[El_Dorado]

Todas las leyes empiezan así:

JUAN CARLOS I
REY DE ESPAÑA
A todos los que la presente vieren y entendieren.
Sabed: Que las Cortes Generales han aprobado y Yo
vengo en sancionar la siguiente ley orgánica/ordinaria.

Si el Rey aprueba una ley, la ley funciona y todos obedecemos.

Estamos "oficialmente" sometidos al criterio y aprobación del Rey.

Sobre lo que es la realidad, ya he coincidido en que es diferente.

El texto que has pegado esta muy bien, pero las conclusiones a las que llegas despues son falsas.

Oficialmente estamos sometidos al Estado, que es el unico que ostenta el ius puniendi. Cualquier persona concreta, desempeñe el cargo que desempeñe, es unicamente un instrumento del Estado.


Un ejemplo claro:

Si eres juzgado en un juicio oficiado por el juez Juan del Olmo, no es Juan del Olmo quien te juzga, sino el Estado, a traves de dicho juez.

[El_Dorado]

Por eso he dicho lo de "legalmente".

Los actos que pueda cometer el Rey tienen que ser refrendados por alguien que actúe en su nombre. Y de estos actos es responsable el que lo refrende, no el Rey.

Y legalmente se le juzgaria, faltaria mas. La inviolabilidad absoluta del Rey es un instrumento para garantizar el ejercicio de sus funciones, pero en caso necesario, seria tecnicamente posible saltarse dichos privilegios, de forma legal.


El segundo parrafo es correcto, pero no viene a cuento de nada en el caso de que el Rey se liase a tiros con la ciudadania.

[Lacan]

Todas las leyes empiezan así:

JUAN CARLOS I
REY DE ESPAÑA
A todos los que la presente vieren y entendieren.
Sabed: Que las Cortes Generales han aprobado y Yo
vengo en sancionar la siguiente ley orgánica/ordinaria.

Si el Rey aprueba una ley, la ley funciona y todos obedecemos.

Estamos "oficialmente" sometidos al criterio y aprobación del Rey.

Sobre lo que es la realidad, ya he coincidido en que es diferente.

El texto que has pegado esta muy bien, pero las conclusiones a las que llegas despues son falsas.

Oficialmente estamos sometidos al Estado, que es el unico que ostenta el ius puniendi. Cualquier persona concreta, desempeñe el cargo que desempeñe, es unicamente un instrumento del Estado.


Un ejemplo claro:

Si eres juzgado en un juicio oficiado por el juez Juan del Olmo, no es Juan del Olmo quien te juzga, sino el Estado, a traves de dicho juez.

El ius puniendi es la facultad de sancionar. Y en todas las leyes, el Rey dice "vengo en sancionar".

Además, el Rey no es un instrumento del Estado. Forma parte del propio Estado, que para eso es el "jefe" (Jefe de Estado).

Sin Rey, no hay Estado (dentro del marco de nuestra Constitución).

Aunque si lo que dices es que a quien obedeces directamente no es al Rey sino a una Ley que aprueba el Estado, pues sí, tienes razón.

Pero por un puro silogismo, si somos súbditos del Estado y el Rey es el Jefe de Estado, todos somos súbitos del Rey.

[Lacan]

Por eso he dicho lo de "legalmente".

Los actos que pueda cometer el Rey tienen que ser refrendados por alguien que actúe en su nombre. Y de estos actos es responsable el que lo refrende, no el Rey.

Y legalmente se le juzgaria, faltaria mas. La inviolabilidad absoluta del Rey es un instrumento para garantizar el ejercicio de sus funciones, pero en caso necesario, seria tecnicamente posible saltarse dichos privilegios, de forma legal.


El segundo parrafo es correcto, pero no viene a cuento de nada en el caso de que el Rey se liase a tiros con la ciudadania.

