[Yusuke]

"La gente que sacrifica la libertad por la seguridad, no merece ni la una ni la otra"-----Damon Baird, Gears of War

[luisamorena]

"La gente que sacrifica la libertad por la seguridad, no merece ni la una ni la otra"-----Damon Baird, Gears of War

no es por ofender, pero el uso de citas de personajes celebres es una argumentacion de mediocres intelectuales

[shalashaska]

En primer lugar decir que seguramente sea el último quote que hago si los senderos de esta argumentación continuan por los mismos derroteros. No voy a caer en un bucle de repeticiones de argumentos por ambas partes que no llevan a ningún sitio.

¿Conductas objetivamente reprobables? ¿Segun que? ¿Tu subjetividad? Tiene gracia. Tan pronto en tu primer parrafo afirmas que todo pensamiento humano es subjetivo como mas tarde consideras que existe la objetividad. Si el humano es subjetivo, ¿la objetividad esta en manos de quien?

Todo pensamiento humano es subjetivo pero hay conductas que objetivamente son punibles como por ejemplo toda aquella conducta que suponga una afrenta injustificada a los derechos del resto. Forma parte de la ética que el ser humano ha creado para diferenciarse de los animales y poder vivir en sociedad sin afrontar una violencia sin límites expresada en forma de guerras y asesinatos, entre otros. Así pues si la educación y la represión es el precio a pagar por domesticar los instintos más oscuros del ser humano ese es el precio que yo pagaría. Sino te gusta mantén tu opinión pero no vuelvas a quotear con los mismos argumentos porque entraremos en un bucle infinito.

Como he dicho en otros momentos no tenemos a nuestro alcance la verdad absoluta y por tanto, si no existe certeza sobre lo que es verdadero y lo que es falso, mas siendo el humano imperfecto e incapaz de llegar a la imparcialidad, nadie esta capacitado para aprobar la represion de ninguna ideologia. Lo unico que puede ocurrir es que el dogma del pensamiento unico aplasta la posible verdad que para la imperfeccion humana fue tomada como perniciosa.

¿Te lo repito? Todas aquellas ideologías que supongan un ataque a lo que anteriormente he esgrimido deberían ser censuradas.

No posee la razon el individuo que en ausencia de argumentos aniquila a sus oponentes por la fuerza, imponiendo su propio dogma, su propia subjetividad.

La razon es la discusion, para la cual se requiere libertad.

Lo mismo que antes.

Y si, si que tienes miedo a lo que segun tu no consideras pernicioso. De lo contrario no aprobarias la represion. Si hay carceles para meter a los criminales es por el miedo real a que estos continuen cometiendo crimenes. La unica diferencia es que el criminal habria sufrido un proceso judicial de argumentos y pruebas. Tu proceso no tiene nada que ver con eso, es pura arbitrariedad y puro autoritarismo.

¿Qué me estás contando? En ningún momento he dicho que se elimine el derecho a un juicio justo basado en argumentos y pruebas. He apoyado que se endurezca la dureza de las penas. Que cometer un acto delictivo grave sea penado con todo el peso de la ley y que se abandone la estúpida idea de la rehabilitación posterior a un delito primando el derecho del infractor al de la víctima. La rehabilitación debe ser anterior, basada en la educación y en la eliminación de aquellos estímulos que incentivan dichas conductas.

La ciencia acabara con la religion cuando haya llegado a un nivel donde la evidencia cientifica sea tan rotunda que creer en un ente intangible y todopoderoso sea una ridiculez. Mientras, tanto, y si hay religiones, es porque los cientificos como tu sois incapaces de demostrar un carajo por vuestros propios caminos.

Lo que me faltaba por oir
La religión son MENTIRAS, son como la mitología griega antaño. Una cosa es creer en la existencia de Dios e intentar con PRUEBAS TANGIBLES demostrar su existencia y otra muy distinta crear cuentos humanos denominados religiones para controlar a las masas mediante invenciones sobre como es Dios, cual es su mensaje y como debemos comportarnos. Eso es basura.

Y lo de que los científicos demostramos un carajo... afirmación digna del más ignorante. Sin los científicos estariamos muertos o seriamos otro animal más. Obviamente no son dioses y no lo pueden saber todo pero realizan hipótesis y descubrimientos racionales que nos facilitan la comprensión del mundo en el que vivimos. El avance de la sociedad está ligado a la ciencia, la ciencia es conocimiento, no las religiones... Es más, si se descubriese la existencia de Dios sería por la ciencia no por religiones ridículas basadas en la imaginación.

