Y esto último sigue siendo una simplificación brutal de la realidad.

Se hace mediante un híbrido entre estadística y determinismo. Esto mismo es lo que hacéis en física con la termodinámica, por ejemplo. Pura estadística. Podría estudiarse esta rama analizando molécula a molécula lo que hacen las partículas de una nube de gas, pero sería estúpido e imposible.

Joder, nadie ha dicho que simules un organismo completo, eso es absurdo. Los procesos clave en estos sistemas se dan a nivel molecular, así que podrán reducir el problema a una versión en la que solo se tengan en cuenta los factores determinantes a esa escala ("¿se asocia esta molécula con esta otra?", y cosas del estilo). Modelizas el sistema para que describa las interacciones entre los tipos de moléculas que te interesan, y eso claro que se puede hacer. No consiste en simular un conejo, es más fundamental que eso.

Es que si no, no sé que crees que simulan con esos programas. ¿Evolución de la población de ratas al aplicarles un tratamiento dado? 

[Lacan]

Tío, no te has enterado de nada. Para empezar, no estoy hablando de simular el organismo completo, sino sólo la proliferación de la enfermedad. UNA unidad de un virus tiene muchísimas moléculas. Sería imposible modelizar lo que pasaría con todo el virus esparcido por todo el organismo.

"Modelizas el sistema para que describa las interacciones entre los tipos de moléculas"...

¿?¿?

En todo caso sería:

"Modelizas las interacciones entre los tipos de moléculas que te interesan para describir el sistema"...

Y eso, te repito, es imposible por completo. Son miles de millones de moléculas evolucionando e interactuando durante un número elevadísimo de pasos. Así NO se hace.

Lo que se hace es modelizar la evolución de la población en su conjunto, porque su comportamiento agregado es suficientemente estable y predecible como para hacerse una idea partiendo de la situación inicial del mismo AGREGADO. No se requiere detallar el nivel del análisis a nivel molecular porque una desviación en una molécula individual no altera significativamente el resultado del conjunto.

Y esto se hace en meteorología, en ecología, en biología, en economía, en física, en lo que quieras.

Manda huevos, macho.

[Lacan]

Si ya es un coñazo hacer un autómata celular, no me quiero ni imaginar lo que sería simular la multiplicación de células y virus desde sus partículas elementales.

|  kai franz . cellular automaton  |

[Ladril]

Entonces, según tú, ¿las simulaciones de dinámica molecular no existen?  Tiene cojones, macho.

El que no se entera eres tú. Si digo desde un principio que creo que estas simulaciones son de dinámica molecular, es porque NO CREO que con ellas se simule la proliferación de la enfermedad a lo largo del organismo, si no ciertos procesos A NIVEL MOLECULAR que sean clave en la actuación del fármaco que quieres desarrollar. Por lo tanto, todo lo que dices no tiene sentido.

Si quieres estudiar la presión que ejerce un gas en las paredes, haces termodinámica, y por lo tanto estadística. Estudiar los enlaces que se producen entre las moléculas del gas es otra cosa. Lo que he dicho desde un principio es que veo más lógico que esas simulaciones vayan dirigidos a lo segundo.

Y si me dices que esas simulaciones no se pueden realizar, apaga y vámonos.