Offtopicalia

Me ha impactado mucho uno de los discursos del Papa Francisco en Brasil. Bueno, de hecho me impresiona tremendamente este Papa. Es lo que la Iglesia necesitaba, pero está por ver si consigue despertarla o ya es imposible.

El discurso es éste:

http://www.elcomercio.com/mundo/papaFrancisco-iglesia-Latinoamerica-obispos-JornadaMundialdelaJuventud_0_964103754.html

Y en especial este párrafo:

CitarAdemás, enfatizó la necesidad de responder a "las preguntas existenciales del hombre de hoy, especialmente de las nuevas generaciones, atendiendo a su lenguaje". "Si nos mantenemos solamente en los parámetros de 'la cultura de siempre', en el fondo una cultura de base rural, el resultado terminará anulando la fuerza del Espíritu Santo. Dios está en todas partes: hay que saber descubrirlo para poder anunciarlo en el idioma de esa cultura; y cada realidad, cada idioma, tiene un ritmo diverso", apuntó.

Creo que ésta es una de las claves del progresivo deterioro del catolicismo en el mundo occidental. La nuestra es una sociedad muy urbana y tecnologizada, también muy crítica. El mensaje católico suena francamente obsoleto, no ya en cuanto a su contenido, también su ropaje está fuera de lugar. Lo que valía para una sociedad rural o casi no vale para una generación criada entre otros estímulos. Tanta parábola, plato de lentejas, separar la paja del grano, ruedas de molino, el buen pastor, etc. etc.

Entre otras muchas cosas, claro. También falta gente joven, no ya por edad sino por capacidad de entender en qué mundo se mueve el joven medio de hoy.

¿Creéis que las creencias cristianas pueden adaptarse a nuestra sociedad postmoderna?

(http://blogs.20minutos.es/madrereciente/files/2010/05/BebeDormidoWater.jpg)

Ok. Me olvidaba donde estoy.

La iglesia sobrevivirá porque están forrados y siempre estan invertiendo. Es uno de los grandes de Wall Street fijo. El cristianismo sobrevivirá igual que el muslinimos (se dice asi?), budismo, etc. Son religiones  y siempre habrá gente que tienda a ellas. Pero la iglesia plus cristianismo no cuela, es como si un gordo te dice que tienes que adelgazar.

Iglesia no es igual a cristianismo. De hecho, muchos de los que no se identifican con la Iglesia y sus Mandamientos declaran seguir creyendo en Dios o en Jesús a su manera. Vamos hacia un tipo de religiosidad privado, sin mandamientos ni pecados, parecido a la amalgama de creencias del Bajo Imperio Romano. El cual, por cierto, se convirtió en el campo abonado para una Fe nueva como el cristianismo que hablaba a la gente de su tiempo en el lenguaje que ésta entendía y de lo que quería oír.

La clave está en si el cristianismo será capaz de aguantar los siguientes siglos organizado o bien se convertirá en una difusa nube de creencias que acabará disipándose.

Obviamente la iglesia ha pasado por momentos mucho más complicados y ahí está....

Kuranes está próximo a convertirse. O mejor dicho va a reencontrar su fé, porque bautizado supongo que estará, como Dios manda.

Estos jesuitas..... que cabrones, se las saben todas. Siempre me han caido bien son unos autenticos pichas bravas y unos hijos del puta. No como las mariconas del Opus.... jejeje

El temor a una desconexión sin retorno por parte de la Iglesia está presente en muchas cabezas pensantes religiosas, no sólo jesuitas. Sin ir más lejos Benedicto XVI consideraba éste el principal problema de la Iglesia, pero no fue capaz, por formación y personalidad, de darle una salidad tan vivaz como este Francisco, que no se calla. Veremos.

Yo por formación soy católico hasta la médula, estudié en colegios de curas hasta el COU, y querían que me hiciera cura yo mismo. Pero ya durante la adolescencia tuve mi crisis de fe, la cual resolví abrazando el ateísmo de Nietzsche. Sin embargo, me sigue interesando mucho la evolución de la pobre Iglesia, que al revés que muchos progres considero la verdadera esencia de este cada más desvaído y sorprendente mundo occidental. ¿Vamos hacia el final de nuestra civilización o hacia algo radicalmente nuevo e históricamente desconocido? el tiempo lo dirá.

Es que no tiene sentido seguir a rajatabla el cristianismo. Ya ni hablamos del creacionismo. La iglesia tiene que renovarse para respetar la libertad individual de cada uno y servir más como respaldo emocional y psicológico cuando algo se nos hace grande. Ahí sí tiene futuro.

Vamos, que van a hacer una app y página oficial de Tuenti del Espíritu Santo y le van a poner gafas de sol.

No sé, es gracioso que intenten pintar a este Papa de progre y guay en un intento por renovar su imagen, cuando está claro que lo único que les importa es lavar cuantos más cerebros mejor. Y para eso no hace falta tanta parafernalia. ¿Que la Iglesia puede parecer más cool si ahora los curas dejan sus trapitos y sus metáforas y van con bambas y camiseta haciendo rimas de rap? Puede. Pero el mensaje y todo lo que hay debajo sigue siendo del pleistoceno. Por mucho que intenten cambiar seguirán a favor de estupideces como la prohibición del matrimonio homosexual o el uso de anticonceptivos.

Me parece muy falso todo.

por ahora me da mejor rollo que el juanpablo 2º, parece que tiene animos y el proposito de centrarse en acabar con el tema de los chanchullos monetarios y los encubrimientos de pederastia

Espera no hay apps de la iglesia?!!!  :wtf: :wtf: :wtf:

Negocio a la vista, tron!!!!

Primeramente, darte la enhorabuena por el post, Kuranes.

A mí me dieron la oportunidad de vivir durante unos días con una familia Southern Baptist/Bautista del Sur, y acepté el ir sin prejuicio alguno por aprender un poco de la experiencia y ver si alguien me podía resolver los galimatías. Al final acabé viviendo en la casa del mismísimo pastor y su esposa, lo que me llevó a mantener conversaciones y discusiones constantes sobre la fe.
La Iglesia creo que tiene dos principales problemas, el primero es que la ciencia está demostrando de manera empírica cosas que son irrefutables y contradicen a la Biblia, y esto echa para atrás directamente a cualquiera. Lo segundo es que está circunstancialmente atrasada, como bien declara el Papa, que a mí también me parece que está haciendo una gran labor quitando ornato a la Iglesia. El ser un buen Cristiano necesita tiempo y estudio. Leer la Biblia, en los tiempos que corren, debe ser una tarea soporífera para cualquier joven, y más ahora, que se necesita recurrir a mil y una artimañas para conseguir acaparar la atención de cualquiera por más de un minuto.
El tema de ir a Misa es también un gran impedimento, porque no acuden jóvenes, y la Misa está predispuesta de la misma manera que estaba en tiempos de Franco, no hay alicientes. Acudí a celebraciones de este pastor Bautista del Sur en mi estancia en su seno familiar, y vi que él ponía de su parte, pues usaba vídeos del youtube para ilustrar a los jóvenes, había miembros que tocaban canciones cantadas con guitarrilla, y presentaciones de ppt; pero por mucho vídeo animado que pusiese, el que ese pastor esté en contra de que los jóvenes utilicen métodos anticonceptivos, o que se mantengan relaciones sexuales antes del matrimonio, supone una falta de conexión total con lo que la juventud pide y utiliza a diario. ¿Debe la Iglesia cambiar sus ideas? ¿No demostraría esto que están equivocados en su forma de pensar y esto afectarles? ¿Es la Iglesia la que debería cambiar, o los jóvenes los que debieran acercarse sin prejuicios al Cristianismo a ver un poco de qué va todo?

:^S

Cita de: Green Astronaut en 29 de Julio de 2013, 15:47:26 PM
Primeramente, darte la enhorabuena por el post, Kuranes.

A mí me dieron la oportunidad de vivir durante unos días con una familia Southern Baptist/Bautista del Sur, y acepté el ir sin prejuicio alguno por aprender un poco de la experiencia y ver si alguien me podía resolver los galimatías. Al final acabé viviendo en la casa del mismísimo pastor y su esposa, lo que me llevó a mantener conversaciones y discusiones constantes sobre la fe. La Iglesia creo que tiene dos principales problemas, el primero es que la ciencia está demostrando de manera empírica cosas que son irrefutables y contradicen a la Biblia, y esto echa para atrás directamente a cualquiera. Lo segundo es que está circunstancialmente atrasada, como bien declara el Papa, que a mí también me parece que está haciendo una gran labor quitando ornato a la Iglesia. El ser un buen Cristiano necesita tiempo y estudio. Leer la Biblia, en los tiempos que corren, debe ser una tarea soporífera para cualquier joven, y más ahora, que se necesita recurrir a mil y una artimañas para conseguir acaparar la atención de cualquiera por más de un minuto. El tema de ir a Misa es también un gran impedimento, porque no acuden jóvenes, y la Misa está predispuesta de la misma manera que estaba en tiempos de Franco, no hay alicientes. Acudí a celebraciones de este pastor Bautista del Sur en mi estancia en su seno familiar, y vi que él ponía de su parte, pues usaba vídeos del youtube para ilustrar a los jóvenes, había miembros que tocaban canciones cantadas con guitarrilla, y presentaciones de ppt; pero por mucho vídeo animado que pusiese, el que ese pastor esté en contra de que los jóvenes utilicen métodos anticonceptivos, o que se mantengan relaciones sexuales antes del matrimonio, supone una falta de conexión total con lo que la juventud pide y utiliza a diario. ¿Debe la Iglesia cambiar sus ideas? ¿No demostraría esto que están equivocados en su forma de pensar y esto afectarles? ¿Es la Iglesia la que debería cambiar, o los jóvenes los que debieran acercarse sin prejuicios al Cristianismo a ver un poco de qué va todo?

:^S

Los párrafos no son pecado, Tijs...

 X-D

Lo de que no acuden jovenes es cierto, fui el otro día intentando ligar y nada. En cambio si vas a la misa de los negros/as si que te encuentras jovenzuelas.  ;)

cuando estudiaba en sevilla el domingo teniamos pase de modelos, teniamos una iglesia en la misma calle e iban todas las pijillas de edad adolescente, to arreglaitas y de ropas ajustadas (lo justo para poner al cura cachondo pero no se pueda quejar)

era un pequeño placer ponernos en el balcon e ir poniendo notas a las chavalitas, así como recordarles que estaban guapisimas con cualquier trapito que se pusieran

Ese ente aprendió y desapareció hace años.

