[CNL]

Cualquier cosa con cerebro es consciente. Ya sabes que a mí me da igual distinguir entre humano/no humano, para mí todo lo consciente está al mismo nivel. ¿De qué me sirve definirlo?

¿Un ser en coma es consciente?

Suponiendo que cualquier cosa con cerebro es consciente, sí. Matizando el concepto, también. Cualquier animal en coma es consciente, otra cosa es que no pueda hacer uso de su conciencia en ese momento.

[Lacan]

Cualquier cosa con cerebro es consciente. Ya sabes que a mí me da igual distinguir entre humano/no humano, para mí todo lo consciente está al mismo nivel. ¿De qué me sirve definirlo?

¿Un ser en coma es consciente?

En las páginas 14-18 tratamos lo de la conciencia. Al final tuvo que abandonar ese argumento, no sé por qué lo vuelve a utilizar ahora.

[Avpx]

Claro. Y cuando dices que alguien está inconsciente es porque ha perdido el cerebro. Así mismo, un cerebro en escabeche enlatado también es consciente de que se lo van a comer.

Está claro que un cerebro en escabeche enlatado es consciente dependiendo da la temperatura relativa de la lata. No es lo mismo meterlo en la nevera que ponerlo al sol en verano. En ese sentido, podemos decir sin duda que no es válido atribuir consciencia al cerebro en escabeche en todas las situaciones .

[Gomorrita]

Claro. Y cuando dices que alguien está inconsciente es porque ha perdido el cerebro. Así mismo, un cerebro en escabeche enlatado también es consciente de que se lo van a comer.

Está claro que un cerebro en escabeche enlatado es consciente dependiendo da la temperatura relativa de la lata. No es lo mismo meterlo en la nevera que ponerlo al sol en verano. En ese sentido, podemos decir sin duda que no es válido atribuir consciencia al cerebro en escabeche en todas las situaciones .

Tienes razón, creo que lo que has dicho no es contraargumentable. Es sin duda la reflexión más inteligente que se ha hecho en este hilo (y no lo digo irónicamente).  

[CNL]

Te equivocas. Alguien con cáncer puede no querer someterse a la extirpación en un principio porque, por ejemplo, las secuelas mermarían su calidad de vida tanto que prefiere morirse con "dignidad". Luego se arrepiente por cualquier motivo y tú se lo prohibirías con tal de ser coherente con el aborto.

Sigo diciendo que eso no es consentir nada.

CNL
Da igual si el comatoso consiente o no esa relación.

¿Qué quieres decir? Al donante le da igual si el comatoso ha consentido o no la relación, si él la ha consentido puede romper la relación de dependencia, si no, podría hacer lo que quisiese.

Si el beneficiario de la relación decide romperla, puede hacerlo.

Muy bien. Pero no cualquier cosa la catalogas como cerebro. ¿Una neurona se puede considerar como cerebro? ¿A partir de cuándo hay cerebro para ti?

Bueno, tienes razón, también establecer que algo es cerebro y otra cosa no puede llegar a ser difícil. En tal caso, directamente haría la distinción entre consciente y no consciente, porque aquí sí se puede establecer un límite claro. Algo que es un poco consciente, ya es consciente, otra cosa que no lo sea, no lo es. Todavía no disponemos de la información necesaria para saber si algo es consciente o no, pero se podría medir y categorizar a un ser en función de eso.

¿Podrías tú establecer un límite (por abajo y por arriba) para catalogar algo en términos de humano/no humano? ¿Un ser unicelular con ADN es humano? Consciente seguro que no es.

[Lacan]

Sigo diciendo que eso no es consentir nada.

¿Qué quieres decir? Al donante le da igual si el comatoso ha consentido o no la relación, si él la ha consentido puede romper la relación de dependencia, si no, podría hacer lo que quisiese.

Si el beneficiario de la relación decide romperla, puede hacerlo.

Antes has dicho que no se podría abortar si previamente se ha aceptado una relación de dependencia, ya que el consentimiento del beneficiario te parece irrelevante. Bajo tu punto de vista, un cáncer es igual que un feto, así que forzosamente tendrías que estar en contra de extirpar un cáncer si previamente se ha negado quien lo padece a extirparlo, del mismo modo que una madre previamente quería tener el hijo aunque luego se arrepintiera y quisiera abortar.

Bueno, tienes razón, también establecer que algo es cerebro y otra cosa no puede llegar a ser difícil. En tal caso, directamente haría la distinción entre consciente y no consciente, porque aquí sí se puede establecer un límite claro. Algo que es un poco consciente, ya es consciente, otra cosa que no lo sea, no lo es. Todavía no disponemos de la información necesaria para saber si algo es consciente o no, pero se podría medir y categorizar a un ser en función de eso.

