[Lillis]

PD: Y Smacher tiene razón. Aun siendo enemigos fueron bastante tolerantes con los cristianos del resto del territorio de la peninsula... En cambio, a los Cristianos no les importó demasiado en tiempos de la Inquisición pillar a conversos (musulmanes, judíos, etc.) e inventarse cualquier excusa (práctica de su anterior religión en secreto, por ejemplo) para mandarlos a la pira y confiscar sus bienes... Buena forma de recaudar, esa...   

Claro...

"En una sola noche, fue exterminada toda la nobleza hispano-visigoda de Toledo, a traición y por la espalda. Amrus bin Yusuf, gobernador de Talavera, recibió la orden de liquidar a la nobleza toledana sobre la que recaía la sospecha de que antes o después terminaría sublevándose. El episodio es relatado con minuciosidad por Evariste Leví-Provençal. Con esa duplicidad de intenciones que ha "topificado" al islamismo, bin Yusuf llegó a Toledo aparentando buenas y loables intenciones. Reunió a los nobles y les propuso que residieran en el interior de un castillo que él mismo construiría en el noroeste de la ciudad. Cuando concluyó la construcción, Abderramán pasa cerca de Toledo y bin Yusuf y los notables salen a su encuentro y le invitan a visitar la ciudad. Abderramán acepta y Yusuf invita a la nobleza toledana al convite. Uno a uno, a medida que van penetrando en el recinto, son llevados por el estrecho pasadizo que bordea el foso de donde se ha extraído la tierra para construir las murallas. Ahí, uno a uno, son degollados. Displicentemente, los esbirros de Yusuf los dejan caer al foso muertos o agonizantes en lo que se convertirá en una fosa común. Los islamistas de Hispania han inventado la "limpieza étnica" que prefigura las matanzas de Paracuellos, las fosas de Katyn o las masacres de los khmeres rojos. Se trata de liquidar a los notables y a la élite de una comunidad para lograr que ésta pierda su identidad y se doblegue. Hay cronistas que elevan la cifra de degollados a 5000, pero otros más realistas, dan la muy considerable de 700."

El territorio no se conquista regalando amor y flores.

[Ayssha]

Pensándolo mejor... Supongo que querría referirse a la época en la que los musulmanes ocupaban Córdoba, y no a la etapa de la inquisición.

En esa época mostraron bastante tolerancia con el resto de religiones... Así, sí le veo sentido.

Por lo que, sus asesores desconocerían completamente la historia de España. Al-Andalus y Andalucía son dos cosas diferentes. Y el Califato de Córdoba fue reconquistado mucho antes de la Inquisición. Aún así, las guerrras entre cristianos y musulamenes fueron continuas por la conquista del territorio. Creo que eso de la convivencia religosa es bastante utópico.

Yo sigo creyendo que se refiere a la tolerancia de los musulmanes frente a la gran dureza de la Inquisición. Sobre la convivencia:

[Crescendolls]

PD: Y Smacher tiene razón. Aun siendo enemigos fueron bastante tolerantes con los cristianos del resto del territorio de la peninsula... En cambio, a los Cristianos no les importó demasiado en tiempos de la Inquisición pillar a conversos (musulmanes, judíos, etc.) e inventarse cualquier excusa (práctica de su anterior religión en secreto, por ejemplo) para mandarlos a la pira y confiscar sus bienes... Buena forma de recaudar, esa...   

Claro...

"En una sola noche, fue exterminada toda la nobleza hispano-visigoda de Toledo, a traición y por la espalda. Amrus bin Yusuf, gobernador de Talavera, recibió la orden de liquidar a la nobleza toledana sobre la que recaía la sospecha de que antes o después terminaría sublevándose. El episodio es relatado con minuciosidad por Evariste Leví-Provençal. Con esa duplicidad de intenciones que ha "topificado" al islamismo, bin Yusuf llegó a Toledo aparentando buenas y loables intenciones. Reunió a los nobles y les propuso que residieran en el interior de un castillo que él mismo construiría en el noroeste de la ciudad. Cuando concluyó la construcción, Abderramán pasa cerca de Toledo y bin Yusuf y los notables salen a su encuentro y le invitan a visitar la ciudad. Abderramán acepta y Yusuf invita a la nobleza toledana al convite. Uno a uno, a medida que van penetrando en el recinto, son llevados por el estrecho pasadizo que bordea el foso de donde se ha extraído la tierra para construir las murallas. Ahí, uno a uno, son degollados. Displicentemente, los esbirros de Yusuf los dejan caer al foso muertos o agonizantes en lo que se convertirá en una fosa común. Los islamistas de Hispania han inventado la "limpieza étnica" que prefigura las matanzas de Paracuellos, las fosas de Katyn o las masacres de los khmeres rojos. Se trata de liquidar a los notables y a la élite de una comunidad para lograr que ésta pierda su identidad y se doblegue. Hay cronistas que elevan la cifra de degollados a 5000, pero otros más realistas, dan la muy considerable de 700."

El territorio no se conquista regalando amor y flores.

Seguían siendo rivales... Unos querían mantener o aumentar sus dominios, los otros recuperarlos... Tampoco he dicho que se fueran de copas.

[Smacher]

Veo ese cartelito todos los días.

Al final vamos a sacar una conclusión: las religiones sólo han traído desgracias a este mundo. Y separo la cultura de cada una de ellas, que no tiene nada que ver... Por si las moscas.