Ya lo he editado, que parecía un texto hecho para ponerse en armonía con el post de los gordos.

Buen diagnóstico Kuranes. En general yo tb. pienso que el mayor problema de la iglesia las ultimas decadas ha sido justamente su desconexión del medio y buena parte de la realidad. Han perdido la iniciativa. Es como en los juegos de estrategia, han adoptado una postura estática y puramente defensiva y eso les aboca a ir perdiendo terreno poco a poco sin muchas más opciones.

En general la iglesia ha ido cediendo terreno en todos los ambitos. Ha pasado de ser hegemónica y el sosten intelectual del mundo occidental a ser poco más que una ONG. De fundar practicamente todas las universidades, poseer las bibliotecas dignas de tal nombre, ser mecenas y motor de las artes y las ciencias, ha pasado a encerrarse en las sacristias y repartir la sopa boba entre los pobres....

Hasta hace relativamente poco todos los grandes hombres de ciencia contaban entre su formación con una solidad formación teológica. El famoso Galileo se dedicaba a publicar trabajos de teologia y no solo de astronomia. El archifamoso Newton dedicó solo una ridicula parte de su vida intelectual a la física, siendo la mayor parte de su obra de indole teológica y alquímica... etc... etc....

En suma que dominaban las mentes y el ánima de los hombres. De un tiempo a esta parte simplemente se han dormido en los laureles. Intelectualmente la iglesia en su mayoria es un páramo, con las excepciones de rigor. Eso permite que autenticos merluzos y practicamente analfabetos, les enmienden la plana sin mayor problema. Lease mismamente este foro y otros.
Tb. ha bajado mucho la calidad del clérigo medio. De jesuitas que eran capaces de irse al culo del mundo solos y contra todos y aun así convertir paises enteros a curas que lo más que llegan es a dar catequesis y cursillos matrimoniales.....

Un apostol predicaba allá por el siglo primero algo así como que la vida tenía sentido, que no consistia en un caos incomprensible donde unos "superheroes", los llamados dioses intervenian caprichosamente para divertirse. Que la muerte no era el final, sino el principio. Que sus vidas que eran mucho más duras y un camino de sufrimiento constante tenian relevancia y serian recompensadas. Y que no "estabamos solos". Que el Dios que todo lo ve y todo lo puede se había encarnado para dar testimonio justamente de todo eso que decian.
Los curas de ahora se quedan en lo cosmético. Entran en polémicas absurdas con retrasados sobre pildoras anticonceptivas y van a rebufo de la progresía iletrada en temas como el de los maricas o la moral sexual. Parece que tengan que pedirles perdon a toda esa panda de tarados por no pensar como ellos.... y claro así les va.
La gente es MUY borrega, muchos les seguirian por convicción pero la mayoría por imitación. Y ahora mismo la mayoria de la juventud prefiere imitar a "juglares" (lease idolos del "rock") oligofrénicos, drogatas y cantamañanas que a cualquier otra cosa.

Y para terminar ni siquiera combaten con eficacia todas las paparruchas e infundios con los que intentan atacarles. Por ejemplo la famosa pederastia. En realidad se encuentran dentro de la media de cualquier otra profesión. Hay pederastas médicos, abogados, políticos y funcionarios de todo pelaje. De hecho los que se llevan la palma con muuuuuuuuucha diferencia son los maestros. Pero curiosamente nadie saca cada tres por cuatro el tema de los "maestros pederastas" y sobre todo no ve en la educación publica un antro de pederastia....
Eso sin contar el caso de los maricas. Hay MUCHISIMO más porcentaje de maricas entre los pederastas que entre la población general. Curiosamente a nadie se le ocurre tachar sistemáticamente a cualquier invertido... de pederasta.... jeje

Así que justamente es eso. La iglesia ha perdido preponderancia y capacidad fisica para vender su mensaje. El resultado es que cualquier infeliz se rie y se cachodea de ella....

Cita de: PAKMEI en 29 de Julio de 2013, 00:56:39 AM
La iglesia sobrevivirá porque están forrados y siempre estan invertiendo. Es uno de los grandes de Wall Street fijo. El cristianismo sobrevivirá igual que el muslinimos (se dice asi?), budismo, etc. Son religiones  y siempre habrá gente que tienda a ellas. Pero la iglesia plus cristianismo no cuela, es como si un gordo te dice que tienes que adelgazar.

En realidad no. Son más sus aliados quienes les dictan el camino a seguir. La formación eclesiástica no es fuerte en esos campos y se aferran al amplio margen de aliados devotos que o bien se guían por principios de ese talante o bien reconocen su poder y se unen a ello con fines de ideología personal o grupal, ideológicamente laterales, a la religión en sí.

La Iglesia sabe que debe negociar con ellos, mediante el pacto de letra pequeña y el acuerdo de intereses más tajante. Saben que dependen en cierto modo de la caridad ajena más amplia.

Una entidad es tan poderosa como los seguidores, directos o indirectos, que tiene. El número importa, en tanto que invades espacio y gobiernas el mundo sólo con ocuparlo. Es por ello que no desean una separación respecto al Estado.

Cita de: Kuranes en 29 de Julio de 2013, 01:07:03 AM
Iglesia no es igual a cristianismo. De hecho, muchos de los que no se identifican con la Iglesia y sus Mandamientos declaran seguir creyendo en Dios o en Jesús a su manera. Vamos hacia un tipo de religiosidad privado, sin mandamientos ni pecados, parecido a la amalgama de creencias del Bajo Imperio Romano. El cual, por cierto, se convirtió en el campo abonado para una Fe nueva como el cristianismo que hablaba a la gente de su tiempo en el lenguaje que ésta entendía y de lo que quería oír.

La clave está en si el cristianismo será capaz de aguantar los siguientes siglos organizado o bien se convertirá en una difusa nube de creencias que acabará disipándose.

Ya lo es, Miguelín. El cristianismo ha sido y será siempre un conglomerado en perpetua oscilación. Desde el Siglo I muchos no han entendido sus ideas pero las siguen más o menos. No existe manera sana o biológicamente plausible de concordar con ellas, totalmente, así que siempre ha habido miles de parches, excusas, etc. Incluso por parte del propio Papa, voz de Dios en la Tierra, quien se sacaba bulas y permisos y licencias de la managa siguiendo las lógicas más peregrinas. Un paseo por la historia de la religión, no dictado por el imbécil de mi paisano Rouco, te muestra a las claras la cantidad inmensa de argumentos ad hominem, ad logicam, falacias de carga de prueba, supersticiones puntuales integradas en la religión como afirmar que Santa Teresa instaba a salir con el pie derecho y todos haciendo caso sin comprobarlo, argumentos del hombre de paja, ad populum, ad ignorantiam...

Lo que si ha habido son muchas neurosis propulsadas por al religión. Sobrevivía quien le tocaba en cada época, producto del azaroso azar del denostable destino, y los supervivientes, debido al instinto de reconstrucción de la realidad generado en nuestra mente para controlar el entorno (el mismo que hace que los niños te pidan que les cuentes el mismo cuento exactamente igual una y otra vez y se sienten seguros y tranquilos porque notan que pueden predecir lo que sucederá) se inventaban una Historia Universal que les permitiera la sensación de poder dominar y predecir, aunque usasen así mismo mil parches para salir del apuro. Animales somos, animales moriremos.

El cristianismo se disgregará, quedando sólo lo que permitan un cúmulo de circunstancias casuales (la misma caída económica de un país puede beneficiar a una secta subsidiaria), pero no es relevante que exista o no: es tan sólo un conjunto de valores regurgitados y adaptados a gustos personales de cada época. El mismo Bestiaju que lee este hilo tendría tareas discutibles con los epítomes de la moral, léase obispo y beatos de tiempos pretéritos, que repudiarían sus formas de ocio, lenguaje, valores socioculturales y trato con otros. No importa si el cristianismo sobrevive o no. Su efecto es lateral sobre la cultura, nunca determinante.

La personalidad de un ser humano se ve conformada por las características estables de la persona. Estas vienen determinadas en parte fuerte por las respuestas al ambiente y su aprendizaje, negociando con las formas amenazantes de poder, desde la pandilla excluidora hasta el matón de la clase y el profe o rey o politico. De ahi, a pesar de tu propio sustrato personal, surgen actitudes que nunca sabrias a ciencia cierta que podrias tener salvo en ese ambiente. Un ser humano se define por como decide usar lo que es y lo que tiene cuando se enfrenta a los desafios presentes. Este puzzle se resuelve sin necesidad de religiones ni morales, sino por puro aprendizaje de niveles. La religion y la moral son mas constructos externos con los que justificar lo que se hace tras revolverlos un poco. En el primer nivel, el reptiliano, estan los instintos que nos dirigen y que nunca terminamos de captar del todo. Hay una parte inquietante de nosotros que cuando actua nos empuja a buscar, despues de haber actuado, respuestas fiables acerca de por que lo hemos hecho. Controlarla es algo que logramos solo en parte o circunstancialmente. El 80% de lo que hacemos es muy mecanico y pertenece a respuestas aprendidas de adaptacion al medio, mas mnemotecnicas e instrumentales que cognitivas. La cognicion la usamos entremedias para resolver paradigmas problematicos y reescribirlos.

Cita de: Zerete en 29 de Julio de 2013, 10:37:10 AM
Es que no tiene sentido seguir a rajatabla el cristianismo. Ya ni hablamos del creacionismo. La iglesia tiene que renovarse para respetar la libertad individual de cada uno y servir más como respaldo emocional y psicológico cuando algo se nos hace grande. Ahí sí tiene futuro.

Tiene sentido, no etico, sino social. Pero es una aspiracion falsaria e irrealizable. Caló porque es muy fácil convencer a cualquier persona de cualquier cosa. Nuestra mente funciona más por asociación de conceptos que por análisis total de los mismos. Condicionamiento clásico, lo llaman. Se puede aprender a responder mecánicamente a algo mediante prueba y error, pero conocer la verdad analizandola puede ser algo que no llegue nunca.

La Iglesia nunca va a renovarse para eso, porque la Iglesia es un conjunto de condicionados instrumentalmente que solo creen en seguir ciegamente (y estoy empleando una sinecdoque al decir "Iglesia") las normas marcadas, e inventando excusas que encajen cuando no pueden o no quieren. Pero siempre desplazando la responsabilidad hacia una entidad externa de poder aun cuando afirman que ellos ni de broma hacen algo tan irresponsable como actuar mediante extrañas formas de azar cosmico.

Cita de: linoleum en 29 de Julio de 2013, 10:59:36 AM
Vamos, que van a hacer una app y página oficial de Tuenti del Espíritu Santo y le van a poner gafas de sol.

