[makbetz]

Lo que interesa al anarquista no es un consenso universal. Las decisiones se toman bajo consenso comunal. Solo los habitantes de una pequeña region pueden saber que hace mas falta en su comunidad. Un ejemplo muy sencillo: todos los habitantes de mi pueblo estan muy de acuerdo que en mi localidad hace falta mejorar la acera que conduce al instituto. Aun asi, aun no se ha logrado mejorar esa acera ya que para ello hace falta toda una serie de procesos burocraticos que tienen que llegar hasta el ministerio de obras publicas en Madrid. En cambio, el otro dia nos asfaltaron la carretera principal sin que esta estuviera para nada dañada ni en mal estado...

[PES Hero]

Pero el rango de ciudadanos afectados por la propuesta puede aumentar. Es obvio que si yo tengo un problema con la verja que separa mi casa y la del vecino, el problema lo tengo que solucionar con él. Pero si, por ejemplo, el problema reside en la carretera que comunica Murcia con Alicante, ya es algo que incumbe a un número mayor de personas, y si los intereses de los ciudadanos de Murcia son diferentes que los intereses de los alicantinos ya ni te cuento el problema que puede haber... Cuanto mayor es la escala, más necesarios son unos patrones definidos de antemano y gente que actúe con cierta "imparcialidad".

[mery_mery]

Que no. Estás todo el rato contradiciéndote a tí mismo. Lo que he dicho yo ha sido un puto ejemplo que esperaba que me corrijieses: he dicho: "Nadie puede obligarle a firmar, por muy de cabeza que se caiga, si un tontolava pasa de firmar, según tus afirmaciones, se quedan sin carreteras pues"

y en respuesta esto me dices:

Bueno, lo de la carretera tiene más fácil solución: no la paga, se le pone un peaje si quiere usarla y andando.

No lo ves? Primero dices que un contrato UNÁNIME no se puede hacer sin la firma de todos, meto la pata esperando que me corrijas, con lo de que si uno no FIRMA, no tiene carretera, esperando que me digas que si no firma, se quedan TODOS sin carretera porque dejaría de ser unánime, y ahora mezclas FIRMAR con PAGAR, cosa que te has estado esforzando todo el rato en separar, afirmando que si uno no paga pero firma, puede beneficiarse del contrato... ahora dices que si NO PAGA, que le pongan un peaje...

Lo de la luz es más complicado, pero con solución. Si no firma, será que no quiere luz. ¿Te parece realista esa suposición?

Realista? Esque acaso conoces el pensamiento de cada persona? QUE SOMOS MUCHOS TÍO!!! por haber, creo que puede haber de todo, y con afirmaciones como ESA, creo que en vez de individualizar a cada persona, colectivizas, dando por hecho muchas cosas, que pueden ser lógicas sí, pero que nadie te dice que vayan a pasar, como el hecho de que haya algo complétamente unánime. No lo puedes saber, no te das cuenta??

tú:Y todo sin que una entidad "superior" los obligue por huevos. Y encima, con un alumbrado que no tiene por qué ser el que ellos querían

yo:exacto. Aquí entraría ya la decisión personal de cada persona. Su grado de apiadación por las personas que SÍ están dispuestas a pagar. Yo, personalmente, si lo que se está debatiendo es construir un cagadero de perros, NO PAGARÍA NI UN CÉNTIMO.

tú:Pues no pagues. ¿Y qué?

A ver, antes me decías que seguramente, la gente que no quería pagar, terminaría pagando, porque los que sí estaban dispuestos a pagar no podrían costearse ellos solos lo que fuera... te digo que no siempre tiene por qué ser así, porque si es una cosa que yo no voy a utilizar, yo no voy a pagar ni un duro, por mucho que firme, poniéndome en el lugar de los que se niegan a pagar, y me contestas que no pague. Es decir, el que no tenga interés, que no pague. O sea, que volvemos a las mismas, que lo paguen los que lo necesitan o quieren, eso acabas de decir, habiendo dicho antes que SEGURO que habría alguien que al principio no quisiera, que terminaría cediendo. Y yo habiéndote dicho que no, me das la razón, ¿en qué quedamos?