No. No te va a resultar nada fácil categorizar por medio de la conciencia.

¿En qué momento un individuo es "algo" consciente"?

¿Podrías tú establecer un límite (por abajo y por arriba) para catalogar algo en términos de humano/no humano? ¿Un ser unicelular con ADN es humano? Consciente seguro que no es.

A mí me da igual si es consciente o no.

Y que tenga ADN no basta para que sea humano. Tiene que tener ADN de ser humano. Hasta qué punto puedo tolerar desviaciones en el ADN de un ser humano a otro ser vivo tal que deje de considerarlos como de la misma especie no te puedo especificar, lo cual no implica que dicho límite no exista. Y está claro que tu ADN, el mío y el de un cigoto que se desarrollará hasta parecer como nosotros están dentro de ese rango admisible de desviaciones. Si no estás de acuerdo en que exista un límite admisible, entonces no hay motivos para pensar que nada en este mundo tenga derecho a la vida. A fin de cuentas, siempre puedo aplicar el ejemplo de antes de las temperaturas para todo y llegar a la conclusión de que tu vida no vale más que la integridad de un mero pedrusco.

[Gomorrita]

Me estoy cagando, ¿es aquí el cagadero?

[CNL]

Antes has dicho que no se podría abortar si previamente se ha aceptado una relación de dependencia, ya que el consentimiento del beneficiario te parece irrelevante. Bajo tu punto de vista, un cáncer es igual que un feto, así que forzosamente tendrías que estar en contra de extirpar un cáncer si previamente se ha negado quien lo padece a extirparlo, del mismo modo que una madre previamente quería tener el hijo aunque luego se arrepintiera y quisiera abortar.

Repito, negarse a que te extirpen un cáncer no es aceptar la relación de dependencia que éste establece.

No. No te va a resultar nada fácil categorizar por medio de la conciencia.

¿En qué momento un individuo es "algo" consciente"?

"Todavía no disponemos de la información necesaria para saber si algo es consciente o no, pero se podría medir y categorizar a un ser en función de eso."

A mí me da igual si es consciente o no.

Y que tenga ADN no basta para que sea humano. Tiene que tener ADN de ser humano. Hasta qué punto puedo tolerar desviaciones en el ADN de un ser humano a otro ser vivo tal que deje de considerarlos como de la misma especie no te puedo especificar, lo cual no implica que dicho límite no exista. Y está claro que tu ADN, el mío y el de un cigoto que se desarrollará hasta parecer como nosotros están dentro de ese rango admisible de desviaciones. Si no estás de acuerdo en que exista un límite admisible, entonces no hay motivos para pensar que nada en este mundo tenga derecho a la vida. A fin de cuentas, siempre puedo aplicar el ejemplo de antes de las temperaturas para todo y llegar a la conclusión de que tu vida no vale más que la integridad de un mero pedrusco.

Ya sé que te da igual, lo he dicho porque mi criterio se cumpliría en ese caso.

No hay un límite claro para saber si algo es humano o no. Llegarías a un punto en el que tendrías que hacer una separación completamente arbitraria, basándote en criterios absolutamente subjetivos. Y por supuesto que nuestra vida no vale más que una piedra, desde un punto de vista objetivo las dos cosas valen lo mismo. Simplemente, establezco una separación biológica que se fundamenta en la conciencia, porque yo sé que yo quiero mantener mi vida por una razón, porque tengo conciencia de vida; luego, si hay otros seres que tienen conciencia de vida, debo suponer que ellos también quieren mantener la suya, lo cual no pasaría con una piedra o un ser no consciente.

¿Es una discriminación lógica? No, simplemente cojo ese criterio para determinar qué tipo de vidas podemos matar sin resentimiento, y cuáles no. Tu separación ADN de humano/no ADN de humano es igual de ilógica que la mía, pero encima es una separación no medible de ninguna forma, llegarías a un punto, como he dicho antes, en el que tendrías que cortar el continuo del ADN, y separar entre lo que es humano y lo que no lo es. Que no se pueda medir la conciencia a día de hoy no significa que mañana no lo podamos hacer, y entonces podremos establecer una separación lógica y fundamentada en la biología; habrá seres conscientes, que tendrán algo de conciencia, y seres que no tengan nada de conciencia.

[urban]

Me estoy cagando, ¿es aquí el cagadero?

un poco más arriba

[Lacan]

Repito, negarse a que te extirpen un cáncer no es aceptar la relación de dependencia que éste establece.