No sé, es gracioso que intenten pintar a este Papa de progre y guay en un intento por renovar su imagen, cuando está claro que lo único que les importa es lavar cuantos más cerebros mejor. Y para eso no hace falta tanta parafernalia. ¿Que la Iglesia puede parecer más cool si ahora los curas dejan sus trapitos y sus metáforas y van con bambas y camiseta haciendo rimas de rap? Puede. Pero el mensaje y todo lo que hay debajo sigue siendo del pleistoceno. Por mucho que intenten cambiar seguirán a favor de estupideces como la prohibición del matrimonio homosexual o el uso de anticonceptivos.

Me parece muy falso todo.

A este hombre no tengo nada que reprocharle. Salvo por lo que toca a que la sociedad ya tiene su cristianismo de bolsillo sobreviviendo por medio de mensajes morales arraigados en los habitos de culpa, etica y convivencia y seguira existiendo soterrado y abriendose paso sin que muchos lo noten plantar raices en sus mentes. Si a dia de hoy la obra mas conocida de Dostoievski es Crimen y castigo en lugar de Los hermanos De la Mancha Negra se debe a que en ella se combate el nihilismo europeo que Nietzsche preconizaba y se apuesta por la forma de moral judeocristiana como forma de educación, con sentimiento de culpa y todo. Fue increible como se manipulo el mercado para que esta obra fuese tan leida, cuando su calidad solo corre pareja a otras del mismo autor, es superada a mares por muchas otras obras europeas menos conocidas, e incluso rusas. Nos han hecho una tres catorce a lo Herman Hesse de manipulacion cultural desde las sombras, bastante perceptible en este caso, pero aun asi muy cabrona por el efecto que tuvo en media Europa.

A la naturaleza le da igual lo que hagamos. Tanto, tanto que nos deja fliparlo con nuestra percepcion siempre incompleta del mundo. "Niños, a jugar! Policias y ladrones o indios y vaqueros, vosotros decidid por vuestra cuenta quienes son los malos. Si, asi, tirando una moneda al aire y luego decidiendo que lo adecuado para que la sociedad sobreviva consiste en el utilitarismo de Jeremy Bentham, y mañana en el respeto de libertades individuales de Voltaire, y pasado en el espiritu suicida y sacrificado de los...".

Una moral es un metodo como otro cualquiera de poder estar vivo mañana, aunque tu atacante ya no lo este. O quiza gracias a eso.

Cita de: wo ni i danio en 29 de Julio de 2013, 11:59:21 AM
por ahora me da mejor rollo que el juanpablo 2º, parece que tiene animos y el proposito de centrarse en acabar con el tema de los chanchullos monetarios y los encubrimientos de pederastia

Es la imagen que quieren dar, de renovacion. Pero no, esto no va a cambiar. No han eliminado la Crimen Sollicitationis, bula donde se ordena cambiar a los violadores de parroquia y esconderlos sin castigo. Papa Pancho ha delimitado de tal manera las leyes que sigue estando criminalizado el reportar abusos sexuales de niños. Habla de que quieren mucho a los gays pero al estilo Reig Plá: solo si se adaptan al catolicismo. Ser gay es malo y casarse entre gays es de enfermos, etc. "El matrimonio gay es una movida del diablo", dijo el orejotas mustiado este.

De hecho su declaracion pro-gays esta teniendo mas deriva hacia tapar y no condenar ante los propios cristianos los pecadillos de juventud de sus monacales desenmascarados. Lees las noticias?

Es todo fachada. Son los actos los que deben hablar, no la boca. Revisa la hemeroteca online y te pasmarás.

Cita de: Green Astronaut en 29 de Julio de 2013, 15:47:26 PM
Primeramente, darte la enhorabuena por el post, Kuranes.

A mí me dieron la oportunidad de vivir durante unos días con una familia Southern Baptist/Bautista del Sur, y acepté el ir sin prejuicio alguno por aprender un poco de la experiencia y ver si alguien me podía resolver los galimatías. Al final acabé viviendo en la casa del mismísimo pastor y su esposa, lo que me llevó a mantener conversaciones y discusiones constantes sobre la fe.
La Iglesia creo que tiene dos principales problemas, el primero es que la ciencia está demostrando de manera empírica cosas que son irrefutables y contradicen a la Biblia, y esto echa para atrás directamente a cualquiera. Lo segundo es que está circunstancialmente atrasada, como bien declara el Papa, que a mí también me parece que está haciendo una gran labor quitando ornato a la Iglesia. El ser un buen Cristiano necesita tiempo y estudio. Leer la Biblia, en los tiempos que corren, debe ser una tarea soporífera para cualquier joven, y más ahora, que se necesita recurrir a mil y una artimañas para conseguir acaparar la atención de cualquiera por más de un minuto.
El tema de ir a Misa es también un gran impedimento, porque no acuden jóvenes, y la Misa está predispuesta de la misma manera que estaba en tiempos de Franco, no hay alicientes. Acudí a celebraciones de este pastor Bautista del Sur en mi estancia en su seno familiar, y vi que él ponía de su parte, pues usaba vídeos del youtube para ilustrar a los jóvenes, había miembros que tocaban canciones cantadas con guitarrilla, y presentaciones de ppt; pero por mucho vídeo animado que pusiese, el que ese pastor esté en contra de que los jóvenes utilicen métodos anticonceptivos, o que se mantengan relaciones sexuales antes del matrimonio, supone una falta de conexión total con lo que la juventud pide y utiliza a diario. ¿Debe la Iglesia cambiar sus ideas? ¿No demostraría esto que están equivocados en su forma de pensar y esto afectarles? ¿Es la Iglesia la que debería cambiar, o los jóvenes los que debieran acercarse sin prejuicios al Cristianismo a ver un poco de qué va todo?

:^S

La Iglesia defiende unos preceptos. Llenos de incoherencias respecto a la realidad. A partir de ahi, se puede hacer lo que se quiera para justificarlas, vivirlas o reformarlas. Pero son tantos los ataques a cosas razonables, logicas, empiricas, humanitarias... Que caen paso a paso por su propio peso. Los valores en puridad que defiende, despojados de los dogmas y normas, son simple moral platónica filtrada por los medios indispensables de convivencia social de cada lugar y epoca. Ha sobrevivido porque es la ladilla regordeta de los cojones que tengan el poder. No ha aprendido de la leccion del mas audaz egolatra que ha habido en ella: César Borgia, quien fracasó precisamente porque no quiso asegurarse una alianza con cada nueva forma de poder posible que surgiera. Van en un barco vetusto y pesado de una flota que se ha modernizado mas que ellos, y ese barco sólo se ha sostenido porque los que mandaban de verdad estaban remando y achicando aguas.

Cita de: Bestiaju en 29 de Julio de 2013, 18:23:36 PM


Buen diagnóstico Kuranes. En general yo tb. pienso que el mayor problema de la iglesia las ultimas decadas ha sido justamente su desconexión del medio y buena parte de la realidad. Han perdido la iniciativa. Es como en los juegos de estrategia, han adoptado una postura estática y puramente defensiva y eso les aboca a ir perdiendo terreno poco a poco sin muchas más opciones.

En general la iglesia ha ido cediendo terreno en todos los ambitos. Ha pasado de ser hegemónica y el sosten intelectual del mundo occidental a ser poco más que una ONG. De fundar practicamente todas las universidades, poseer las bibliotecas dignas de tal nombre, ser mecenas y motor de las artes y las ciencias, ha pasado a encerrarse en las sacristias y repartir la sopa boba entre los pobres....

Hasta hace relativamente poco todos los grandes hombres de ciencia contaban entre su formación con una solidad formación teológica. El famoso Galileo se dedicaba a publicar trabajos de teologia y no solo de astronomia. El archifamoso Newton dedicó solo una ridicula parte de su vida intelectual a la física, siendo la mayor parte de su obra de indole teológica y alquímica... etc... etc....

En suma que dominaban las mentes y el ánima de los hombres. De un tiempo a esta parte simplemente se han dormido en los laureles. Intelectualmente la iglesia en su mayoria es un páramo, con las excepciones de rigor. Eso permite que autenticos merluzos y practicamente analfabetos, les enmienden la plana sin mayor problema. Lease mismamente este foro y otros.
Tb. ha bajado mucho la calidad del clérigo medio. De jesuitas que eran capaces de irse al culo del mundo solos y contra todos y aun así convertir paises enteros a curas que lo más que llegan es a dar catequesis y cursillos matrimoniales.....

Un apostol predicaba allá por el siglo primero algo así como que la vida tenía sentido, que no consistia en un caos incomprensible donde unos "superheroes", los llamados dioses intervenian caprichosamente para divertirse. Que la muerte no era el final, sino el principio. Que sus vidas que eran mucho más duras y un camino de sufrimiento constante tenian relevancia y serian recompensadas. Y que no "estabamos solos". Que el Dios que todo lo ve y todo lo puede se había encarnado para dar testimonio justamente de todo eso que decian.
Los curas de ahora se quedan en lo cosmético. Entran en polémicas absurdas con retrasados sobre pildoras anticonceptivas y van a rebufo de la progresía iletrada en temas como el de los maricas o la moral sexual. Parece que tengan que pedirles perdon a toda esa panda de tarados por no pensar como ellos.... y claro así les va.
La gente es MUY borrega, muchos les seguirian por convicción pero la mayoría por imitación. Y ahora mismo la mayoria de la juventud prefiere imitar a "juglares" (lease idolos del "rock") oligofrénicos, drogatas y cantamañanas que a cualquier otra cosa.

Y para terminar ni siquiera combaten con eficacia todas las paparruchas e infundios con los que intentan atacarles. Por ejemplo la famosa pederastia. En realidad se encuentran dentro de la media de cualquier otra profesión. Hay pederastas médicos, abogados, políticos y funcionarios de todo pelaje. De hecho los que se llevan la palma con muuuuuuuuucha diferencia son los maestros. Pero curiosamente nadie saca cada tres por cuatro el tema de los "maestros pederastas" y sobre todo no ve en la educación publica un antro de pederastia....
Eso sin contar el caso de los maricas. Hay MUCHISIMO más porcentaje de maricas entre los pederastas que entre la población general. Curiosamente a nadie se le ocurre tachar sistemáticamente a cualquier invertido... de pederasta.... jeje

Así que justamente es eso. La iglesia ha perdido preponderancia y capacidad fisica para vender su mensaje. El resultado es que cualquier infeliz se rie y se cachodea de ella....