Moralmente impecable. Si cedes, es porque quieres. Punto.

No, punto NO, antes has dicho que las personas cederían porque las otras no podrían costearlo solas, no porque quisieran. No me vale.

Si mis hijos, al ser mayores, quieren luz, que la paguen ellos.

Ah muy bien. Entonces cuántos contratos Unánimes se han de hacer a lo largo de la vida? esto es muy complicado, en serio que crearía muchas disputas.

yo: contratos... contratos... y los vagabundos condenados a la miseria e injusticia no? todo el mundo podría atentar contra ellos sin ser juzgados.

tú:¿No pueden existir fundaciones privadas de gente caritativa y sensibilizada con el tema que quieran costearle la justicia?

Si la gente realmente se preocupa por los vagabundos, entonces pondrá los medios para que mejoren su nivel de vida. ¿O acaso no hace actos humanitarios para vagabundos la Iglesia? Muchos vagabundos comen hoy día gracias a organizaciones que no son el Estado.

Ah, la iglesia no recibe ayudas del Estado. ¡Pues ahora me entero macho!
No te das cuenta de que lo que al principio planteabas como una sociedad mejor, no deja de ser una sociedad con diferencias sociales, dependiendo de la caridad de muchas personas, y minada por la tacañería o despreocupación de otras? ¿Enserio se puede crear una sociedad mejor, suponiendo lo que las personas van a hacer, y más teniendo en cuenta como varía la actitud de las personas de unas generaciones a otras?

Lo primero es que el principio de no agresión se refiere a iniciación del problema.

entonces si yo te pego una patada en la espinilla y tú me mutilas una pierna, según ésto, no tengo derecho a pedir justicia, porque yo empecé el problema.

Yo no he dicho eso.

Ah no? y eso que es?

Te lo vuelvo a decir:

¿En un sistema público no hay sobornos?

lo siento pero te vas de tema, las malas reputaciones vuelven a ser suposiciones...

[Lacan]

Que no. Estás todo el rato contradiciéndote a tí mismo. Lo que he dicho yo ha sido un puto ejemplo que esperaba que me corrijieses: he dicho: "Nadie puede obligarle a firmar, por muy de cabeza que se caiga, si un tontolava pasa de firmar, según tus afirmaciones, se quedan sin carreteras pues"

No lo ves? Primero dices que un contrato UNÁNIME no se puede hacer sin la firma de todos, meto la pata esperando que me corrijas, con lo de que si uno no FIRMA, no tiene carretera, esperando que me digas que si no firma, se quedan TODOS sin carretera porque dejaría de ser unánime, y ahora mezclas FIRMAR con PAGAR, cosa que te has estado esforzando todo el rato en separar, afirmando que si uno no paga pero firma, puede beneficiarse del contrato... ahora dices que si NO PAGA, que le pongan un peaje...

Eres tú la que ha mezclado absurdamente. No he cogido el ejemplo concreto del alumbrado por gusto, sino porque es el que más problemas da. Cuando te he dicho lo de la carretera con el tío que no "paga", en realidad me refería a uno que no ha firmado porque no ha pagado. Es distinto al alumbrado público porque en este caso sí se le puede excluir del servicio que presta la carretera. Por eso he confundido en este ocasión "pagar" con "firmar", ya que si no paga, NO firma. En cambio, con el alumbrado, los restantes miembros podrían dejarle firmar aunque no pague. Y además, esa carretera, al tener un peaje si los dueños así lo quieren, podrían cobrárselo después al que no pagó (ni firmó) la construcción de la misma en su momento, si necesita usar la carretera.

El tema del alumbrado es distinto porque es más difícil excluir de sus beneficios al que no firma. Aun así, tiene una solución, que es la que ya te he dicho.

Realista? Esque acaso conoces el pensamiento de cada persona? QUE SOMOS MUCHOS TÍO!!! por haber, creo que puede haber de todo, y con afirmaciones como ESA, creo que en vez de individualizar a cada persona, colectivizas, dando por hecho muchas cosas, que pueden ser lógicas sí, pero que nadie te dice que vayan a pasar, como el hecho de que haya algo complétamente unánime. No lo puedes saber, no te das cuenta??