[Lillis]

No conozco el caso de la región de Murcia, pero esa convivencia ideal es utópica. Vivían en ghettos, separados unos de otros. En 400 años, sólo se produjeron dos matrimonio mixtos. Los musulmanes no podían vivir dentro del centro amurallado, ni ocupar cargos públicos... Etc etc. Vamos, que para venderlo está muy bien, pero...

[spunka]

Jorl Lillis, para no saber mucho del tema... Sabes que en 400 años sólo hubo dos matrimonios mixtos.
Maruja 

[Lillis]

Porque a cuenta de esto he estado leyendo. Y me ha parecido curioso el dato.

[Rafisnicov]

Bueno, dentro de la mezquita de Córdoba hay una iglesia cristiana. A mi eso me parece bastante tolerante.

[Lillis]

Bueno, dentro de la mezquita de Córdoba hay una iglesia cristiana. A mi eso me parece bastante tolerante.

¿Sabes cuando se convirtión en la Catedral de Santa María Córdoba? En el siglo XIII. Coincide con la reconquista.  ¿Y que antes de ser una mezquita era un templo cristiano que fue expropiado por los musulmanes?

[spunka]

Lo que hicieron los cristianos fue aprovechar la estructura arquitectónica de la mezquita para su iglesia.

[Rafisnicov]

Bueno, dentro de la mezquita de Córdoba hay una iglesia cristiana. A mi eso me parece bastante tolerante.

¿Sabes cuando se convirtión en la Catedral de Santa María Córdoba? En el siglo XIII. Coincide con la reconquista.  ¿Y que antes de ser una mezquita era un templo cristiano que fue expropiado por los musulmanes?

Hablo de memoria Lillis. Y la mía no es que sea muy privilegiada.

[jimmythegreattt]

Que los moros se cargasen a los visigodos no fue tan malo. Estos últimos, que eran una clara minoría, se hicieron con el poder casi por abandono y cansancio de los hispanos ante lo que quedaba de los romanos. Así que eso de " Se trata de liquidar a los notables y a la élite de una comunidad para lograr que ésta pierda su identidad y se doblegue" no hay por donde cogerlo.

Realmente, los moros trataron bastante bien tanto a judíos como acristianos. Eran precisamente los cristianos los que la liaban.























PD: íbais en taparrabos

[Kuranes]

Evidentemente se trata de un error de los asesores, que deja a éstos y a Obama a la altura del betún. Saben lo mitificado que está Al-Andalus por los musulmanes (no por lo tolerante que fuera, sino porque para ellos es más una leyenda que historia, una tierra de abundancia y grandeza). Así que para molar a los árabes con el discursito se han basado en la leyenda negra europea sobre el cristianismo español, que por rebote le gusta considerar al islam de aquí como tolerante para marcar más la diferencia. Esta corriente que hace unos años tuvo muchos partidarios en España sólo por dar la vuelta a la historiografía franquista sobre el tema, últimamente hay más debate.

Ayssha, si precisamente se tomó la decisión de expulsar a los moriscos al principio del s. XVII, es porque éstos hacían una revuelta después de otra, como la de las alpujarras. La guerra en el Mediterráneo con los turcos era intensa, con asaltos a pueblos costeros españoles, los cuales los moriscos solían celebrar.

Por otra parte, durante el califato de Córdoba, que en su ignorancia era SEGURO a lo que se querían referir, hubo períodos para todos los gustos, en los que se "respetaba" a los cristianos (se les cargaba de impuestos, vivían en barrios separados, no podían ser funcionarios, no podían casarse con musulmanes, etc.) y a los judíos, con otras épocas en las que se les culpaba a ambas comunidades de todos los males y se les perseguía. Sobre todo a los judíos, pobres, que no los quieren en ningún lado.

Por ejemplo tenemos la persecución y masacre de mártires a mediados del siglo IX bajo el gobierno del emir Abd al-Rahman II, personaje inteligente, con dotes administrativas, que llevó a cabo una de las peores matanzas de mozárabes. Es alabado, por supuesto, por los musulmanes actuales. Estaba muy influido, para alegría de éstos, por los partidarios de la interpretación estricta del Corán (entonces, el malikismo).

Hubo de todo, y como siempre, hay ganas de manchar a España. Y de la Inquisición se podría hablar largo y tendido, mató ella muchas menos personas que las cazas de brujas en el norte de Europa. Además exigía juicio, no bastaba un solo testimonio para acusar a alguien y el acusado tenía derecho a defensa.

De hecho, aquí en Aragón, cuando en un pueblecito pirenaico llamado Sempere (actual Las Paúles) unos cuantos caciques de la zona quisieron hacer una matanza de "brujas", se adelantaron a la Inquisición porque sabían que si ésta abría proceso contra ellas la cosa quedaría en casi nada.

Saludos.

[Crescendolls]

Veo ese cartelito todos los días.

Al final vamos a sacar una conclusión: las religiones sólo han traído desgracias a este mundo. Y separo la cultura de cada una de ellas, que no tiene nada que ver... Por si las moscas.

Amén.

[Ayssha]

...

Yo no he dicho que Obama tenga razón, si no que Lillis lo estaba entendiendo al revés. De hecho he dicho "eso pregúntaselo a Obama", cuando Lillis me ha dicho que no entedía a qué tolerancia se refería.

Gracias Kuranes por la lección de Historia, esa Historia de España la tengo bastante olvidada, cuando termine los exámenes me pondré a repasarla.