Que el Rey se líe a tiros con la ciudadanía es un aspecto que requiere intervención que sería por puro sentido común, pero no es algo que esté contemplado en ningún sitio o documento oficial y por lo tanto, oficialmente sólo podemos decir que el Rey no está sujeto a responsabilidades, que es lo único que dice la Constitución.

Y un juicio al Rey sería anticonstitucional. Las Cortes se disolverían y al Rey se le juzgaría fuera del sistema que tenemos actualmente.

[El_Dorado]

El ius puniendi es la facultad de sancionar. Y en todas las leyes, el Rey dice "vengo en sancionar".

No se hace uso de la misma acepcion para los dos casos que citas.

Lo que es el ius puniendi lo acabas de leer en la Wikipedia, asi que basicamente no sabes nada  :twisted:

Además, el Rey no es un instrumento del Estado. Forma parte del propio Estado, que para eso es el "jefe" (Jefe de Estado).

No intentes darle la vuelta  la tortilla, porque la cosa es como te la he dicho. Es la cabeza del Estado a efectos de representacion, pero sigue siendo un instrumento del ente "Estado", y forma parte de éste en la misma medida que lo formas parte tu, o Bertin Osborne.

Pero por un puro silogismo, si somos súbditos del Estado y el Rey es el Jefe de Estado, todos somos súbitos del Rey.

Que no, leñe, que para algo te he puesto el ejemplo del juez en un juicio. Tu supuesto silogismo es una falacia logica, y todo porque te aferras a un falso concepto y acepcion de "jefe", que no es el mismo en este caso, que en el caso del jefe de tu padre, por ejemplo.

[Lacan]

Lo que es el ius puniendi lo acabas de leer en la Wikipedia, asi que basicamente no sabes nada  :twisted:

Sí, lo confieso

¿Y tú cómo coño conocías ese latinazgo?

No intentes darle la vuelta  la tortilla, porque la cosa es como te la he dicho. Es la cabeza del Estado a efectos de representacion, pero sigue siendo un instrumento del ente "Estado", y forma parte de éste en la misma medida que lo formas parte tu, o Bertin Osborne.

Yo no formo parte del Estado en NADA.

Tendrías que definir lo que es ese ente Estado, porque por el camino que vas, me parece que no es más que un nombre.

Si el Rey es un instrumento del Estado, las Cortes son un instrumento del Estado, el Gobierno es un instrumento del Estado y ninguno de ellos forman parte de su composición ¿qué queda en tu definición de lo que es?

Que no, leñe, que para algo te he puesto el ejemplo del juez en un juicio. Tu supuesto silogismo es una falacia logica, y todo porque te aferras a un falso concepto y acepcion de "jefe", que no es el mismo en este caso, que en el caso del jefe de tu padre, por ejemplo.

¿Y cuál es la acepción? ¿La tuya de que es el máximo representante y ya está?

[Tanis]

A lo mejor es que el_Dorado es abogado...

Venga tío, dinos en qué trabajas...

[El_Dorado]

Sí, lo confieso

¿Y tú cómo coño conocías ese latinazgo?

Digamos que me ha tocado estudiarlo  

Yo no formo parte del Estado en NADA.

Que equivocado estas...

El Estado esta formado por tres elementos: Poblacion , Territorio, y Poder.

Adivina en cual estas tu...  :roll:

Tendrías que definir lo que es ese ente Estado, porque por el camino que vas, me parece que no es más que un nombre.

Si el Rey es un instrumento del Estado, las Cortes son un instrumento del Estado, el Gobierno es un instrumento del Estado y ninguno de ellos forman parte de su composición ¿qué queda en tu definición de lo que es?

Forman parte del Estado, pero como instrumentos de este. Oficialmente (que es lo que querias, ¿no?), el poder pertenece al Estado, y eso es asi te pongas como te pongas  

Que no, leñe, que para algo te he puesto el ejemplo del juez en un juicio. Tu supuesto silogismo es una falacia logica, y todo porque te aferras a un falso concepto y acepcion de "jefe", que no es el mismo en este caso, que en el caso del jefe de tu padre, por ejemplo.