No, no han perdido la inicitiva. Nunca la tuvieron. La Iglesia, aun en manos de catetos ansioso de meterla hostias a los turcos, como San Inocencio, es un instrumento, igual que la religion. Hablas de la Iglesia y la religion como si hubieran cambiado. Sencillamente estan a merced a la casuistica social, es decir, del tamaño del cerebro manipulador y retorcido que cada lugarteniente tenga en cada momento historico. Este depende, a la hora de sacarse provecho a si mismo, de las formas de poder economico que existan. A partir de ellas puede dominar la estructura politica, a la luz del dia o a la sombra. No hablo de la dualidad marxista.

Hasta ahora tenian pasta garantizada, de mil maneras. Antes la gente donaba para salvarse, comprar bulas, ilusion banderil, etc. La religion cristiana era un monopolio. De ahi surgia su supuesta iniciativa: podian permitirselo, cojones. A dia de hoy la tension en los acuerdos con el Estado no les da una solvencia tan competitiva, y en numeros totales salen a perder. Lo que realmente ha sucedido es que la tortilla dio la vuelta: los medios de control social se ramificaron debido a los vaivenes politicos, economicos y culturales de los ultimos siglos. Desde la Bastilla hasta la Revolucion Industrial, con las formas de autogestion y negociacion con el Estado y los diferentes organismos, lo que paso fue que se perdio la posibilidad de presionar socialmente a las ovejas descarriadas. Sin presion grupal la sociedad cedia y cedia, soltando derechos en pleno goteo. El pulso esta siendo complejo pero avanza lento y firme. Porque, aunque yo haya hablado antes de la parte ignorante, reptliana y preconsciente que nos ciega parcialmente en nuestro devenir diario, hemos acumulado lo mas valioso de la especie humana: conocimiento. Asi crecimos, aprendimos y se fueron cambiando las cosas. Cada nueva prueba empirica tiraba abajo los miedos y supersticiones de cada generacion anterior, y me refiero no a los metafisicos sino al espiritu de "no se puede". Si se le hubiera hecho caso al "no se puede" seguiriamos en las cavernas y no habria internet. Y yo no podria escribir estas cosas tan raras y rocambolescas pensando en el fondo que me importa una mierda quien las lea, porque me aburro y solo busco mediante ellas la sensacion de control sobre mi quimica emocional ahora que ando muy estresado y aburrido, pero no pienso re-contestar. :* De hecho por eso he contestado solo a esta ultima pagina, que entre en este hilo casi al azar.

La Iglesia fue una buena herramienta para unificar. La religión pisó, centró, anuló y juntó al rebaño. Al fin una manera de crear un Gran Hermano que todo lo vigila desde el Cielo para que haya un poco de orden en este basurero. Y de paso creamos una neolengua donde tener fe ciega y fanatica en algo no demostrado que te imponen... es bueno. Y dudar es de hijos de puta infieles, no de criticos evaluadores que buscan el fallo o la posible mejora. Niño, dudar mierda, lo manda Dios.

Si ves poco poderosos o audaces a los eclesiasticos se debe no a que no queden Quijotes, sino que la propia situacion genera un exceso de Sanchos que no tienen aventuras que correr, porque las de hoy en dia son solo quests secundarias y rutilantes destinadas a perderse en los saldos del mediamarkt. La epoca de Fray Junipero Serra ya paso, ahora lo que se esta conquistando, el campo de batalla, es otro: el quinto poder mediatico, la inversion en teconologia, las formas de derecho social bsaadas en el empirismo y no en absolutismos que de tan maniqueos revelan en realidad su cuna relativista, etc. Y la religion no encaja en el porque la religion es un Pokemon apto para Game Boy de intenciones educativas y avariciosas pero ahora lo que se esta jugando a nivel planetario es un complejo Skyrim de exploracion, de intenciones criticas y acumulativas.

No, los Hombres del Pasado no dominaban la mente por medio del conocimiento religioso. Recogian formulas de actuacion e interpretacion, pero poco mas. La psicologia (lease etologia, lease conductismo, no se lea mierda como psicoanalisis, sociologia chusquera o psi evolutiva/terapeutica) ha sido un legado a trompicones, perdido aquí y alla. Por eso Newton anduvo zumbado varios años, internado, y perdio tanto tiempo en esa mierda absurda del arrianismo, asi como en masturbarse en el caldero para crear una piedra filosofal. Perdieron mas de lo que ganaron por dejarse influenciar por la religion y su carencia de logica, empirismo y metodo critico y cientifico. La Humanidad perdio.

La gente que da la replica a tus adorados lamecirios no es que sea merluza, es que HA DEJADO de ser tan merluza e ignorante. El conocimiento, cada vez mas libre, sirve para demostrar que gran parte de la superioridad intelectual de estos proceres venia de tener mas vocabulario, engañifas sofistas y demas gilipolleces que han tardado siglos en combatirse porque podian imponerlas a la fuerza a los campesinos analfabetos y hasta a los letrados que hubieran podido joderlas. No te autoengañes para justificar tu postura.

No, Bestia, no es que antes se hablase de grandes ideas y ahora los cucarachos sean mas superficiales. Antes se hablaba de muchas subnormalidades, como cuantos angeles caben en la punta de una aguja, y ahora se nota que no asistes a los miles de catequesis, seminarios y convivencias donde les hacen cantar el Hare-Hare para idiotizarlos felices y pensando en el divino cosmos cual porreros con la sonrisa de oreja a oreja, por muy dañino o poco sano que sea.

No, la mayoria de la juventud no prefiere imitar a esos modelos. Joder, menuda pelicula te montas y en que mundo vives. Revisa los espacios muestrales que manejas antes de hacer estadistica, y comprobaras que la juventud no hace mayoritariamente eso aunque sea eso lo que llama la atencion.
La juventud es la MISMA de siempre, la que ha sido debido al instinto animal y la reflexion profunda durante siglos, repitiendo siempre los mismos procesos y con una representacion casi identica de actitudes diversas.

Buf, este tio es tan extremo que se inventa que la pederastia son infundios. Y se saca de la manga que lo que importa es el margen estadistico de nuevo. Y se equivoca al tasarlo. No se si reir o llorar, en la duda llorare de la risa. Todo para montar un filme de cine mudo cuyo montaje ha realizado un chimpance y en el que escenefica una pantomima cuyas pautas argumentales logicas son tan sofistas que harian descojonarse al mismisimo Padre Mundina (no te quejeras, abuelo, hago referencias a tu generacion de canosos con arrugas). La critica mas significativa, para no desperdiciar tiempo contigo, se ha referido siempre al proceso enfermizo y falto de empatia que tiene el ENCUBRIR la pederastia sistematicamente y hasta mediante leyes firmes que aun hoy no eliminan, como la Crimen Sollicitationis. Dejan tirada y destrozada a la victima, sin ayudas ni solidaridad ni comprension de como es el ser humano y el mundo, de forma prepotente, superficial e ignorante, inventadose excusa tan peregrinas como que creian (de veras!) que aquello solo era una "amistad especial". Esconden al violador y lo amparan ante la justicia, le han llegado a pagar abogados, manutencion, nuevo destino donde podra seguir violando sin ser vigilado, todo ello de nuestro bolsillo. Sistematicamente. Escondiendo esto a la sociedad. Por pura imagen. Sin valores morales de apoyo a la victima y castigo al atacante y ya de paso meterlo en un sanatorio o carcel para que haya sensacion de control social y sensacion de esperanza, consuelo y ayuda para las victimas. Todo a escondidas, de manera aviesa, con proposito de que lo primero sea la imagen, no la verdad ni la justicia. Conoces a otro colectivo general que por sistema haga eso? Entiendes por que nadie habla de los profesores, maricas y demas fauna, pringao? Porque la Iglesia es una entidad que engloba y controla a todos sus cucarachos, y son responsables de haber cometido todos estos crimenes de complicidad durante la hostia de tiempo. Ahora ve y pide cita con el Maximo Jefe Organizador del Colectivo Universal de Profesores, a ver si, aparte de existir, te comenta tras unos vinillos o algo de pentotal sodico que en su organización global de todos los profesores existentes han estado haciendo las mimas salvajadas con los casos de subordinados que violaban niños. Si es que quien no hace demagogia es porque no quiere. Lame de mi pene la mierda de tu Papa, medico de familia rica con problemas de adaptacion a este infausto medio que llamamos sociedad. A mi no me la das, tu desde niño has tenido recursos y medios, pero has establecido unos parametros donde moverte y crear una serie de puntales astronomicos en los que basarte para justificar tus forma de alienacion, baja autocritica, sosten vital para el desempeño diario y demas, y has acabado montandote unas justificaciones tan kuranescas que el dia en que te des cuenta de lo debil que eres (es una licencia poetica, te has ido dando cuenta por rachas, como todo quisque) te vas a joder vivo, y estos parachoques que te has montado para sentirte alguien, para crearte un orden, para rebajar a otros y asi darte un significado a ti mismo en vez de verte como un mierda con problemas de contacto con la realidad van a causarte un desmoronamiento que riete tu de las aparentes victorias, miseras y de oropel, con las que te alimentas y alientas dia a dia. Modificaras lo que tengas que modificar de tu coco y creyendo que lo que has hecho ha sido aprender intentaras creer que lo que pasa es en el fondo bueno, que has evolucionado, etc. No es que prediga tu futuro: es que me ciño al pasado que se te ha escapado a menudo entre lineas. Necesitas constantemente un eterno retorno, asumelo ya, tanto como necesitas convencerte de que la vida es una mierda cuando tu estas triste y de que es maravillosa cuando estas alegre. Estas metido en ti mismo, y punto. Y al igual que todos nosotros nunca consigues hablar con justicia del mundo cuando opinas: solo consigues dejarnos ver como eres tu.

Damos y caballeras, quien desee conocer a un heroe de verdad que tiene mucho que ver con todo lo que he ido desgranando (y degradando, porque tiene tela que no lo piense releer ni analizar) y no las tonterias demagogas que se monta el Bestia en su cabeza que googlee el siguiente nombre: William Garrow. Yo me piro, que os den por culo a todos.

xD

Aviso, hijos de puta: YO no leería lo que he escrito.

 :qmeparto2: :qmeparto2: :qmeparto2: :qmeparto2: :qmeparto2:

Yo no lo iba a hacer igualmente  :nusenuse:

Fin del foro.

 X-D

Os imaginais a Rimbaud en Twitter?