¿No te das cuenta tú de que te digo que no hace falta que haya unanimidad absoluta? Lo único que importa es que la empresa reciba su dinero y que coloque las instalaciones allí donde se acordó. Lo ideal y que ocurriría casi siempre es que todos firmarían, ya que el 99,9999% de la gente sin problemas mentales ve el alumbrado como algo deseable; pero AUN SI NO HAY FIRMA UNÁNIME, se pueden colocar las instalaciones en las propiedades de todos los que sí firmaron y fin de la historia, por muy colorido y variado que sea este mundo, como dices.

A ver, antes me decías que seguramente, la gente que no quería pagar, terminaría pagando, porque los que sí estaban dispuestos a pagar no podrían costearse ellos solos lo que fuera... te digo que no siempre tiene por qué ser así, porque si es una cosa que yo no voy a utilizar, yo no voy a pagar ni un duro, por mucho que firme, poniéndome en el lugar de los que se niegan a pagar, y me contestas que no pague. Es decir, el que no tenga interés, que no pague. O sea, que volvemos a las mismas, que lo paguen los que lo necesitan o quieren, eso acabas de decir, habiendo dicho antes que SEGURO que habría alguien que al principio no quisiera, que terminaría cediendo. Y yo habiéndote dicho que no, me das la razón, ¿en qué quedamos?

Si no tienes perro, por ejemplo, lo lógico es que no pagues e incluso que no firmes. ¿Y qué?

Tú todavía no te enteras de que no todos los bienes que hoy son públicos darían los mismos problemas siendo privados. El ejemplo de los contenedores es muy malo como argumento, ya que no es como el alumbrado, que lo emplea todo el mundo y NO necesita contrato unánime.

YO te he puesto tu mejor argumento en bandeja. Si vas a recurrir a otros bienes públicos distintos del alumbrado, como la limpieza, el transporte y demás, me va a costar menos quitarte la razón.

No, punto NO, antes has dicho que las personas cederían porque las otras no podrían costearlo solas, no porque quisieran. No me vale.

¿Y qué es lo que te vale? ¿Para ti "querer" es que el mundo se deforme a tu gusto?

La libertad es el poder elegir entre las múltiples opciones posibles, no que las opciones posibles sean las que a ti te den la gana.

La frase del quote es cojonuda, ya que si tú vas a comprar un coche, regateas con un precio bajo y tras varios rifi-rafes el precio final es un poco más alto, pero lo ACEPTAS, tú dices: "eh, que este hombre ha sido obligado porque el precio pactado no es el que le salió de los huevos". (¿?¿?¿?¿¿?)

NADIE, repito, NADIE te obliga a firmar lo que no quieres firmar. Te podrán presionar, claro, ya que tú tienes necesidades que otros pueden satisfacer. Y puesto que los otros tampoco están obligados a satisfacerte, usarán eso como instrumento para negociar, como ha sido toda la puta vida en los negocios jurídicos privados. Y ahora vienes tú a cuestionar esto, que para colmo no es algo exclusivo del anarquismo. ¿Has perdido el norte o qué?

Empiezo a creer que no tienes ni idea de lo que significa firmar un contrato entre varias personas al que todas se adhieren aunque la forma que haya tomado no se ajuste perfectamente a las exigencias de cada cual. La forma de un contrato depende de la resultante de las fuerzas de los negociantes. Si la forma que ha adquirido beneficia a todos, todos firman. Y si a alguno no le beneficia lo suficiente, primero presionará para que cambie un poco a su favor. Si es imposible, se retira, no firma y punto.

Y lo anterior funciona con CUALQUIER contrato a día de hoy. ¿Es que no te das cuenta?

Ah muy bien. Entonces cuántos contratos Unánimes se han de hacer a lo largo de la vida? esto es muy complicado, en serio que crearía muchas disputas.

Muy pocos. Tal vez ninguno. El contrato unánime es la forma más aconsejable de hacer las cosas con bienes de difícil exclusión, pero no la única.