¿Y cuál es la acepción? ¿La tuya de que es el máximo representante y ya está?

Porque el titulo de jefe que posee el Rey, tiene un caracter puramente organico y estructural. En cambio, el jefe de tu padre, es jefe a todos los efectos y con plenos poderes (dentro de su jurisdiccion, claro).

[Lacan]

Que equivocado estas...

El Estado esta formado por tres elementos: Poblacion , Territorio, y Poder.

Adivina en cual estas tu...  :roll:

¿Y tú no toqueteas ahora acepciones? Amos, no me jodas :@

Ahora estás empleando la definición de Estado como país (Estado Nación, Y SÍ, LO ACABO DE MIRAR EN LA WIKIPEDIA, FUSTÍGAME ). Bajo esta definición es obvio que no estamos hablando, pues si lo estuviéramos, la definición de Jefe de Estado sí que no tendría sentido, te pusieras como te pusieras tú.

Y menos sentido aún tendría decir que los anarquistas quieren abolir el Estado, puesto que bajo tu lógica imperante morirían todos.

El Estado es el conjunto de instituciones y órganos de gobierno.

Forman parte del Estado, pero como instrumentos de este. Oficialmente (que es lo que querias, ¿no?), el poder pertenece al Estado, y eso es asi te pongas como te pongas  

Si el estado está formado por el Rey (y otras instituciones) y el poder pertenece al Estado, el poder pertenece al Rey (y a otras instituciones).

Lo único que soluciona esta problemática para que encaje en todo lo que quieres decir, es que el Rey no debes entenderlo como una figura personificada, puesto que es una institución nada más. Es decir, el Rey permanece, con independencia de si es Juan Carlos o Chicho Terremoto quien ostente el cargo. Por lo tanto, lo incorrecto es decir que somos súbditos de Juan Carlos de Borbón, puesto que somos súbditos del Rey (porque somos súbditos del Estado).

Porque el titulo de jefe que posee el Rey, tiene un caracter puramente organico y estructural. En cambio, el jefe de tu padre, es jefe a todos los efectos y con plenos poderes (dentro de su jurisdiccion, claro).

Te he preguntado por la acepción de Jefe (de Estado), no por las características que implica.

[El_Dorado]

Que equivocado estas...

El Estado esta formado por tres elementos: Poblacion , Territorio, y Poder.

Adivina en cual estas tu...  :roll:

¿Y tú no toqueteas ahora acepciones? Amos, no me jodas :@

Ahora estás empleando la definición de Estado como país. Bajo esta definición es obvio que no estamos hablando, pues si lo estuviéramos, la definición de Jefe de Estado sí que no tendría sentido, te pusieras como te pusieras tú.

(etc.)

Yo no estoy toqueteando acepciones, ni la de pais ni ninguna otra... te estoy hablando del concepto legal de Estado, del Estado que aparece en la Constitucion.


No voy a seguir dandole vueltas a lo mismo, puesto que te encanta jugar a moldear las cosas como si fuesen plastilina y con escaso rigor legal, y ante eso, poco se puede hacer, salvo recomendarte el leer la Carta Magna  :wink:


Yo, mientras tanto, te incluire en tu propio hilo de foreros mas tercos, que has abierto en Palomitas.


Dew

[Lacan]

Has contestado antes de que edite, para especificarte a qué me refería exactamente.

Estado Nación =/= Estado
http://es.wikipedia.org/wiki/Estado
http://es.wikipedia.org/wiki/Estado_nacional


Que no seas capaz de convencerme (a mí o a cualquiera) no implica que yo sea terco. Implica que tus argumentos son insuficientes (para mí).

Con las ganas que tenía de que me contestaras a lo de los anarquistas a ver cómo te las arreglabas...

Y esto estaba siendo interesante. Yo estaba aprendiendo latín, acepciones de la palabra jefe...