LE IMPLOSIONARIA EL COCO

Otra cosa no, pero desde luego al boberas este con apodo de gilipuertas franchute le encanta leerse.... jeje

Se nota que ha dicho voy a escribir sin ton ni son, sin pensar lo que digo o escribo, simplemente por hacerme el "listo" y poco más. Voy a soltar una serie de frases malamente hilvanadas donde mezclo palabras "chulas" y nombres rimbombantes para tapar con los fuegos de artificio la ausencia de ideas reales.

A parte de decir que Newton estuvo internado o fué arriano ¿Mande? se limita a usar una verborrea abstrusa para simplemente acusar a la iglesia de ser un simple negocio y poco más. Un simple sistema para ganar poder y obtener beneficio económico de ello... jejejeje
¡¡¡PERO que original!!! Nunca lo habia escuchado.....

Lo mejor es cuando se acusa a toda la jerarquia eclesiastica de complicidad y encubrimiento. No estaría de más que nos indicase cuantas condenas hay en Europa de curas por pederastas y cuantas condenas por complicidad de sus superiores....
Ahhh que no, que todo es una suposición suya, puesto que si tuviese pruebas reales lo suyo sería que lo denunciase. Bueno yo tb. tengo otras teorias sobre como algun partido político de izquierdas encubrió y fué complice de alguno de sus compadres al que pillaron felando a muchachitos jovenes.... ahhh que no, que en realidad no hay prueba alguna de eso, ni condena subsiguiente.... cachis en diez, con lo bien que me había quedado.... jeje

Este "materialismo dialectico" para pedantes y pesimo intento de demostrar lo leido que eres puede que te resulte en otros foros. Pero en este lo veo dificil. En primer lugar el 90% de los foreros ni se molestaran en leerte y los que si lo hagan detectaran pronto tu falso interes por el tema y tus ansias de parecer lo que no eres. O dicho de otra forma, mucha grasa y muy poca chicha, y eso te lo dice otro al que tb. se acusa (y disfruta) escribiendo ladrillos....

Saludos.

EDITO.- Se me olvidaba. Espero que no seas "psicologo" o algo similar, porque si no el cuadro desde luego está completo. Un estudiante de astrologia moderna que viene a darnos a los demas clases de astronomia y fisica cuantica.... jejeje

Cómo hablamos de Dios?

Cuándo llegará el día en que esto no sea una excusa, una razón, la justificación?

Siempre hemos sido degollados en nombre del señor y vosotros no sois distintos. Dejadme decir qué si Dios existiese, no seríais su nación,
no seríais sus líderes, ni tampoco su motivación. Si fuéseis algo en esta absurda pantomima religiosa seríais fariseos avaros e hipócritas. Mercaderes que vendéis la versión distorsionada de una vida ideal. Vuestro concepto de familia,cultura y comercio.

Una visión, sólo una visión.

Es un mundo contra vosotros.

Cita de: Insanity en 30 de Julio de 2013, 01:28:18 AM
Cómo hablamos de Dios?

Cuándo llegará el día en que esto no sea una excusa, una razón, la justificación?

Siempre hemos sido degollados en nombre del señor y vosotros no sois distintos. Dejadme decir qué si Dios existiese, no seríais su nación,
no seríais sus líderes, ni tampoco su motivación. Si fuéseis algo en esta absurda pantomima religiosa seríais fariseos avaros e hipócritas. Mercaderes que vendéis la versión distorsionada de una vida ideal. Vuestro concepto de familia,cultura y comercio.

Una visión, sólo una visión.

Es un mundo contra vosotros.

ES.
TODO.
UN MUNDO.
CON...TRA VOSOTROS. (http://youtu.be/4_J4fgB_RHs?t=33m24s)

Cuanto papanatas. Cuando toda su progresía de chichinabo en el fondo no es más que un cristianismo descafeinado y desacralizado.

Estos que acusan a la iglesia de causar guerras y matar en nombre de Dios, luego deberían explicarnos a los demas porque es tan malo causar guerras y matar en nombre de Dios de los unicornios o de la pantera rosa, si al fin de al cabo la vida no tiene muchos sentido y somos simples maquinas liquidando a otras maquinas....

Al menos Nietzche le echaba cojones. Mataba a Dios, pero tambien todo lo que representa. Todos estos "tolerantes", modernillos y bienpensantes que acusan a los demas y a la iglesia de hipocrita luego se horrorizan si lo que impera es la ley del más fuerte que es la ley de la selva y ley natural por tanto.... ¿Quien es el hipócrita? jejeje

Cita de: Zerete en 30 de Julio de 2013, 01:33:13 AM

Cita de: Insanity en 30 de Julio de 2013, 01:28:18 AM
Cómo hablamos de Dios?

Cuándo llegará el día en que esto no sea una excusa, una razón, la justificación?

Siempre hemos sido degollados en nombre del señor y vosotros no sois distintos. Dejadme decir qué si Dios existiese, no seríais su nación,
no seríais sus líderes, ni tampoco su motivación. Si fuéseis algo en esta absurda pantomima religiosa seríais fariseos avaros e hipócritas. Mercaderes que vendéis la versión distorsionada de una vida ideal. Vuestro concepto de familia,cultura y comercio.

Una visión, sólo una visión.

Es un mundo contra vosotros.

ES.
TODO.
UN MUNDO.
CON...TRA VOSOTROS. (http://youtu.be/4_J4fgB_RHs?t=33m24s)

AAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH

(http://img.imgur.com/8Og5Uzi.jpg)

Imperivm es un 10/10 de libro chaval

vaya discazo

Cita de: Zerete en 30 de Julio de 2013, 10:07:11 AM
Imperivm es un 10/10 de libro chaval

vaya discazo

Fóllatelo.

Si pudiese lo haría.

Puedes, micropene.

Cita de: Green Astronaut en 29 de Julio de 2013, 15:47:26 PM

La Iglesia creo que tiene dos principales problemas, el primero es que la ciencia está demostrando de manera empírica cosas que son irrefutables y contradicen a la Biblia, y esto echa para atrás directamente a cualquiera. Lo segundo es que está circunstancialmente atrasada, como bien declara el Papa, que a mí también me parece que está haciendo una gran labor quitando ornato a la Iglesia. El ser un buen Cristiano necesita tiempo y estudio. Leer la Biblia, en los tiempos que corren, debe ser una tarea soporífera para cualquier joven, y más ahora, que se necesita recurrir a mil y una artimañas para conseguir acaparar la atención de cualquiera por más de un minuto.
El tema de ir a Misa es también un gran impedimento, porque no acuden jóvenes, y la Misa está predispuesta de la misma manera que estaba en tiempos de Franco, no hay alicientes. Acudí a celebraciones de este pastor Bautista del Sur en mi estancia en su seno familiar, y vi que él ponía de su parte, pues usaba vídeos del youtube para ilustrar a los jóvenes, había miembros que tocaban canciones cantadas con guitarrilla, y presentaciones de ppt; pero por mucho vídeo animado que pusiese, el que ese pastor esté en contra de que los jóvenes utilicen métodos anticonceptivos, o que se mantengan relaciones sexuales antes del matrimonio, supone una falta de conexión total con lo que la juventud pide y utiliza a diario. ¿Debe la Iglesia cambiar sus ideas? ¿No demostraría esto que están equivocados en su forma de pensar y esto afectarles? ¿Es la Iglesia la que debería cambiar, o los jóvenes los que debieran acercarse sin prejuicios al Cristianismo a ver un poco de qué va todo?

En cuanto a que los jóvenes no van a leer la Biblia eso no es problema para el catolicismo puesto que éste siempre ha defendido una interpretación alegórica, reservada a los teólogos. A los simples nos basta con el catecismo, que es lo que podemos entender. El catolicismo, ciertamente, exuda elitismo, pero casi es mejor que se "interprete" la Biblia a que se la acepte en bruto, como tienden a hacer los protestantes, siendo como es una colección de relatos fantásticos judíos con el colofón final de cuatro novelas "biográficas" de un personaje semihistórico. En realidad, en esto es muy superior el catolicismo.

El tema de las relaciones prematrimoniales, los condones y todo eso es más antropológico o sociológico que religioso. No les hace daño al trasfondo de la Fe (Jesús es Dios, resucitó, su mensaje, etc.) todo el rollo sexual. Lo que ocurre es que siempre, históricamente, el sacerdocio ha sido conservador en plan asociación de anticuarios. Cualquier sacerdocio: el Egipto faraónico quedó congelado por culpa de los sacerdotes de Amón, que no permitían cambios en el ritualismo que gobernaba Egipto. Los sacerdotes, hablando en términos de costumbres y rituales, nunca tiran nada. Ni siquiera los idiomas, siempre han andado conservando idiomas muertos porque en ellos se empezó expresando la Iglesia. La Iglesia, el sacerdocio, es la losa más pesada que tiene el cristianismo para sobrevivir, más que la ciencia. Aunque si desaparece también mal porque como he dicho antes, la Fe se disipará; la solución es la que sigue Francisco, que la Iglesia sepa dar un giro considerable y se acompase con la sociedad. Aunque tal vez esto sea como querer mover un acorazado fuera del agua.

Cita de: Bestiaju en 29 de Julio de 2013, 18:23:36 PM

En general la iglesia ha ido cediendo terreno en todos los ambitos. Ha pasado de ser hegemónica y el sosten intelectual del mundo occidental a ser poco más que una ONG. De fundar practicamente todas las universidades, poseer las bibliotecas dignas de tal nombre, ser mecenas y motor de las artes y las ciencias, ha pasado a encerrarse en las sacristias y repartir la sopa boba entre los pobres....

Hasta hace relativamente poco todos los grandes hombres de ciencia contaban entre su formación con una solidad formación teológica. El famoso Galileo se dedicaba a publicar trabajos de teologia y no solo de astronomia. El archifamoso Newton dedicó solo una ridicula parte de su vida intelectual a la física, siendo la mayor parte de su obra de indole teológica y alquímica... etc... etc....

En suma que dominaban las mentes y el ánima de los hombres. De un tiempo a esta parte simplemente se han dormido en los laureles. Intelectualmente la iglesia en su mayoria es un páramo, con las excepciones de rigor. Eso permite que autenticos merluzos y practicamente analfabetos, les enmienden la plana sin mayor problema. Lease mismamente este foro y otros.
Tb. ha bajado mucho la calidad del clérigo medio. De jesuitas que eran capaces de irse al culo del mundo solos y contra todos y aun así convertir paises enteros a curas que lo más que llegan es a dar catequesis y cursillos matrimoniales.....