Los gobernantes deberian ser muchas cosas. Pero si, una cosa es la realidad y otra muy diferente vuestros sueños humedos. No ha habido en la historia ningun gran sabio o conjunto de sabios como a ti te gustaria. Estamos hablando de que el poder recaiga sobre la perfeccion humana, PERO LA PUTA PERFECCION HUMANA NO EXISTE. Es por tanto que lo mas seguro es que cada ciudadano tenga su parcela de poder, para que el equilibrio entre todo el poder de la ciudadania acabe constituyendo lo que entendemos por bien comun.

Chorradas. No todos somos iguales, no todos obtenemos en la vida unos conocimientos y una ética que nos haga dignos para opinar sobre temas relevantes. La democracia es el peor sistema que pueda haber cuando el pueblo es ignorante. A la democracia solo se puede llegar cuando el pueblo está capacitado para opinar y no cuando solo lo están unos pocos.

¿Pero no te das cuenta de que te contradices? Si el ser humano es corrupto por naturaleza y sus ideales acaban degenerando, es un suicidio dejar el poder a un conjunto de hombres que acabaran corrompiendose. Tu postura no es utopica, es contradictoria y fantasiosa.

No se contradice en nada. El poder sería rotativo, esos sabios gobernarían durante un periodo limitado de tiempo y estarían controlados para evitar abusos de poder. No estoy hablando de un gobierno de sabios por gracia divina en que gobiernen indefinidamente haciendo lo que les venga en gana.

[Yusuke]

"La gente que sacrifica la libertad por la seguridad, no merece ni la una ni la otra"-----Damon Baird, Gears of War

no es por ofender, pero el uso de citas de personajes celebres es una argumentacion de mediocres intelectuales

Que esto lo diga un puto troll de mierda tiene bemoles

[luisamorena]

"La gente que sacrifica la libertad por la seguridad, no merece ni la una ni la otra"-----Damon Baird, Gears of War

no es por ofender, pero el uso de citas de personajes celebres es una argumentacion de mediocres intelectuales

Que esto lo diga un puto troll de mierda tiene bemoles

acabas de usar otra falacia* de lo mas cutre salchichera:la descalificacion personal para apoyar tu argumento

anda lee un poco mas que te hace faltita cielo  :-*

* Argumentum ad hominem o argumento dirigido al hombre: Consiste en replicar al argumento atacando o dirigiéndose a la persona que realiza el argumento más que a la sustancia del argumento.

[Yusuke]

Es que eres un puto troll de mierda, no he faltado al respeto, solo he dicho una verdad

De todas maneras, la frase que puse es exactamente lo que pienso del tema

[Kuranes]

Secundo totalmente la postura expuesta por Kuranes, palabra por palabra.

Por cierto, boneslx, me han comentado que has vuelto a pasarte por aquí. De hecho me he conectado por primera vez desde hace bastante tiempo parta comprobarlo.

Que te vaya bien. :-*

Hombre, Yago. la verdad es que no me paso mucho por meri últimamente, sólo doy alguna que otra vuelta, celebro verte también por aquí.

Meine Ehre heißt Treue, Kamerad.

[boneslx]

Todo pensamiento humano es subjetivo pero hay conductas que objetivamente son punibles como por ejemplo toda aquella conducta que suponga una afrenta injustificada a los derechos del resto. Forma parte de la ética que el ser humano ha creado para diferenciarse de los animales y poder vivir en sociedad sin afrontar una violencia sin límites expresada en forma de guerras y asesinatos, entre otros. Así pues si la educación y la represión es el precio a pagar por domesticar los instintos más oscuros del ser humano ese es el precio que yo pagaría. Sino te gusta mantén tu opinión pero no vuelvas a quotear con los mismos argumentos porque entraremos en un bucle infinito.

Claro, si no te digo yo que lo que las acciones que violan los derechos del ajeno sean algo punible. Ahi por supuesto si debe entrar la justicia. Pero lo que tu defendias era la prohibicion de ideas. Antes hablabas de conductas ideologicas, ahora de acciones que perjudican los derechos de los demas, y todo bajo el mismo supuesto. No intentes colarme gato por liebre.

La ideas de ninguna manera provocan violaciones de derechos. Solo su aplicacion. A mi me repugna que un tio quiera quemar negros en plena calle, pero creo que tiene todo el derecho a desearlo, siempre que no lleve a cabo su deseo. Hay gran diferencia entre la idea y la accion derivada de la idea. La libertad de expresion no viola los derechos de nadie, solo la libertad de poder dañar a otro, y ahi es donde obviamente si debe entrar la justicia.

