[jimmythegreattt]

lutien, no voy a empezar una discusión porque ambos sabemos que no vamos a cambiar de opinión. Ni tú ni yo.
Yo te soltaré unos cuantos motivos que demuestran la eficacia de la experimentación con animales, y tú me soltarás otros tantos negándolo. Al final nos quedaremos igual, pero con el contador del foro con unas pocas horas más.

[lol]

Hoy buscando cosas para un trabajo de tratamientos superficiales en titanios me he acordado de este hilo al ir a parar con un artículo sobre implantes dentales que se experimentan en conejos.

A las cuatro semanas de ser implantados con muestras de titanio se los mataba .


Atentamente: lol

[Crescendolls]

Ya estuve una vez hablando de forma extendida del tema y no voy a repetirme, el que quiera información que le de a Google.

Joder hija... qué seca...

Habrá que ponerse a buscar, si la explicación da para tanto...

EDITO: Aunque viendo cómo acaban sus discusiones con Safer ya veo el por qué de su pereza... xD

[Tanis]

A lutien le pierde su fundamentalismo pro animales. A mí eso me quema un poco, de la misma forma que me molesta aquellos que salvaríais a vuestra mascota antes que a una persona.

En la primera página alguien dijo que se hiciese un referéndum para ver si se tenía que experimentar con animales o no, y eso me ha llenado de inquietud ya que no me fío de la gente, primero porque el mundo está lleno de trolls, y segundo de ignorantes.

Nos guste o no hay que experimentar con animales. Yo no hablo de torturarlos porque sí, pero si queremos seguir avanzando y curándonos de enfermedades, hay que hacer pruebas. ¿O es que vas a curarnos con magia negra, lutien?

Yo no sé si tú te negarás totalmente a la experimentación con animales, lutien, pero que lo diga una futura médico...

Y si me sales con que lo que hay que hacer es experimentar con humanos... apaga y vámonos.

[Ladril]

lutien, no voy a empezar una discusión porque ambos sabemos que no vamos a cambiar de opinión. Ni tú ni yo.
Yo te soltaré unos cuantos motivos que demuestran la eficacia de la experimentación con animales, y tú me soltarás otros tantos negándolo. Al final nos quedaremos igual, pero con el contador del foro con unas pocas horas más.

El objetivo de que discutáis no es conseguir que uno de los dos cambie de opinión, sino entrenenernos culturizarnos.

Así que venga, empieza. 

[Tentaclé]

Y si me sales con que lo que hay que hacer es experimentar con humanos... apaga y vámonos.

+1


Quería leer las alternativas, pero si se trata de esta, doy el tema por leído.

[Ladril]

http://www.offtopicalia.com/foro/index.php?topic=12085.msg374590#msg374590

[Lacan]

Quería leer las alternativas, pero si se trata de esta, doy el tema por leído.

Ah, ¿pero es que no has visto lo que ha dicho lutien? Que busques con Google, no ya por toda la red para buscar las alternativas, sino un post suyo que sabe Dios cuándo escribió ella y que sabe Dios si no está lleno de gilipolleces.

[Ladril]

A lo que escribió Lutien tienes un link que he puesto dos mensajes encima del tuyo, Safer.

Y he de decir que me lo he vuelto a leer todo (ya no me acordaba bien), y las cosas que dice tienen bastante lógica, en mi opinión. Así que en esto estoy con ella.

[Lacan]

A ver si yo alguna me he atrevido a decir si eres buen profesor o malo y más basándome en lo que puedo leer de ti en un foro. A ver si tengo las narices a decir que eres un profesor pésimo porque se podría decir que tienes tendencias pedófilas, como más de uno te ha soltado. Eh, que luego lo seas o no, no importa, pero yo lo suelto. Que tenga base o no, tampoco importa, con meter el dedo tengo suficiente.

La cuestión es que si Tanis hubiera dicho que la mejor manera de enseñar a los niños es dejarlos en la calle jugando en el barro, por muy profesor que él sea y tú no, tendrás razón si le dices que su método de enseñanza es una mierda.

Y por mucho que tú conozcas mejor que yo y que la mayoría los detalles del VIH como para saber por qué es tan difícil dar con una vacuna, cualquiera con un mínimo de cultura general sabe que se avanza muy despacio en la vacuna porque su experimentación es mucho más delicada.

También sabe cualquiera con dos dedos de frente que la investigación con animales es absolutamente necesaria. Que sí, que muchas veces se abusa de ella. Que sí, que muchas veces ni siquiera hace falta. Que sí, que muchas veces conduce a callejones sin salida. Pero ninguno de estos argumentos es suficiente para justificar las polladas que has vertido aquí, ni tampoco me quita razón a mí con lo del SIDA, por mucho que tires de "título", ni ahora ni cuando lo tengas, si es que llega ese día.