Un apostol predicaba allá por el siglo primero algo así como que la vida tenía sentido, que no consistia en un caos incomprensible donde unos "superheroes", los llamados dioses intervenian caprichosamente para divertirse. Que la muerte no era el final, sino el principio. Que sus vidas que eran mucho más duras y un camino de sufrimiento constante tenian relevancia y serian recompensadas. Y que no "estabamos solos". Que el Dios que todo lo ve y todo lo puede se había encarnado para dar testimonio justamente de todo eso que decian.
Los curas de ahora se quedan en lo cosmético. Entran en polémicas absurdas con retrasados sobre pildoras anticonceptivas y van a rebufo de la progresía iletrada en temas como el de los maricas o la moral sexual. Parece que tengan que pedirles perdon a toda esa panda de tarados por no pensar como ellos.... y claro así les va.
La gente es MUY borrega, muchos les seguirian por convicción pero la mayoría por imitación. Y ahora mismo la mayoria de la juventud prefiere imitar a "juglares" (lease idolos del "rock") oligofrénicos, drogatas y cantamañanas que a cualquier otra cosa.

Sí, todos los grandes sabios de Occidente fueron en su tiempo teólogos ante todo. Pero este es un problema viejo, de tiempos del enciclopedismo en adelante, que quedó formalizado cuando Kant aseguró que la Teología no podía ser una ciencia. La fractura entre Ciencia y Razón por un lado y Fe por otro se fue acentuando hasta hoy, en que la Fe es meramente un asunto similar para muchos a la superstición, la astrología y el tarot. Aunque en realidad el problema para la Iglesia sigo diciendo que es ante todo antropológico o sociológico: el cambio social ha hecho que la sociedad pase de ser una tradicional, rural, que necesitaba a la familia tradicional a otra mucho más diversa, pero unida por la necesidad del crecimiento económico para crear riqueza y repartirla más o menos. Occidente para seguir teniendo la estabilidad social necesaria para evitar un derrumbamiento se ha embarcado en la huida hacia delante de conseguir que la riqueza crezca siempre para conseguir que amplias capas sociales accedan a ella. Para ello además la mujer ha de trabajar, ser autónoma, los pobres además tener una educación que les permita crear más riqueza y que al mismo tiempo les convierte en más críticos y cientifistas... todo esto ha reducido mucho el campo a un cristianismo basado en la familia de siempre y la sociedad de siempre. Ahí está la piedra de toque.

Cita de: Rimbaud de paso en 29 de Julio de 2013, 22:15:20 PM


El cristianismo se disgregará, quedando sólo lo que permitan un cúmulo de circunstancias casuales (la misma caída económica de un país puede beneficiar a una secta subsidiaria), pero no es relevante que exista o no: es tan sólo un conjunto de valores regurgitados y adaptados a gustos personales de cada época. El mismo Bestiaju que lee este hilo tendría tareas discutibles con los epítomes de la moral, léase obispo y beatos de tiempos pretéritos, que repudiarían sus formas de ocio, lenguaje, valores socioculturales y trato con otros. No importa si el cristianismo sobrevive o no. Su efecto es lateral sobre la cultura, nunca determinante.

Es un gusto leerte cuando tratas temas culturales, no sé por qué no te limitas a ellos. No he leído todo tu post, sólo lo que respecta a mí, luego lo leeré todo. Con respecto a este párrafo creo que te equivocas, porque el cristianismo siempre, como Iglesia que es, como sacerdocio que la forma, tiende al anquilosamiento en formas y maneras, también en creencias. San Agustín sigue siendo el Padre de la Iglesia y de su filosofía desde el siglo IV, los cuatro evangelios son el corazón de la creencia cristiana, Roma su capital y el latín su vehículo 1500 años después de terminado el Imperio de Occidente... y así un largo etcétera. Han sido muchos los elementos que se han ido sumando a través de la historia al Corpus del edificio de la Fe, pero muchos otros los que han sido extirpados como herejía antes de ser digeridos.

Por otra parte, el efecto del cristianismo en la cultura occidental jamás puede ser tomado como "lateral". Es simplemente básico, primario, tanto en que modeló las mentes como la misma sociedad en sí. El conocimiento mismo no-cristiano, que venía de la época grecorromana, había pasado por un severo tamiz cristiano; el arte occidental posterior a Roma, el románico, puede ser descrito simplemente como arte cristiano; y el cristianismo, y no la fuerza de las armas, fue lo que hizo fracasar dos de los ataques que recibió esta recién nacida y débil sociedad en sus primeros tiempos: los vikingos y los magiares, ambos pueblos convertidos al cristianismo por los misioneros y unidos así al cuerpo de una sociedad que estuvieron cerca de liquidar.

Kuranes, no siempre estoy de acuerdo contigo, pero al menos en tu contestación a astronauta haces un analisis casi perfecto del problema.

En cuanto a lo que comentas sobre mi mensaje, bueno, en el fondo remachas aún más en lo que ya estamos basicamente de acuerdo. Es decir que hay una fractura de base entre una sociedad que se ha ido progresivamente secularizando hasta niveles que no imaginaban y una iglesia que todavia en buena parte sigue anclada en el antiguo regimen.
En realidad han sido 300 años justamente de eso. Un cambio social apadrinado por el liberalismo y la ilustración, de marcados tintes anticlericales muchas veces, y una iglesia que se resiste. Curiosamente esa resistencia no viene tal como yo lo veo tanto del cambio filosófico o moral sino del cultural. En realidad ya en el siglo XVI y antes lees reflexiones plenamente actuales, e intuyes el nihilismo de muchos autores, aunque no lo expongan de forma abierta obviamente. Así que no es una cuestión de fondo sino de formas y medios.
Y no se trata de rezar el rosario a ritmo de rap o ir de "guays" por la vida. Los curas que se ponen en ese plan resultan ridiculos. Se trata de centrarse en aquello que realmente va a seducir a la gente. Es como si intentasen comenzar la casa por el tejado. Dan mucha relevancia a temas como la moral sexual, que es un debate puramente politico, justamente el que le interesa a una izquierda zafia y sin ideas. Y apenas hablan sobre Fé o razón ¿Como vas a convencer a nadie de que sea fiel o casto si apenas cree en la trascendencia de lo humano? Es absurdo. Mucho es, que simplemente se comporte conforme a tus principios aunque ni el mismo lo sepa, en otras muchos asuntos.

Y tambien es una crisis de medios. Cuando los apostoles predicaban, no solo lo hacían en las sinagogas. Iban a los foros y agoras. Es decir donde iban los mercaderes y las putas y cualquier hijo de vecino. No se perdian en rituales rigidos, hieráticos para iniciados. Iban donde todo el mundo e intentaban hacerse entender por todo el mundo....
Un ejemplo bastante burdo para que se me entienda. Los curas deberian sustituir sus sermones dominicales, por "peliculas" y "series de TV", donde lo mismo que la progresia chabacana diluye sus mensajitos cutres, ellos deberían llenar con sus principios doctrinales. Y así todo. Ahora disponen de una herramienta brutal como es inet. Y la desprecian por profana y "poco seria". Yo creo que si San Pedro o San Pablo resucitase les metia una colleja que los tiraba de la silla. Tendrían que estar todos los seminaristas, curas, diaconos y frailes todos los dias conectados a inet creando y moldeando opinión como hacen muchos.... pero no quieren embarrarse la sotana, y claro así les va encerrados en su burbuja de incienso y cantico gregoriano....

En lo que no estaremos de acuerdo, es en que yo opino que la sociedad hará "pum" mucho antes que la iglesia. De hecho es lo que ya he dicho antes, la crisis eclesial solo es el refejo de la crisis cultural del mundo occidental...

En cuanto al papanatas de apodo franchute, le haces un favor tomandole en serio. Es como los poetas mediocres (de ahi su apodo supongo) compone para su ego y su "oda" es para escucharse a si mismo y darse gustito. No necesita público. De ahí que te responda con las majaderias que se le pueden leer. No tiene interes real en discutir nada, solo copia ideas de otros de manera altisonante y rimbombante. Y tambien dudo de sus "gustos" artisticos que tu le alabas. Un tipo al que le gusta la poesia o el mamarracho de Rimbaud, acabaramos.... jejeje

A mí esto del Papa Paco me suena a un intento desesperado de la Iglesia por reengancharse a un público que se le escapaba. Ya lo intentó lamentablemente con el rollo social media de Ratzie, pero claro, con la cara de dictador que tenía ese, cualquier intento de conexión con los parias de la tierra daba risa cuando menos.

Ahora llega Paco, un tío enrrollao que dice que los gays no son tan mala gente. Al estilo de Juan Pablo II, pero más laxo si cabe. Y se les agradece este intento pop de reconversión, pero la realidad es que la Iglesia ya ha perdido todo margen de maniobra.

La realidad es que esta secta se encuentra ante una dicotomía que la hiere de muerte: ante el progreso irrefrenable del conocimiento científico, puedes adoptar una postura intransigente, siendo fiel a la doctrina y perdiendo a gente inteligente en el proceso, o bien puedes mostrarte conciliadora con la misma Ciencia que te refuta y acabar pareciendo un mentiroso que ha tenido que ceder terreno para seguir pillando cacho. Sea como sea, estás jodido.

Y me alegro, que ya está bien de tonterías.

una cosa es que con lo que votaron quedo claro que en general han apostado por una etapa de renovacion y reconciliacion con la sociedad, y otra cosa es que el papa paco una vez como papa no sea el que tiene la ultima palabra y que por lo que se puede ver, precisamente quiere acabar con esos lobbis de manupulacion que hay a varios niveles

el invento que es la iglesia como organizacion mundial en manos de una persona integra podria lograr grandes cosas, aunque la idea del dios que te pide que no te toques por las noches sea mentira

Cita de: City17 en 31 de Julio de 2013, 12:17:35 PM
A mí esto del Papa Paco me suena a un intento desesperado de la Iglesia por reengancharse a un público que se le escapaba. Ya lo intentó lamentablemente con el rollo social media de Ratzie, pero claro, con la cara de dictador que tenía ese, cualquier intento de conexión con los parias de la tierra daba risa cuando menos.

Ahora llega Paco, un tío enrrollao que dice que los gays no son tan mala gente. Al estilo de Juan Pablo II, pero más laxo si cabe. Y se les agradece este intento pop de reconversión, pero la realidad es que la Iglesia ya ha perdido todo margen de maniobra.

La realidad es que esta secta se encuentra ante una dicotomía que la hiere de muerte: ante el progreso irrefrenable del conocimiento científico, puedes adoptar una postura intransigente, siendo fiel a la doctrina y perdiendo a gente inteligente en el proceso, o bien puedes mostrarte conciliadora con la misma Ciencia que te refuta y acabar pareciendo un mentiroso que ha tenido que ceder terreno para seguir pillando cacho. Sea como sea, estás jodido.

