[Josef Mengele]

Colectivismo. El todo siempre es mayor que la suma de las partes.

WTF?  :shock:

El todo es una idea, y la suma, una realidad.

Los tiros no van por ahí. Mengele (vaya nombrecito) se refiere al concepto de sinergia.

Es pura provocación, . Efectivamente, me estaba refiriendo a la sinergia. Pero no exactamente a ese término, pues yo creo que el todo es más que las partes desde una perspectiva holística, no utilitarista. Que 100 personas juntas sean más poderosas que 100 una a una no me importa ni me interesa. Es más, considero que numerosas veces estar agrupado debilita frente a "ataques" (en el más amplio sentido del término) individuales. Lo que a mí me importa son las propiedades que surgen al relacionarse las personas entre sí. No sé si estarás familiarizado con el concepto de emergencia, pero por ahí van los tiros.

Por eso pienso que una agrupación de personas está a un margen de realidad superior que una persona única, de la misma forma que una célula está en una realidad superior a un montón de materia orgánica, o la consciencia más que una red de neuronas, porque tienen propiedades que los miembros aislados del sistema no tienen.

[Kuranes]

Es lo que se hace en Occidente desde la crisis bursátil del 29, desde el New Deal de Rooselvelt hasta el estado de bienestar que preconiza la Unión Europea... éste último por cierto cada vez más pendiente de revisión. Pronto los impuestos no podrán sufragar el espectacular gasto social que generan éstas políticas, y habrá que buscar fuentes de financiación alternativas, como los seguros para las pensiones o un modelo fundacional para la sanidad pública.

Pues eso. Que entonces lo de "sin capitalismo que genere riqueza" no puede ser una premisa objetiva para decir que no hay riqueza a repartir.

El sistema actual se basa en el capitalismo "corregido" de origen Keynesiano... el colectivismo como el que se daba en la URSS simplemente no funciona como generador de riqueza.

Saludos.

[Lacan]

Es lo que se hace en Occidente desde la crisis bursátil del 29, desde el New Deal de Rooselvelt hasta el estado de bienestar que preconiza la Unión Europea... éste último por cierto cada vez más pendiente de revisión. Pronto los impuestos no podrán sufragar el espectacular gasto social que generan éstas políticas, y habrá que buscar fuentes de financiación alternativas, como los seguros para las pensiones o un modelo fundacional para la sanidad pública.

Pues eso. Que entonces lo de "sin capitalismo que genere riqueza" no puede ser una premisa objetiva para decir que no hay riqueza a repartir.

El sistema actual se basa en el capitalismo "corregido" de origen Keynesiano... el colectivismo como el que se daba en la URSS simplemente no funciona como generador de riqueza.

El keynesianismso puro y duro no tiene nada de capitalista y muchos teóricos lo siguen defendiendo como el modelo macroeconómico más eficiente. Discutir sobre si eso es cierto o no está al margen del ideal de justicia que reivindica.

Insisto en que partimos de la base de que ambos modelos son igualmente exitosos y que el problema surge a la hora de valorar el precio para lograrlo de cada uno.

[Kuranes]

El relativismo moral siempre ha existido porque es, paradójicamente, una verdad casi absoluta. Una cosa es que ahora se acepte más que antes.

Pues no, en la Europa medieval tenían muy claro que la única moral era la que emanaba de Dios y de sus representantes en la tierra.

Y para los musulmanes aún hoy en día, no hay discusión al respecto. Si fuésemos de Arabia Saudí, el hilo de Safer hubiera sido: "¿Qué creéis que se ajusta más a la Verdad revelada por Dios a Mahoma en el Corán, el individualismo o el colectivismo?".

Saludos.

[Josef Mengele]

Los que conestais a este post con datos estas callendo en la falacia del bosque. :-).

[Orpheus]

El relativismo moral siempre ha existido porque es, paradójicamente, una verdad casi absoluta. Una cosa es que ahora se acepte más que antes.

Pues no, en la Europa medieval tenían muy claro que la única moral era la que emanaba de Dios y de sus representantes en la tierra.

Y para los musulmanes aún hoy en día, no hay discusión al respecto. Si fuésemos de Arabia Saudí, el hilo de Safer hubiera sido: "¿Qué creéis que se ajusta más a la Verdad revelada por Dios a Mahoma en el Corán, el individualismo o el colectivismo?".