Eso no implica que yo tenga que estar a favor de que se pueda prohibir extirpar cánceres, como has dicho antes. El feto no forma parte del cuerpo de la madre. Sólo lo parasita.

Ya sé que te da igual, lo he dicho porque mi criterio se cumpliría en ese caso.

No hay un límite claro para saber si algo es humano o no. Llegarías a un punto en el que tendrías que hacer una separación completamente arbitraria, basándote en criterios absolutamente subjetivos. Y por supuesto que nuestra vida no vale más que una piedra, desde un punto de vista objetivo las dos cosas valen lo mismo. Simplemente, establezco una separación biológica que se fundamenta en la conciencia, porque yo sé que yo quiero mantener mi vida por una razón, porque tengo conciencia de vida; luego, si hay otros seres que tienen conciencia de vida, debo suponer que ellos también quieren mantener la suya, lo cual no pasaría con una piedra o un ser no consciente.

Todos los seres vivos quieren mantenerse con vida. Eso no es indicativo de tener o no conciencia. O tal vez sí, pero entonces todos los seres vivos serían conscientes.

¿Es una discriminación lógica? No, simplemente cojo ese criterio para determinar qué tipo de vidas podemos matar sin resentimiento, y cuáles no. Tu separación ADN de humano/no ADN de humano es igual de ilógica que la mía, pero encima es una separación no medible de ninguna forma, llegarías a un punto, como he dicho antes, en el que tendrías que cortar el continuo del ADN, y separar entre lo que es humano y lo que no lo es. Que no se pueda medir la conciencia a día de hoy no significa que mañana no lo podamos hacer, y entonces podremos establecer una separación lógica y fundamentada en la biología; habrá seres conscientes, que tendrán algo de conciencia, y seres que no tengan nada de conciencia.

Partes de la premisa de que hay una separación clara y definida entre la conciencia (que para ti es inexistente) de una célula y la de un ser humano, cuando eso no tiene por qué ser cierto.

Si tú mismo dices que no se sabe lo que es la conciencia es absurdo que puedas suponer que algún día se podrá categorizar en base a ella. Y mucho más, basarte en una especulación no demostrada sobre su naturaleza para llegar a una conclusión moral que no es especulativa, como lo es la premisa, sino concluyente. De hecho, yo mismo creo que no hay límites claros y que todo ser vivo tiene cierto grado de conciencia, como he dicho antes.

Y lo que es peor, el criterio del ADN engloba a tu criterio de la conciencia, ya que perfectamente se puede decir que un ser consciente es aquel cuyo ADN es tal que permite la conciencia. Así que tu criterio también sería el del ADN.

[Gomorrita]

Este gran hilo no debe hundirse.

[Paulsparty]

Este gran hilo no debe hundirse.

Lo fecundo

[Avpx]

Este gran hilo no debe hundirse.

Lo fecundo

Por primera te veo responder con algo inteligente. Muy apropiado para este hilo.

[CNL]

Eso no implica que yo tenga que estar a favor de que se pueda prohibir extirpar cánceres, como has dicho antes. El feto no forma parte del cuerpo de la madre. Sólo lo parasita.

¿Y en qué se basa tu criterio parasitación/no parasitación? ¿Por qué en ese caso no podría actuar la madre sobre él? Además, parásitos puede haber de muchos tipos, aunque no sean "humanos", como tú consideras al feto, pero primero tendrías que resolver el problema de ver qué es humano y qué no.

Todos los seres vivos quieren mantenerse con vida. Eso no es indicativo de tener o no conciencia. O tal vez sí, pero entonces todos los seres vivos serían conscientes.

No, una cosa es estar programado genéticamente para proteger la vida, y otra es estar programado genéticamente para desarrollar un sistema de supervivencia basado en la voluntad de proteger y conservar la vida, que es lo que yo considero que es la conciencia. Un animal consciente sabe o tiene alguna razón por la cual quiere vivir, una bacteria no.

Partes de la premisa de que hay una separación clara y definida entre la conciencia (que para ti es inexistente) de una célula y la de un ser humano, cuando eso no tiene por qué ser cierto.

Yo parto de la premisa de que la conciencia es un sistema de supervivencia que se da en algunos organismos y en otros no. Igual que tú no respondes mecánicamente a un estímulo químico, tampoco una bacteria siente vértigo, por ejemplo. Son sistemas de supervivencia distintos, que han ido evolucionando, y que están presentes en los organismos que los necesitan.

Si tú mismo dices que no se sabe lo que es la conciencia es absurdo que puedas suponer que algún día se podrá categorizar en base a ella. Y mucho más, basarte en una especulación no demostrada sobre su naturaleza para llegar a una conclusión moral que no es especulativa, como lo es la premisa, sino concluyente. De hecho, yo mismo creo que no hay límites claros y que todo ser vivo tiene cierto grado de conciencia, como he dicho antes.