Y me alegro, que ya está bien de tonterías.

Los maricas no pecan por serlo, solo pecan si practican la sodomía o mantienen relaciones contra natura, eso no lo dice este papa sino el catecismo de ahora y de hace 50 años. Otra cosa es que para variar la progresia se fabrique sus propios fantasmas y luego se ponga medallas por intentar exorcisarlos.....

El resto de tu planteamiento es bastante coherente, de hecho mucha gente podrá sentirse plenamente identificada con esa postura. Solo te haría una observación al respecto. Y es que esa visión que tienes de la ciencia como nueva "religión" no parecen compartirla muchos científicos. Como sabrás no todos son ateos como se podría desprender de tu razonamiento. Es más hay una buena parte que no solamente son creyentes sino hasta practicantes.
Es conocido el archimanido ejemplo de A. Einstein que nunca se reconoció como ateo o similares. Y como él muchísimos otros. Podemos pensar que simplemente eran tontos, aunque claro chirria un poco la cosa, para aquello en lo que nos dan la razón muy listos y cuando no piensan como queremos...... jeje

¿No te parece?

Cita de: wo ni i danio en 31 de Julio de 2013, 13:05:12 PM
una cosa es que con lo que votaron quedo claro que en general han apostado por una etapa de renovacion y reconciliacion con la sociedad, y otra cosa es que el papa paco una vez como papa no sea el que tiene la ultima palabra y que por lo que se puede ver, precisamente quiere acabar con esos lobbis de manupulacion que hay a varios niveles

el invento que es la iglesia como organizacion mundial en manos de una persona integra podria lograr grandes cosas, aunque la idea del dios que te pide que no te toques por las noches sea mentira

Totalmente erronea tu postura. Justamente la contemporización y la poca combatividad de la iglesia, su pasividad, es la que la lleva a esta situación. Se trata de imponerse y acabar con el enemigo no de pactar con él.
Es decir no es cuestión de tener un "papa rockero" sino de convencer a los demás de que los rockeros no son más que una panda de drogatas inútiles. Se trata de ofrecer una alternativa mejor o mejorada.....
(Obviamente en este ejemplo último hablo en sentido figurado).

no he entendido ni cual es mi postura, supongo que mi postura es un "ya veremos a medio plazo", tambien puede tener ideas de limpieza de la iglesia por dentro, pero con los años acabar siendo absorbido

y aprueben o no aprueben que los gays follen, que acabara con la corrupcion financiera y con el encubrimiento de los actos de pederastia ya le valdria una mencion de honor

acabo de leer lo que le pones a city, los cientificos que dices creen en un dios biblico o un motor iniciador sin conciencia? escuchar a un cura y un cientifico creyente hablar sobre ciencia y dios es de risa, porque solo se meten en el "¿y que hubo antes del bigbang?" pero dejan ese gran espacio en blanco para explicar como eso se supone entonces que es un ser consciente que hace milagretes y preña virgenes y nos manda que vayamos a misa

y me resulta ademas algo odisoso ese vacion de linea de razonamiento (sin meternos en que haya pruebas) cuando se esta pidiendo continuamente eslabones perdidos para demostrar que el hombre es un simio evolucionado

Cita de: Bestiaju en 31 de Julio de 2013, 13:30:26 PM
El resto de tu planteamiento es bastante coherente, de hecho mucha gente podrá sentirse plenamente identificada con esa postura. Solo te haría una observación al respecto. Y es que esa visión que tienes de la ciencia como nueva "religión" no parecen compartirla muchos científicos. Como sabrás no todos son ateos como se podría desprender de tu razonamiento. Es más hay una buena parte que no solamente son creyentes sino hasta practicantes.
Es conocido el archimanido ejemplo de A. Einstein que nunca se reconoció como ateo o similares. Y como él muchísimos otros. Podemos pensar que simplemente eran tontos, aunque claro chirria un poco la cosa, para aquello en lo que nos dan la razón muy listos y cuando no piensan como queremos...... jeje

¿No te parece?

Ser creyente no implica tener simpatías por la Iglesia. Y tampoco creo que se sea más tonto por creer en dios, al fin y al cabo su existencia no creo que pueda llegar a ser demostrada nunca. Lo que sí indica una carencia de juicio crítico es creer en la Iglesia cuando las doctrinas sobre las que fundó su creencia han sido contradichas desde hace unos cuantos siglos, y el Bien ha dejado de ser monopolio suyo. Ahora solo les queda la carta de dar a entender ese sistema de creencias como una suerte de fábula, cuando en realidad desde su concepción fueron verdades universales con más valor de ley que las de la misma Ciencia.

Pero otra cosa es la elección personal de necesitar a un creador que dé sentido a tu existencia. Hay gente que necesita del dinero, otros del fútbol y otros de dios. En mi caso no necesito a dios en absoluto, pero tampoco criticaré a alguien por tenerlo. Al fin y al cabo, ninguna de nuestras máquinas y mediciones nos dará nunca una respuesta en ese sentido. Tampoco tomo a la Ciencia como una religión, pero me parece una explicación más fascinante y plausible y en lo limitado de mi intelecto simplemente parece funcionar.

Como anécdota, Einstein nunca aceptó la incertidumbre como una propiedad intrínseca de la naturaleza. Ese orgullo -de carácter religioso- fue precisamente el que le dejó atrás ante el imparable avance del estudio del universo cuántico. La historia ha demostrado que se equivocaba, y que el universo no tiene por qué tener un sentido. 

City, te equivocas. En primer lugar igual no me he explicado bien. No intento apoyarme en el hecho de que haya una mayoria de cientificos creyentes para afirmar la existencia de Dios o la bondad de la iglesia. Lo que intento decir es que esa oposición o rivalidad que tu ves entre ciencia y religión, la primera como aniquiladora de los dogmas de la segunda no es compartida por los propios "sacerdotes" de la ciencia, los cientificos. Por tanto si los propios interesados no ven incompatibilidad alguna, no tiene porque justificarse una decadencia o una crisis de la iglesia a causa de la ciencia.
Ya lo dije antes, la crisis de la iglesia no es una crisis de principios como tu quieres dar a entender, es una crisis de formas. Es la crisis de Occidente que ya no sabe que es ser occidental, en que creer, que está bien o que está mal....

En nucleo de los dogmas de la iglesia es el Nuevo Testamento. No el viejo testamento, el génesis o el Exodo o cualquier otro de los libros. De hecho son los protestantes los que más sufren por estas cuestiones. Porque son ellos los que siempre han dado valor a la interpretación literal de la Biblia. Ya lo dijo Kuranes, los católicos llevan interpretando la Biblia (exégesis) hace siglos. No es algo nuevo de ahora. De hecho los primeros en poner en cuestión muchas afirmaciones bíblicas fueron los propios clérigos. Copernico mismamente era sacerdote católico. La famosa dicotomía entre Fé y Razón viene de la escolastica y de los tiempos de Santo Tomas, allá por el siglo XIII. Casí ná.....
Así que esa supuesta crisis que tu quieres ver, realmente no es más que la historia de toda la vida. Desde hace siglos. Una simple falta de fé que diria un clérigo, muy frecuente en todo tiempo y lugar. Ya era algo muy frecuente entre ilustrados e incluso antes, y eso que por entonces la ciencia estaba en pañales....

Por otro lado en realidad la victoria de los principios cristianos, esos que tú afirmas que estan superados, ha sido ABSOLUTA. Actualmente lo impregnan todo. Lo único que se ha hecho es secularizarlos y desacralizarlos. Se consumen crudos, pero integros. Eso de la igualdad, la fraternidad y la justicia o la libertad como valores universales solo pueden calar en sociedades que ya han sido cultivadas y transformadas por siglos de cristianismo. Tu le hablas a un vikingo o a un romano sobre lo pernicioso de la esclavitud o que todos los hombres debamos vivir en pacifica armonia los unos y los otros, y se rie en tu cara. Te mira con el mismo asco con el que tu puedas mirar a una beata o a un catequista. La sociedad actual admite como ciertos o asume completamente valores a priori, que ni por asomo tienen que ser reflejo del bien o de nada.
Intenta convencer con tus argumentos de que el universo en el fondo no tiene sentido, a un musulman para que no considere a una mujer como ganado. O a cualquier otro ¿Que le dirias? Que las mujeres tienen la misma dignidad que los varones ¿Por que? ¿Quien lo ha dicho? Es más ¿Que es la dignidad? ¿Que todos somos iguales o tenemos los mismos derechos? ¿Por que? Porque un occidental pijotero y bien comido lo diga... un nomada del desierto lo que lleva comprobando toooda la vida es justamente lo contrario. Que no todos somos iguales y que de hecho los hay muchos más listos, mucho más fuertes y en general mucho mejores. Y de hecho las mujeres no suelen estar en ese grupo generalmente.

Tu postura, en Occidente y actualmente es muy comoda. Nada tiene sentido en el fondo luego puedo hacer casi lo que me plazca y a vivir que son dos dias. Las convenciones sociales, son simplemente eso, acuerdos entre la gente para convivir mejor que mal y las leyes otro tanto. Pero claro, siempre que todo el mundo haya mamado y asuma que no hay que imponerse a los demas, que se debe ser "tolerante" o respetuoso. Siempre que todo el mundo sea "cristiano" sin serlo o sin creer en Dios. En cuanto unos cuantos digan que nanai del peluquin. Que ellos tienen los cojones de ser nihilistas para todo y no solo para lo comodo, se acabó el negocio.
Si no hay trascendencia, si solo somos maquinas o nuestra vida tiene tanto valor como la de un mono o una hormiga, convence tú a unos pocos, razonales, que no se comporten como les venga en gana pero de verdad. Que no violen niñas o a sus hijas, que no hagan todo aquello que les salga del nabo. Podras intimidarles y amenazarles... pero no convencerles. Todo será una cuestión de viva fuerza.

Es muy comodo ser occidental progresista y ateo siempre que estes "arriba". Ahora siendo esclavo... la cosa ya no es tan seductora. Dile a alguien que vive una vida asquerosa, que se tiene que conformar o que no tiene sentido que busque justicia porque nada tiene sentido. Que lo que consiga para mejorar su vida no será buscando un bien mayor, sino una cuestion de simple "fuerza" y oportunidad....