La religión son MENTIRAS, son como la mitología griega antaño. Una cosa es creer en la existencia de Dios e intentar con PRUEBAS TANGIBLES demostrar su existencia y otra muy distinta crear cuentos humanos denominados religiones para controlar a las masas mediante invenciones sobre como es Dios, cual es su mensaje y como debemos comportarnos. Eso es basura.

Basura, mentiras... ¿Y la evidencia cientifica?

El avance de la sociedad está ligado a la ciencia, la ciencia es conocimiento, no las religiones... Es más, si se descubriese la existencia de Dios sería por la ciencia no por religiones ridículas basadas en la imaginación.

La ciencia es una parte del conocimiento. No me seas extremista.

Chorradas. No todos somos iguales, no todos obtenemos en la vida unos conocimientos y una ética que nos haga dignos para opinar sobre temas relevantes. La democracia es el peor sistema que pueda haber cuando el pueblo es ignorante. A la democracia solo se puede llegar cuando el pueblo está capacitado para opinar y no cuando solo lo están unos pocos.

¡Cojones! No desvies el tema. Estabamos hablando sobre la utopia de los gobernantes sabios. Si yo te doy mi razonamiento acerca de porque eso es imposible, contesta a mi razonamiento, no te inventes hombres de paja.

Sin embargo, reconociendo que el pueblo es ignorante, ¿por que no optar por educar al pueblo y hacer de la democracia un sistema mas participativo? ¿No es mas sencillo y mas realista fomentar el conocimiento y la informacion que esperar a que cuatro grandes sabios nos puedan gobernar a todos?

No se contradice en nada. El poder sería rotativo, esos sabios gobernarían durante un periodo limitado de tiempo y estarían controlados para evitar abusos de poder. No estoy hablando de un gobierno de sabios por gracia divina en que gobiernen indefinidamente haciendo lo que les venga en gana.

Si, si que se contradice, porque da igual el tiempo en el que los sabios permanecieran en el poder. Estos siempre acabarian corrompiendose (no importa si a corto o largo plazo), puesto que son humanos.

A todo esto, ¿que es eso de "controlados para evitar abusos de poder"? Te das cuenta de que lo que promulgas es que el gobierno deberia velar por el bien del pueblo y este legitimaria o no sus decisiones,  es decir, ¡democracia representativa!

Y ademas, ¿quien esta capacitado para controlar a los sabios? ¿El pueblo ignorante?

[wo ni i danio]

creo que todos somos unos sometidos de una u otra ley, a mi me tendrian que tocar mucho los cojones (o que no me permitieran tocarmelos) para armar una rebelion de esas, con lo agusto que estoy con los placeres falsos y terrenales sin ver el fondo de la cueva

[Tentacle Sex]

Si me acostumbrara a vivir aislado en una caverna alimentándome de la pesca, tendría asegurada la existencia, y toda la libertad que pudiese ambicionar un cuerpo.

No me querría ver mezclado en una dictadura con el poder suficiente para interpretar los derechos y los deberes que merezco sin estar de acuerdo.

[shalashaska]

Claro, si no te digo yo que lo que las acciones que violan los derechos del ajeno sean algo punible. Ahi por supuesto si debe entrar la justicia. Pero lo que tu defendias era la prohibicion de ideas. Antes hablabas de conductas ideologicas, ahora de acciones que perjudican los derechos de los demas, y todo bajo el mismo supuesto. No intentes colarme gato por liebre.

No es mi problema que sobreentiendas lo que digo, no he variado en nada mi discurso. Hay conductas ideológicas que implican acciones de discriminación y afectan a los intereses ajenos. A eso me he referido desde el principio.

La ideas de ninguna manera provocan violaciones de derechos. Solo su aplicacion. A mi me repugna que un tio quiera quemar negros en plena calle, pero creo que tiene todo el derecho a desearlo, siempre que no lleve a cabo su deseo. Hay gran diferencia entre la idea y la accion derivada de la idea. La libertad de expresion no viola los derechos de nadie, solo la libertad de poder dañar a otro, y ahi es donde obviamente si debe entrar la justicia.

Permitir tener esas ideas es lo que puede derivar en su aplicación. Suprimir esas ideas mediante la educación y la eliminación del material que induzca a esas ideas es lo que yo apoyo.

La ciencia es una parte del conocimiento. No me seas extremista.

La ciencia es el método para alcanzar a comprender el mundo aunque sea desde un punto de vista perspectivista. El resto de conocimientos no son más que un conjunto de reglas creadas por el ser humano para establecer sus sociedades, o bien plasmar las capacidades artísticas que todos poseemos.