Ah, la iglesia no recibe ayudas del Estado. ¡Pues ahora me entero macho!

Muy bien, pues una ONG, compuesta de gente caritativa.

No te das cuenta de que lo que al principio planteabas como una sociedad mejor, no deja de ser una sociedad con diferencias sociales, dependiendo de la caridad de muchas personas, y minada por la tacañería o despreocupación de otras? ¿Enserio se puede crear una sociedad mejor, suponiendo lo que las personas van a hacer, y más teniendo en cuenta como varía la actitud de las personas de unas generaciones a otras?

Yo no he supuesto nada. Ni siquiera he supuesto que vaya a ser caritativa NI UNA sola persona.

La caridad no se puede imponer. ¿Qué caridad es esa? Ahora bien, si se crea una fundación privada que se dedique a obras de caridad y un grupo de personas libremente deciden ayudar a quienes dicha fundación dice ayudar, pues perfecto.

¿Y desde cuándo es justo que haya igualdad? ¿Desde cuándo?

Como decía Milton Friedman (Premio Nobel de economía), el pueblo que anteponga igualdad a libertad acabará sin igualdad ni libertad.

Ah no? y eso que es?

Eso es responder a un problema creando otro problema más grave y desproporcionado, perdiendo el agredido sus derechos sobre el agresor por pasarse de rosca en su respuesta. Esto es sentido común, haya anarquía o no.

lo siento pero te vas de tema, las malas reputaciones vuelven a ser suposiciones...

Ahhh...claro, que el soborno del que hablas no es una suposición. Es salsa de tomate.

Y no, no es una suposición lo que yo te digo. Las cosas funcionan así. Una empresa que tiene fama de corrupta y de no funcionar, quiebra en un libre mercado. ¿Desde cuándo ha sido distinto?

Te lo repito: es el Estado la única entidad que, si es corrupta, SOBREVIVE aunque todos lo sepan. ¿Conoces el caso de Argentina?

[Lacan]

Pero el rango de ciudadanos afectados por la propuesta puede aumentar. Es obvio que si yo tengo un problema con la verja que separa mi casa y la del vecino, el problema lo tengo que solucionar con él. Pero si, por ejemplo, el problema reside en la carretera que comunica Murcia con Alicante, ya es algo que incumbe a un número mayor de personas, y si los intereses de los ciudadanos de Murcia son diferentes que los intereses de los alicantinos ya ni te cuento el problema que puede haber... Cuanto mayor es la escala, más necesarios son unos patrones definidos de antemano y gente que actúe con cierta "imparcialidad".

Cuando murcianos y alicantinos se vean sin carretera por culpa de no llegar a un acuerdo, ya cambiarán sus condiciones, ya.

¿O tú crees que prefieren estar aislados?

Eso SÍ es mucho suponer.

Además, la comunicación no sería entre Murcia y Alicante, sino entre dos propietarios de municipios colindantes. El acuerdo sería en realidad entre dos personas.

La carretera y el territorio por donde pasa no son "de todos".

[Lacan]

Lo que interesa al anarquista no es un consenso universal. Las decisiones se toman bajo consenso comunal. Solo los habitantes de una pequeña region pueden saber que hace mas falta en su comunidad. Un ejemplo muy sencillo: todos los habitantes de mi pueblo estan muy de acuerdo que en mi localidad hace falta mejorar la acera que conduce al instituto. Aun asi, aun no se ha logrado mejorar esa acera ya que para ello hace falta toda una serie de procesos burocraticos que tienen que llegar hasta el ministerio de obras publicas en Madrid. En cambio, el otro dia nos asfaltaron la carretera principal sin que esta estuviera para nada dañada ni en mal estado...

El anarcocapitalismo concibe consensos aun más pequeños y precisos. No hace falta que la "comunidad" haga lo que tú quieras.

Muchísimo más preciso que el anarquismo comunista.

[Lacan]

Querer una sociedad basada en los pilares de un consenso universal es algo totalmente ilógico.

El consenso universal no implica que todos estén de acuerdo con todo lo que firman. Están de acuerdo en general. Y firman si les compensan los beneficios frente a los perjuicios.