[Tentaclé]

Ninguna de las alternativas parece determinante. Tal y como las describe entiendo que son complementos, ni más ni menos fiables que la experimentación con animales. Al igual que una rata puede padecer o no los síntomas que sufriría un ser humano exponiéndose a una determinada sustancia, lo mismo podría suceder con las células humanas, al no comprender todo un organismo. Y la informática, ¿se conocen 100% los posibles factores vulnerables que constituiría la anatomía humana para embutirlos en un programa de simulación? Sáquenme del error. Ni qué decir con los estudios demográficos, que puede dar lugar a conclusiones absurdas relacionando a sus habitantes con la causa de una determinada enfermedad.

En cuanto a los porcentajes, no me termino de fiar. En los párrafos determinantes arranca con un 'se puede decir' y un 'podemos decir'. No es suficiente. Y menos cuando incluye tantas y tantas líneas subjetivas.

[Lacan]

Me centraré en comentar lo que no le ha dado la gana de escribir aquí:

Y para el pequeñisimo porcentaje de experimentos que realmente sirven para algo, hay algunas alternativas.

Existen los cultivos in vitro, que nos permiten saber cómo reaccionan unas células HUMANAS en contacto con la sustancia investigada. Parece simple, pero hay muchas maneras de saber muchas cosas de forma indirecta, es una fuente de gran información.

Nada más que decir.

Estudios demográficos. Nos da información real sobre un problema, ya que se estudia directamente de la población. Un ejemplo, se sabe que el tabaco crea cáncer. Hay miles de fumadores enfermos que nos indican claramente esta relación. Sin embargo, se han tirado años y años obligando a animales a inhalar humo de tabaco sin resultados satisfactorios que dijeran "sí, provoca cáncer". Tiene que ver con la explicación de antes sobre las distintas fisiologías.

¿Estás diciendo que nadie se dio cuenta de que el tabaco provoca cáncer porque "los entendidos" no observaron las estadísticas de fumadores sino las estadísticas de animales de laboratorio?

xDDDDDDDDDDDDDDDD

Y además, que muchos resultados con animales no sean extrapolables a humanos ya lo sabemos. De sobra.

También hay programas de simulación por ordenador. Programas sencillamente increíbles, que simulan todo un complejo sistema interrelacionado con los distintos órganos, hormonas, estructura y las miles de sustancias que recorren nuestro organismo. Parece de ciencia ficción pero la realidad es que existen y son tremendamente seguros y certeros. El gran problema de siempre, valen un dineral y hay mucha gente que gana dinero con la crianza y venta de animales para experimentos. Y en el caso de las farmacéuticas, ya no tendrían un colchón si la cagan con su medicamento milagroso, ahora ya no tendrían excusa para la venta de algo que les prometía hacerse millonarios y resulta que mata a la gente.

Esos programas de ordenador, además de que están construidos en base a algoritmos que muchas veces se apoyan con investigación de animales, no es ya que sean caros, es que muchas veces no se pueden hacer, muchas veces son incorrectos y muchas veces son peligrosos. La mayoría de esta investigación ha ido en avance de la lucha contra el cáncer al modelizar la proliferación de células cancerosas, pero todos estos programas siguen un MODELO matemático que en muchos casos ha sido pulido con animales. No sale de la nada.

Es tan riguroso como decir que la sacarina provoca cáncer en los ratones, así que no tomes sacarina. Eso sí, lo que no voy a decir que es sólo experimenté con ratas hembras y que tengo acciones de una empresa azucarera. Si las tuviera de la empresa de sacarina, me habría encargado de publicar los resultados con ratas machos, que curiosamente, no desarrollaron ningún tipo de cáncer son su ingesta. Y como eso, miles y miles.

La experimentación con animales es el paso previo. Si provoca cáncer en ratones, iremos poco a poco probando a ver si también pasa en seres humanos. Te repito que sin animales, muchas veces iríamos dando palos de ciego.

[Tentaclé]

Y a ver, aunque muchos experimentos no lleven a nada, no es un paso en falso, ya que descartarían la posibilidad de que llevasen a algo. Por otro lado, si experimentan con una incógnita que desean resolver, y da lugar a otras incógnitas, tampoco es un error: darían un paso hacia delante para que otro investigador resuelva la que otro halló.

[Lacan]

En efecto, muchos resultados con animales se sabe que son inútiles porque previamente se ha experimentado con ellos. Sin haber probado antes "a ver qué sale" (lo que ella llama morboso por lo del "qué pasaría si..."), no habríamos dado con los experimentos que sí son útiles incluso para ella.

[Tentaclé]

Hombre, aunque no me parezca bien que Safer comente provocando, al comentario en sí no le falta fundamento. Y seremos unos ignorantes en la materia, pero carajo, podrían resolvernos las dudas, que no son tan descabelladas.