Saludos.

No. Resulta que la moral que emanaba de Dios tenía diferentes interpretaciones relativas a la cultura de cada lugar. Por ello nacían las diferentes sectas heréticas y por ello existían las discusiones que Mauricio de Padua abordó junto con Dante.

Lo mismo para el Corán. Aún entre los fundamentalistas que toman todo al pie de la letra hay diferentes interpretaciones de la moral islámica.

[Orpheus]

Es lo que se hace en Occidente desde la crisis bursátil del 29, desde el New Deal de Rooselvelt hasta el estado de bienestar que preconiza la Unión Europea... éste último por cierto cada vez más pendiente de revisión. Pronto los impuestos no podrán sufragar el espectacular gasto social que generan éstas políticas, y habrá que buscar fuentes de financiación alternativas, como los seguros para las pensiones o un modelo fundacional para la sanidad pública.

Pues eso. Que entonces lo de "sin capitalismo que genere riqueza" no puede ser una premisa objetiva para decir que no hay riqueza a repartir.

El sistema actual se basa en el capitalismo "corregido" de origen Keynesiano... el colectivismo como el que se daba en la URSS simplemente no funciona como generador de riqueza.

El keynesianismso puro y duro no tiene nada de capitalista y muchos teóricos lo siguen defendiendo como el modelo macroeconómico más eficiente. Discutir sobre si eso es cierto o no está al margen del ideal de justicia que reivindica.

Insisto en que partimos de la base de que ambos modelos son igualmente exitosos y que el problema surge a la hora de valorar el precio para lograrlo de cada uno.

¿Sin libre mercado no hay capitalismo, o qué? Eso es mentira.

[Lacan]

Es lo que se hace en Occidente desde la crisis bursátil del 29, desde el New Deal de Rooselvelt hasta el estado de bienestar que preconiza la Unión Europea... éste último por cierto cada vez más pendiente de revisión. Pronto los impuestos no podrán sufragar el espectacular gasto social que generan éstas políticas, y habrá que buscar fuentes de financiación alternativas, como los seguros para las pensiones o un modelo fundacional para la sanidad pública.

Pues eso. Que entonces lo de "sin capitalismo que genere riqueza" no puede ser una premisa objetiva para decir que no hay riqueza a repartir.

El sistema actual se basa en el capitalismo "corregido" de origen Keynesiano... el colectivismo como el que se daba en la URSS simplemente no funciona como generador de riqueza.

El keynesianismso puro y duro no tiene nada de capitalista y muchos teóricos lo siguen defendiendo como el modelo macroeconómico más eficiente. Discutir sobre si eso es cierto o no está al margen del ideal de justicia que reivindica.

Insisto en que partimos de la base de que ambos modelos son igualmente exitosos y que el problema surge a la hora de valorar el precio para lograrlo de cada uno.

¿Sin libre mercado no hay capitalismo, o qué? Eso es mentira.

El capitalismo se suele relacionar con la propiedad privada y el liberalismo económico. Su definición rigurosa sólo se refiere a la supremacía del capital ante el trabajo, pero si se hubiera utilizado esa acepción restringida no se habría utilizado en un hilo que habla del individualismo.

Lo que sí es mentira es suponer desde la teoría que una economía sin capital no puede generar riqueza que repartir.

[Orpheus]

Es lo que se hace en Occidente desde la crisis bursátil del 29, desde el New Deal de Rooselvelt hasta el estado de bienestar que preconiza la Unión Europea... éste último por cierto cada vez más pendiente de revisión. Pronto los impuestos no podrán sufragar el espectacular gasto social que generan éstas políticas, y habrá que buscar fuentes de financiación alternativas, como los seguros para las pensiones o un modelo fundacional para la sanidad pública.

Pues eso. Que entonces lo de "sin capitalismo que genere riqueza" no puede ser una premisa objetiva para decir que no hay riqueza a repartir.

El sistema actual se basa en el capitalismo "corregido" de origen Keynesiano... el colectivismo como el que se daba en la URSS simplemente no funciona como generador de riqueza.

El keynesianismso puro y duro no tiene nada de capitalista y muchos teóricos lo siguen defendiendo como el modelo macroeconómico más eficiente. Discutir sobre si eso es cierto o no está al margen del ideal de justicia que reivindica.