En fin, otro día intentaré ser menos terco que tú.

[SG3000]

A mí no me preocupa tener una república, me preocupa más quiénes van a asumir el papel de la monarquía en muchos asuntos. Y es que, perdonad que  lo diga, con el circo de partidos que tenemos en este país, miedo me dá.

[Atzarian]

Que equivocado estas...

El Estado esta formado por tres elementos: Poblacion , Territorio, y Poder.

Adivina en cual estas tu...  :roll:

¿Y tú no toqueteas ahora acepciones? Amos, no me jodas :@

Ahora estás empleando la definición de Estado como país. Bajo esta definición es obvio que no estamos hablando, pues si lo estuviéramos, la definición de Jefe de Estado sí que no tendría sentido, te pusieras como te pusieras tú.

(etc.)

Yo no estoy toqueteando acepciones, ni la de pais ni ninguna otra... te estoy hablando del concepto legal de Estado, del Estado que aparece en la Constitucion.


No voy a seguir dandole vueltas a lo mismo, puesto que te encanta jugar a moldear las cosas como si fuesen plastilina y con escaso rigor legal, y ante eso, poco se puede hacer, salvo recomendarte el leer la Carta Magna  :wink:


Yo, mientras tanto, te incluire en tu propio hilo de foreros mas tercos, que has abierto en Palomitas.


Dew

Yo no hablaria del estado que aparece en la constitucion asi a la ligera y menos sin comentar nada acerca de su concepcion historica.

:gay:

¬¬

[Atzarian]

Vale... veo que desconoces el significado de "subdito".

De la Real Academia:

súbdito, ta.
(Del lat. subdĭtus, part. pas. de subdĕre, someter).

1. adj. Sujeto a la autoridad de un superior con obligación de obedecerle. U. t. c. s.
2. m. y f. Natural o ciudadano de un país en cuanto sujeto a las autoridades políticas de este.

Yo empleo la primera acepción.

¿Estas seguro? La primera acepcion no se ajusta en absoluto a la realidad española.  :shock:

El Rey firma las leyes. Así que oficialmente obedeces al Rey y nosotros somos sus súbditos.

Aunque está claro que la realidad, como dices, es otra.

El rey firma las leyes, si, pero tampoco puede crear leyes por si solo. Y que las firme, es solo un formalismo mas. Poco mas da que realizaran un baile en vez de firmar la ley, a efectos practicos seria lo mismo

[Atzarian]

Un rey implica súbditos.

Lo que implica súbditos son los sistemas totalitarios. El nuestro no lo es.

Depende del sistema, llamará a los que vivan bajo él de una u otra forma. En la Unión Soviética eran todos "ciudadanos" y "obreros y campesinos", y en la práctica eran esclavos del sistema.

En la monarquía parlamentaria como la nuestra, la Constitución del 78 dice que "Todos los ciudadanos son iguales ante la ley..." etc. Art 14.

Pero también establece que el Jefe del Estado es el Rey, "Símbolo de unidad y permanencia" y tal. Art 56.

Y el Art. 57, la corona de España es hereditaria...

Pues bien, yo mantengo que mientras alguien, un ser humano sea "símbolo" de lo que sea, tótem oficial, y además su título sea hereditario, la igualdad es ficticia, y nos sitúa a los demás en un estrato inferior.

Es decir, súbditos.

El único régimen que tiene como presupuesto verdaderos ciudadanos es la República.

El_Dorado, también te respondo con lo de arriba.

Saludos.

Lo estás viendo desde el enfoque contrario al que es.

La Constitución dice muchas cosas, pero en la práctica, que es lo que importa, no somos sus súbditos en modo alguno.

Él es quien firma las leyes y si embargo, está obligado a firmarlas, le gusten o no.

Por eso nuestro sistema es una democracia real y por eso no deberías darle tanta importancia a las etiquetas.

Espero que te estes refiriendo al rey y no a la constitucion...

si no, la perla que has soltado puede ser epica