¡Cojones! No desvies el tema. Estabamos hablando sobre la utopia de los gobernantes sabios. Si yo te doy mi razonamiento acerca de porque eso es imposible, contesta a mi razonamiento, no te inventes hombres de paja.

Sin embargo, reconociendo que el pueblo es ignorante, ¿por que no optar por educar al pueblo y hacer de la democracia un sistema mas participativo? ¿No es mas sencillo y mas realista fomentar el conocimiento y la informacion que esperar a que cuatro grandes sabios nos puedan gobernar a todos?

¿Y cómo te crees que se llega a eso? Una dictadura ilustrada sería el primer paso, una forma de educar al pueblo, no sería un sistema de gobierno definitivo. Cuando el pueblo estuviese lo suficientemente preparado ya podría optar a una democracia.

Si, si que se contradice, porque da igual el tiempo en el que los sabios permanecieran en el poder. Estos siempre acabarian corrompiendose (no importa si a corto o largo plazo), puesto que son humanos.

A todo esto, ¿que es eso de "controlados para evitar abusos de poder"? Te das cuenta de que lo que promulgas es que el gobierno deberia velar por el bien del pueblo y este legitimaria o no sus decisiones,  es decir, ¡democracia representativa!

Y ademas, ¿quien esta capacitado para controlar a los sabios? ¿El pueblo ignorante?

No se contradice. El poder corrompe y los buenos ideales que pudiesen tener acabarían degenerándose con el tiempo. Limitando su estancia en el poder se controlaría que esto no sucediese. Y hablo de una "policia" para esos gobernantes, a fin de cuentas un sistema judicial independiente de los gobernantes sería algo a lo que no se renunciaría con este sistema de gobierno.

[Kuranes]

No se contradice. El poder corrompe y los buenos ideales que pudiesen tener acabarían degenerándose con el tiempo. Limitando su estancia en el poder se controlaría que esto no sucediese. Y hablo de una "policia" para esos gobernantes, a fin de cuentas un sistema judicial independiente de los gobernantes sería algo a lo que no se renunciaría con este sistema de gobierno.

Una cosa sí reconozco buena del sistema democrático aparte del Habeas Corpus que han citado más atrás, y es el Estado de Derecho, el Imperio de la Ley o como quiera llamarse. Es decir, nadie está por encima de las leyes, sea el Fuhrer, los jueces o quien sea. Es la única manera de evitar arbitrariedades, aunque instaurásemos una dictadura eso debería mantenerse. La ley es para todos.

Saludos.

[boneslx]

Permitir tener esas ideas es lo que puede derivar en su aplicación. Suprimir esas ideas mediante la educación y la eliminación del material que induzca a esas ideas es lo que yo apoyo.

Si tan seguro estas de que por la discusion las ideas del oponente caeran una por una, ¿por que recurrir a la fuerza? No hay mejor y mas legitima forma de derrotar a las ideas perniciosas que la discusion. La violencia es la herramienta de la sinrazon.

¿Y cómo te crees que se llega a eso? Una dictadura ilustrada sería el primer paso, una forma de educar al pueblo, no sería un sistema de gobierno definitivo. Cuando el pueblo estuviese lo suficientemente preparado ya podría optar a una democracia.

Me alegra de que coincidamos en los fines al menos. Pero, ¿eres tan amable de explicarme por que si hay libertad ideologica el conocimiento no puede ser difundido? Es de hecho esa libertad un requisito fundamental.

No se contradice. El poder corrompe y los buenos ideales que pudiesen tener acabarían degenerándose con el tiempo. Limitando su estancia en el poder se controlaría que esto no sucediese. Y hablo de una "policia" para esos gobernantes, a fin de cuentas un sistema judicial independiente de los gobernantes sería algo a lo que no se renunciaría con este sistema de gobierno.

La funcion del sistema judicial es garantizar el cumplimiento de la legislacion, no vigilar como el gobernante legisla.

Es por eso que esa "policia" estaria por debajo de los gobernantes, y por tanto seria inservible a la hora de evitar la corrupcion y el abuso de poder.

[San_339]

Shaka opina como yo, que mientras haya libertad, el pueblo siempre optará por no culturizarse, por el no saber. Por eos hay que obligarles, a la fuerza, a alcanzar un estado cognitivo exquisito.

Yo abogo por examenes rutinarios y prisión para el que los suspenda. Y no va en coña.

[Tentacle Sex]

¿Por qué razón?