Insisto en que partimos de la base de que ambos modelos son igualmente exitosos y que el problema surge a la hora de valorar el precio para lograrlo de cada uno.

¿Sin libre mercado no hay capitalismo, o qué? Eso es mentira.

El capitalismo se suele relacionar con la propiedad privada y el liberalismo económico. Su definición rigurosa sólo se refiere a la supremacía del capital ante el trabajo, pero si se hubiera utilizado esa acepción restringida no se habría utilizado en un hilo que habla del individualismo.

Lo que sí es mentira es suponer desde la teoría que una economía sin capital no puede generar riqueza que repartir.

Efectivamente, el capitalismo incluye la propiedad privada y cierto nivel de liberalismo económico. Ambas cosas las permite Lord Keynes.

[Kuranes]

El relativismo moral siempre ha existido porque es, paradójicamente, una verdad casi absoluta. Una cosa es que ahora se acepte más que antes.

Pues no, en la Europa medieval tenían muy claro que la única moral era la que emanaba de Dios y de sus representantes en la tierra.

Y para los musulmanes aún hoy en día, no hay discusión al respecto. Si fuésemos de Arabia Saudí, el hilo de Safer hubiera sido: "¿Qué creéis que se ajusta más a la Verdad revelada por Dios a Mahoma en el Corán, el individualismo o el colectivismo?".

Saludos.

No. Resulta que la moral que emanaba de Dios tenía diferentes interpretaciones relativas a la cultura de cada lugar. Por ello nacían las diferentes sectas heréticas y por ello existían las discusiones que Mauricio de Padua abordó junto con Dante.

Lo mismo para el Corán. Aún entre los fundamentalistas que toman todo al pie de la letra hay diferentes interpretaciones de la moral islámica.

No es así, todas las religiones, o sectas dentro de ellas, creen que su grupúsculo es el que tiene la Verdad. No eran relativistas ni mucho menos.

Seguramente sí lo fueron los romanos, con su religión en la que no creía nadie con un poco de formación, sus escuelas filosóficas y su sincretismo religioso. Pero amigo, aparecieron los cristianos, cuyo Dios proclamó ya a los judíos "Soy un Dios celoso" y todo eso terminó.

Saludos.

[Orpheus]

El relativismo moral siempre ha existido porque es, paradójicamente, una verdad casi absoluta. Una cosa es que ahora se acepte más que antes.

Pues no, en la Europa medieval tenían muy claro que la única moral era la que emanaba de Dios y de sus representantes en la tierra.

Y para los musulmanes aún hoy en día, no hay discusión al respecto. Si fuésemos de Arabia Saudí, el hilo de Safer hubiera sido: "¿Qué creéis que se ajusta más a la Verdad revelada por Dios a Mahoma en el Corán, el individualismo o el colectivismo?".

Saludos.

No. Resulta que la moral que emanaba de Dios tenía diferentes interpretaciones relativas a la cultura de cada lugar. Por ello nacían las diferentes sectas heréticas y por ello existían las discusiones que Mauricio de Padua abordó junto con Dante.

Lo mismo para el Corán. Aún entre los fundamentalistas que toman todo al pie de la letra hay diferentes interpretaciones de la moral islámica.

No es así, todas las religiones, o sectas dentro de ellas, creen que su grupúsculo es el que tiene la Verdad. No eran relativistas ni mucho menos.

Seguramente sí lo fueron los romanos, con su religión en la que no creía nadie con un poco de formación, sus escuelas filosóficas y su sincretismo religioso. Pero amigo, aparecieron los cristianos, cuyo Dios proclamó ya a los judíos "Soy un Dios celoso" y todo eso terminó.

Saludos.

Sí, es que quizás no me he explicado como debería. Como tú bien has dicho, cada secta dentro del cristianismo se cree poseedora de la Verdad absoluta del Universo. Dentro de su secta no son relativistas, pero viendo todas las sectas desde un punto de vista objetivo, todas son relativas entre sí. ¿Me entiendes? Y dentro de el seno del catolicismo también hay relativismos. Te recuerdo por ejemplo la teología de la liberación.