De todos modos, no se está basando en consenso universal nada.

[Avpx]

Que no Safer, lo que planteas, por mucha parrafada que te esfuerces en escribir, sigue siendo una utopía a día de hoy. Los conflictos que se pueden dar sin un ente imparcial y más poderoso que el resto son casi ilimitados. Además todo se basa en un "axioma" que es muy poco probable que las personas que están metidas en grandes negocios, ávidas de dinero y sin escrúpulos, pudieran cumplir.

Todavía sigo esperando que me respondas al primer mensaje. ¿Me responderás a este?  :-*

[Lacan]

Que no Safer, lo que planteas, por mucha parrafada que te esfuerces en escribir, sigue siendo una utopía a día de hoy. Los conflictos que se pueden dar sin un ente imparcial y más poderoso que el resto son casi ilimitados. Además todo se basa en un "axioma" que es muy poco probable que las personas que están metidas en grandes negocios, ávidas de dinero y sin escrúpulos, pudieran cumplir.

Todavía sigo esperando que me respondas al primer mensaje. ¿Me responderás a este?  :-*

Vuelvo a repetirlo:

Tú tienes un problema con un extranjero. Te representa un Estado y al extranjero otro. No os ponéis de acuerdo. Y como no os ponéis de acuerdo y no hay otro "supra-Estado" imparcial que arbitre, según tú, ¡estalla la guerra!

WTF???

[Lacan]

Y sobre la avidez de dinero y poder, difícilmente podría darse esta situación en un mundo de libre mercado, donde cada cual puede adherirse a organizaciones que protejan sus intereses.

Nadie, por muy poderoso que sea, es capaz de someter a millones de personas, todas juntas contra él, siempre y cuando estas personas no quieran someterse, claro está.

[Avpx]

Vuelvo a repetirlo:

Tú tienes un problema con un extranjero. Te representa un Estado y al extranjero otro. No os ponéis de acuerdo. Y como no os ponéis de acuerdo y no hay otro "supra-Estado" imparcial que arbitre, según tú, ¡estalla la guerra!

WTF???

¿Sabrás lo que es la Organización de las Naciones Unidas, verdad? Y de hecho sí, la guerra estalla muchas veces. Mira las noticias.

[Lacan]

¿Sabrás lo que es la Organización de las Naciones Unidas, verdad? Y de hecho sí, la guerra estalla muchas veces. Mira las noticias.

La ONU no es vinculante.

[Lacan]

Y las guerras no estallan por mini-conflictos, que es lo que sugieres. Y no estallan porque son costosas. Sólo se incurre en esos costes cuando el conflicto es verdaderamente grave.

A lo mejor crees que a toda la población le gusta poner en riesgo su vida, no sé.

[Avpx]

Y las guerras no estallan por mini-conflictos, que es lo que sugieres. Y no estallan porque son costosas. Sólo se incurre en esos costes cuando el conflicto es verdaderamente grave.

A lo mejor crees que a toda la población le gusta poner en riesgo su vida, no sé.

Yo no he sugerido que estalle una guerra por mini-conflictos, wtf? Yo he dicho que la guerra puede estallar por conflictos entre estados, y si hubiera un estado a nivel mundial seguramente no pasaría.

¿Cómo aseguras que se cumpla el "axioma" entonces si no hay nadie que asegure que se cumple?

[Avpx]

Y sobre la avidez de dinero y poder, difícilmente podría darse esta situación en un mundo de libre mercado, donde cada cual puede adherirse a organizaciones que protejan sus intereses.

Nadie, por muy poderoso que sea, es capaz de someter a millones de personas, todas juntas contra él, siempre y cuando estas personas no quieran someterse, claro está.

¿Y si alguien no tiene dinero para adherirse a esas organizaciones que protejan sus intereses qué? Este sistema implica la posibilidad de una gran desigualdad. Habría muchas personas menos favorecidas y sin recursos que no podrían proteger sus intereses ni contratar servicios. Entonces llegaría el más poderoso y les sometería fácilmente sin consecuencia alguna.