Es curioso que acuses a la iglesia de querer tener el monopolio del bien ¿Pero existe el bien? Tiene algun sentido esa palabra en un universo que se guia por el puro azar.... deja de ser un simple convencionalismo bastante relativo? Seguro que actualmente la sociedad puede acordar por casi unanimidad que matar es malo, pero será siempre así? Podemos criticar a nadie por actuar como lo hace a los americanos por establecer la pena de muerte o a los musulmanes por decapitar y mutilar gente? Igual para ellos el bien es otra cosa.....
Es más podemos siquiera criticar a la iglesia desde el punto de vista actual por actuar de esta u otra forma....? Reprocharles nada? Basandonos en que? En el consenso cultural y social actual....?

Tu postura puede parecer sencilla a mucha gente. Pero en realidad es muchisimo más complicada y comprometida que la de un creyente. Solo puedes tener una salida coherente y es el hedonismo más absoluto, para luego pegarte un tiro cuando las cosas se tuerzan. Y todo eso sin dar lecciones de nada a nadie entre medias....
No sé, no me parece un posicionamiento especialmente sensato... jejeje

Todo esto nos demuestra que para nada la Iglesia está superada o tiene porque quedarse obsoleta inexorablemente. De hecho todas las religiones del mundo (las importantes se entiende), con la excepción quizas de la musulmana y la judia, se estan poniendo al dia. Las preguntas de fondo son las de siempre, y cambiar solo cambian las formas para hacer llegar esa respuesta y la solución (una de tantas) a esas preguntas.... asi de simple.

Cita de: Bestiaju en 31 de Julio de 2013, 19:59:34 PM

City, te equivocas....

Justo ahí, deje de leer.

Cita de: PAKMEI en 31 de Julio de 2013, 20:04:16 PM

Cita de: Bestiaju en 31 de Julio de 2013, 19:59:34 PM

City, te equivocas....

Justo ahí, deje de leer.

No me jodas!!! Estoy totalmente desolado, por no poder contar con tus aceradas criticas y acertados comentarios.... jejeje
No sé si el foro podrá resistir el hecho de prescindir de tus respuestas de menos de una linea y una enjundia intelectual e ingenio totalmente inusuales..... jejeje

Este hilo ya no será lo mismo.... que desgracia... jeje

No sólo la idea del Bien, de la Libertad, de la Igualdad y toda la moral occidental tienen una base cristiana sin la cual no se entienden, sino que la misma esencia de tener una conciencia es cristiana. La interiorización de las normas morales, el ser moral incluso cuando nadie te ve o cuando no te pueden pillar, comenzó con el cristianismo. En el Imperio Romano había leyes tan buenas como las de hoy, de hecho el derecho no ha avanzado nada desde la época romana. Pero el tema moral era otra cosa. Había morales utilitarias, que si querías y te molaba ser snob y tenías pasta podías decir que seguías, como el estoicismo. Pero no había una coerción social porque tú asumieras, desde dentro y como tabús, lo que está bien y lo que está mal. La moral como presión social comienza con el cristianismo. Y la hemos heredado en esta sociedad postmoderna. La presión social que existe hoy hacia el pensamiento políticamente correcto, los tabús de hoy en día: machismo, racismo, etc. sólo son comprensibles en la presión social de las sociedades cristianas, cuando los vecinos te podían acusar de bruja o hereje y de hecho eran peores la gente de a pie que la misma Inquisición.

Ahora bien, es cierto que, como bien apuntó Nietzsche, la sociedad occidental está ciega al hecho de que, muerto Dios, la misma moral progredemocrática no es más que una farsa automantenida. Pero al fin y al cabo, bestiaju, la misma existencia de Dios no es más que otra farsa automantenida. Más firme que una sociedad sin Dios pero también menos veraz. No me podrás convencer nunca que al creador de millones de mundos y estrellas le importe que yo me toque por las noches o que le parezca mal que sea adúltero o ladrón. Eso es emplear a un Dios hipotético como garante del orden social. Un garante eficaz pero falso.

La moral progre es igual de rebatible por la ciencia a pesar de no tener Dios, pero es la moral que el grueso de la población quiere tener. Y eso en sí mismo ya es suficiente para mantenerla. Al fin y al cabo, cada pueblo y cada época adopta la moral que más conviene a sus intereses, sea religiosa o no. Todas son igual de falsas, pero convienen a esas sociedades. O por precisar más, a sus clases dirigentes.

Kuranes, muy bien explicado. El problema es cuando desde una moral progre o actual, se pretende juzgar o acusar de nada a la Iglesia, cuando justamente esa supuesta superioridad moral es igualmente rebatible y por tanto falsa. Por tanto los que critican a los curas por esto o por aquello, en el fondo en nada son mejores que ellos....

En cuanto a el Dios creador de millones de mundos e infinitas estrellas que se preocupa de las pequeñeces humanas, es un tema muy viejo aunque no pueda parecerlo. La contestación que te daria un astronomo o astrofisico católico, es que ese universo casi infinito es necesario para que se dé la pequeñisima probabilidad de que en un mundo como la tierra haya vida inteligente y autoconsciente. Con el grado de inteligencia suficiente para preocuparse de desentrañar los secretos ultimos de la realidad y no solamente hacer un uso puramente pragamatico de ella. Es decir con la capacidad de buscar la causa de todas las causas....

Por tanto la proxima crisis real a la que se puede enfrentar la iglesia no es que la ciencia descubra la particula subatomica más molona de todas o que se demuestre la teoria de cuerdas, como parece que piensa City17. El problema real para la iglesia vendrá si algun dia se constata la existencia de vida extraterrestre similar a la humana... eso si supondrá una autentica revolución teologica y religiosa, como en el siglo XVI lo fué la colonización de America....

El sentido antropológico de la conciencia no tiene nada que ver con la Iglesia ni con el cristianismo. La conciencia -en términos de moralidad- es el resultado de un proceso evolutivo que premia la existencia en comunidad. A la larga, sale más rentable ser bueno con los demás, incluso si un episodio de egoísmo te premia de manera puntual.

La Iglesia no inventó nada nuevo. Solo cogió un poco de aquí y otro de allá y lo transformó en algo menos rudimentario que la Ley del Talión y el Código de Hammurabi. Que hayan existido leyes desde mucho antes de que surgiera la Iglesia solo quiere decir que el concepto del Bien y del Mal es algo inherente al ser humano, y que como digo se reduce a una simple cuestión antropológica.

Es más: la postura de la Iglesia, y por extensión de la mayoría de religiones, es más perversa que la ley de causa y efecto, pues juega con castigos que durante milenios han atemorizado a los hombres mucho más que perder una mano. Puede que tengáis razón en que sin la conciencia cristiana no habríamos asumido ciertos modelos de modernidad, pero tampoco sabremos nunca hasta dónde habríamos llegado sin ella.

Por eso solo podemos felicitarnos de vivir en una época en la que sus cuentos han quedado reducidos a eso, a cuentos, y sus emisarios, en otros tiempos respetados siervos de dios, a chalados con sotana. Puede que la Ciencia no tenga todas las respuestas (ni creo que lo pretenda, pues al fin y al cabo el estudio científico no es sino la búsqueda de respuestas), pero al menos es un diálogo abierto a modificaciones constantes. La religión, por el contrario, es un monólogo recalcitrante que solo es capaz de reconfigurarse como forma de soltar lastre y que se apoya en la gran mentira de la fe como reducto de la superstición y el desprecio por el conocimiento.

Cita de: Bestiaju en 01 de Agosto de 2013, 00:56:38 AM
Kuranes, muy bien explicado.

Justo ahí, deje de leer.

el unico aporte original de la iglesia es el sentimiento del culpa cristiano que encima es un arma de doble filo

Los judios no tienen sentido de culpa?

Cita de: PAKMEI en 01 de Agosto de 2013, 14:41:23 PM
Los judios no tienen sentido de culpa?

Ni cáncer.

Cita de: PAKMEI en 01 de Agosto de 2013, 14:41:23 PM
Los judios no tienen sentido de culpa?

culpa y perdon, mas bien, digamos que lo mas innovador es lo de confesarnos, los judios no se confiesan, si acaso te hacen un monologo o una peli de woody allen

Cita de: City17 en 01 de Agosto de 2013, 01:45:32 AM
El sentido antropológico de la conciencia no tiene nada que ver con la Iglesia ni con el cristianismo. La conciencia -en términos de moralidad- es el resultado de un proceso evolutivo que premia la existencia en comunidad. A la larga, sale más rentable ser bueno con los demás, incluso si un episodio de egoísmo te premia de manera puntual.

La Iglesia no inventó nada nuevo. Solo cogió un poco de aquí y otro de allá y lo transformó en algo menos rudimentario que la Ley del Talión y el Código de Hammurabi. Que hayan existido leyes desde mucho antes de que surgiera la Iglesia solo quiere decir que el concepto del Bien y del Mal es algo inherente al ser humano, y que como digo se reduce a una simple cuestión antropológica.

Es más: la postura de la Iglesia, y por extensión de la mayoría de religiones, es más perversa que la ley de causa y efecto, pues juega con castigos que durante milenios han atemorizado a los hombres mucho más que perder una mano. Puede que tengáis razón en que sin la conciencia cristiana no habríamos asumido ciertos modelos de modernidad, pero tampoco sabremos nunca hasta dónde habríamos llegado sin ella.

El incluir el Juicio tras la muerte y el Infierno te aseguro que dio un gran impulso a las conciencias. Sólo con el cristianismo y el temor de Dios de origen judaico son posibles mártires y santos como los padres del desierto, que se sometían a mortificaciones sin fin, o Simón el Estilita, que vivió años encima de una columna por castigar su cuerpo y que su alma se purificara. Éstos lejos de ser risibles para sus contemporáneos eran ampliamente admirados y venerados, hasta por los Emperadores. Tales ejemplos animaban a la comunidad a cumplir con los preceptos de la ley divina y también la humana, puesto que esta última se encarnaba en los emperadores cristianos de Constantinopla. Creo que sin esa fase de fanatismo absoluto de la cristiandad oriental del siglo V no sólo el cristianismo no hubiera sobrevivido, sino que éste no hubiera tenido la fuerza necesaria para vencer en Occidente y dar nacimiento a nuestra civilización. No olvidemos que Roma misma fue bastión del paganismo hasta el final, incluso más tarde de la caída del Imperio de Occidente.

Ya no era sólo un impulso socializante el que animaba a las gentes hacia la comunidad, era una verdadera efervescencia o entusiasmo religioso. El cristianismo llenó las ansias de absoluto, de pertenencia de tantas masas alienadas que vivían en el mundo romano, y lo hizo además con una promesa de absoluto, de vida tras la muerte en comunión con el Padre. Tal cosa creó un cemento social incomplarable, que incluso aguantó la caída del Imperio en la parte occidental y creció en esas circunstancias.