Los alemanes medievales entendían el catolicismo de una manera distinta a la de los italianos, por ejemplo. Pero ambos reconocían la autoridad del papa y los dogmas de la Iglesia. Y aunque ambos aceptasen los dogmas sin rechistar, los dos los aplicaban de una manera diferente y relativa a su vida, puesto que los entendían de manera distinta, debido a la idiosincrasia de cada pueblo. Por lo tanto el catolicismo medieval siempre fue relativo, por mucho que le pese a la Iglesia. Y por ello la Iglesia siempre ha tenido a sus congregaciones enfrentadas entre sí. Los Dominícos no entienden el catolicismo ni la vida monacal igual que los Jesuítas. Hay un relativismo entre ellos. Es imposible erradicar el relativismo pues todos los seres humanos pensamos diferente y entendemos las cosas de diferente manera. Sobre todo aquellas que conciernen a la moral y a la religión.

[Lacan]

Es lo que se hace en Occidente desde la crisis bursátil del 29, desde el New Deal de Rooselvelt hasta el estado de bienestar que preconiza la Unión Europea... éste último por cierto cada vez más pendiente de revisión. Pronto los impuestos no podrán sufragar el espectacular gasto social que generan éstas políticas, y habrá que buscar fuentes de financiación alternativas, como los seguros para las pensiones o un modelo fundacional para la sanidad pública.

Pues eso. Que entonces lo de "sin capitalismo que genere riqueza" no puede ser una premisa objetiva para decir que no hay riqueza a repartir.

El sistema actual se basa en el capitalismo "corregido" de origen Keynesiano... el colectivismo como el que se daba en la URSS simplemente no funciona como generador de riqueza.

El keynesianismso puro y duro no tiene nada de capitalista y muchos teóricos lo siguen defendiendo como el modelo macroeconómico más eficiente. Discutir sobre si eso es cierto o no está al margen del ideal de justicia que reivindica.

Insisto en que partimos de la base de que ambos modelos son igualmente exitosos y que el problema surge a la hora de valorar el precio para lograrlo de cada uno.

¿Sin libre mercado no hay capitalismo, o qué? Eso es mentira.

El capitalismo se suele relacionar con la propiedad privada y el liberalismo económico. Su definición rigurosa sólo se refiere a la supremacía del capital ante el trabajo, pero si se hubiera utilizado esa acepción restringida no se habría utilizado en un hilo que habla del individualismo.

Lo que sí es mentira es suponer desde la teoría que una economía sin capital no puede generar riqueza que repartir.

Efectivamente, el capitalismo incluye la propiedad privada y cierto nivel de liberalismo económico. Ambas cosas las permite Lord Keynes.

El capitalismo no propugna "cierto nvel" de liberalismo económico. Propugna el máximo. Cosa a la que Keynes se opuso frontalmente.

Y con propiedad privada absoluta es imposible llevar a cabo una política económica keynesiana por definición.

[Orpheus]

Es lo que se hace en Occidente desde la crisis bursátil del 29, desde el New Deal de Rooselvelt hasta el estado de bienestar que preconiza la Unión Europea... éste último por cierto cada vez más pendiente de revisión. Pronto los impuestos no podrán sufragar el espectacular gasto social que generan éstas políticas, y habrá que buscar fuentes de financiación alternativas, como los seguros para las pensiones o un modelo fundacional para la sanidad pública.

Pues eso. Que entonces lo de "sin capitalismo que genere riqueza" no puede ser una premisa objetiva para decir que no hay riqueza a repartir.

El sistema actual se basa en el capitalismo "corregido" de origen Keynesiano... el colectivismo como el que se daba en la URSS simplemente no funciona como generador de riqueza.

El keynesianismso puro y duro no tiene nada de capitalista y muchos teóricos lo siguen defendiendo como el modelo macroeconómico más eficiente. Discutir sobre si eso es cierto o no está al margen del ideal de justicia que reivindica.

Insisto en que partimos de la base de que ambos modelos son igualmente exitosos y que el problema surge a la hora de valorar el precio para lograrlo de cada uno.

¿Sin libre mercado no hay capitalismo, o qué? Eso es mentira.

El capitalismo se suele relacionar con la propiedad privada y el liberalismo económico. Su definición rigurosa sólo se refiere a la supremacía del capital ante el trabajo, pero si se hubiera utilizado esa acepción restringida no se habría utilizado en un hilo que habla del individualismo.

Lo que sí es mentira es suponer desde la teoría que una economía sin capital no puede generar riqueza que repartir.

Efectivamente, el capitalismo incluye la propiedad privada y cierto nivel de liberalismo económico. Ambas cosas las permite Lord Keynes.

El capitalismo no propugna "cierto nvel" de liberalismo económico. Propugna el máximo. Cosa a la que Keynes se opuso frontalmente.

Y con propiedad privada absoluta es imposible llevar a cabo una política económica keynesiana por definición.

El capitalismo propugna el máximo, pero no necesita del máximo para ser posible.

[Lacan]

Es lo que se hace en Occidente desde la crisis bursátil del 29, desde el New Deal de Rooselvelt hasta el estado de bienestar que preconiza la Unión Europea... éste último por cierto cada vez más pendiente de revisión. Pronto los impuestos no podrán sufragar el espectacular gasto social que generan éstas políticas, y habrá que buscar fuentes de financiación alternativas, como los seguros para las pensiones o un modelo fundacional para la sanidad pública.

Pues eso. Que entonces lo de "sin capitalismo que genere riqueza" no puede ser una premisa objetiva para decir que no hay riqueza a repartir.

El sistema actual se basa en el capitalismo "corregido" de origen Keynesiano... el colectivismo como el que se daba en la URSS simplemente no funciona como generador de riqueza.

El keynesianismso puro y duro no tiene nada de capitalista y muchos teóricos lo siguen defendiendo como el modelo macroeconómico más eficiente. Discutir sobre si eso es cierto o no está al margen del ideal de justicia que reivindica.

Insisto en que partimos de la base de que ambos modelos son igualmente exitosos y que el problema surge a la hora de valorar el precio para lograrlo de cada uno.

¿Sin libre mercado no hay capitalismo, o qué? Eso es mentira.

El capitalismo se suele relacionar con la propiedad privada y el liberalismo económico. Su definición rigurosa sólo se refiere a la supremacía del capital ante el trabajo, pero si se hubiera utilizado esa acepción restringida no se habría utilizado en un hilo que habla del individualismo.

Lo que sí es mentira es suponer desde la teoría que una economía sin capital no puede generar riqueza que repartir.

Efectivamente, el capitalismo incluye la propiedad privada y cierto nivel de liberalismo económico. Ambas cosas las permite Lord Keynes.

El capitalismo no propugna "cierto nvel" de liberalismo económico. Propugna el máximo. Cosa a la que Keynes se opuso frontalmente.

Y con propiedad privada absoluta es imposible llevar a cabo una política económica keynesiana por definición.

El capitalismo propugna el máximo, pero no necesita del máximo para ser posible.

Muy bien, pero eso no anula la negrita que querías contradecir.

Los poskeynesianos tienen todos tendencias marxistas y pretenden redistribuir la renta en favor de las clases bajas y medias-bajas para aumentar la probabilidad de inversión entre la población, confirmando así lo que decía de que no tenía nada de capitalista. Lo mismo para el caso del postulado liberal de la tendencia automática al pleno empleo de los recursos disponibles, falacia denunciada por los keynesianos desde siempre y que trae de cabeza a los liberales por ser un argumento constatado. El capitalismo tiene fe ciega en el mercado, en el pleno empleo automático, mientras que Keynes estableció que una economía puede tender a un equilibrio ineficiente si oferta y demanda (macro) se acomodan entre sí. Eso va frontalmente contra el capitalismo. Son casi antagónicos.

[Orpheus]

[...

Post-keynesiano no es igual a keynesiano puro y duro. Lo que propugnaba Lord Keynes era un capitalismo más moderado, racional y humanista. Eso es todo. Pero capitalismo al fin y al cabo. La mayoría de economistas dicen que el keynesianismo es en los tiempos actuales impracticable. Dicen que fue bueno después de la gran depresión, pero que ahora no tiene mucho sentido ya que las economías son muy interdependientes entre sí, y por tanto el intervencionismo estatal se hace muy difícil. El mercado tiene mucho más poder que el Estado.

Si los liberales del siglo XIX no hubiesen malinterpretado tanto a Locke, el keynesianismo no hubiese sido necesario. Sólo hay que leerse el segundo tratado sobre el gobierno civil. La propiedad privada -decía Locke- sólo es útil y humana cuando no quita los recursos a los demás miembros de la comunidad. Es decir, la acumulación de capital sólo es buena en la medida en la que reproduce la riqueza, pero sólo hasta el límite en el que es racional y moralmente permitido. Es decir, que mi riqueza no implique que mi vecino no tenga para vivir dignamente.