Y lo que es peor, el criterio del ADN engloba a tu criterio de la conciencia, ya que perfectamente se puede decir que un ser consciente es aquel cuyo ADN es tal que permite la conciencia. Así que tu criterio también sería el del ADN.

Que no se sepa qué es exactamente la conciencia no significa que no haya algunos conocimientos que parecen dejar bastante claras algunas cosas, como que un mono es consciente y un árbol no. Tú crees que un árbol es también consciente, en mayor o menor medida, y me parece muy bien, pero, si se demuestra que no es así, ya podré establecer un límite claro. El árbol no es consciente y el mono sí. Luego sólo tendremos que buscar qué organismo muestra algo de conciencia.

Y sí, claro que tengo en cuenta el ADN, pero podríamos llegar a determinar qué genes producen la conciencia, igual que los hay que determinan el color de los ojos o alguna enfermedad. La diferenciación la podríamos establecer en base a esos genes, quien tenga alguno es consciente, quien no tenga ninguno, no lo es, por ejemplo. Para separar entre algo humano y algo no humano, no te bastaría con ver qué genes lo hacen a uno humano, porque la separación es completamente arbitraria.

[Lacan]

¿Y en qué se basa tu criterio parasitación/no parasitación? ¿Por qué en ese caso no podría actuar la madre sobre él? Además, parásitos puede haber de muchos tipos, aunque no sean "humanos", como tú consideras al feto, pero primero tendrías que resolver el problema de ver qué es humano y qué no.

Es un parásito porque consume parte de los recursos biológicos de otro ser vivo. Es la definición de parásito.

Ahora bien, es un parásito muy particular, ya que en muchos casos muere inmediatamente si se corta dicha relación. No se puede actuar sobre él porque moriría o quedaría gravemente dañado y lleno de taras.

No, una cosa es estar programado genéticamente para proteger la vida, y otra es estar programado genéticamente para desarrollar un sistema de supervivencia basado en la voluntad de proteger y conservar la vida, que es lo que yo considero que es la conciencia. Un animal consciente sabe o tiene alguna razón por la cual quiere vivir, una bacteria no.

Está programado genéticamente para crear una estructura que reaccione ante estímulos de una forma determinada. Eso ocurre también en el caso de una persona, cuya estructura en este caso es el cerebro. La conciencia sólo es una forma más compleja de alcanzar los objetivos biológicos, pero no se diferencia de forma esencial en lo que hace una célula, que también responde ante estímulos.

Yo parto de la premisa de que la conciencia es un sistema de supervivencia que se da en algunos organismos y en otros no. Igual que tú no respondes mecánicamente a un estímulo químico, tampoco una bacteria siente vértigo, por ejemplo. Son sistemas de supervivencia distintos, que han ido evolucionando, y que están presentes en los organismos que los necesitan.

Los monos también responden a ciertos estímulos que tú no y no por eso el mono deja de ser consciente por ser diferente a ti en cuanto a estímulo-respuesta se refiere.

Que no se sepa qué es exactamente la conciencia no significa que no haya algunos conocimientos que parecen dejar bastante claras algunas cosas, como que un mono es consciente y un árbol no. Tú crees que un árbol es también consciente, en mayor o menor medida, y me parece muy bien, pero, si se demuestra que no es así, ya podré establecer un límite claro. El árbol no es consciente y el mono sí. Luego sólo tendremos que buscar qué organismo muestra algo de conciencia.

No se podrá demostrar nunca porque no hay un momento discontinuo que permita la división exacta. Todo es gradual y pasa de unos organismos a otros en base a pequeñas diferencias. De un humano a un mono, de un mono a un delfín, de un delfín a un elefante...a una rata, de una rata a tarántula, de una tarántula a un saltamones....hasta una célula.

Nunca encontrarás una diferencia esencial. Sólo encontrarás diferencias de grados, que no te sirven.

Y sí, claro que tengo en cuenta el ADN, pero podríamos llegar a determinar qué genes producen la conciencia, igual que los hay que determinan el color de los ojos o alguna enfermedad. La diferenciación la podríamos establecer en base a esos genes, quien tenga alguno es consciente, quien no tenga ninguno, no lo es, por ejemplo. Para separar entre algo humano y algo no humano, no te bastaría con ver qué genes lo hacen a uno humano, porque la separación es completamente arbitraria.

Si la separación la basara yo también en la conciencia (que, repito, no se puede hacer porque puede tener infinidad de variantes, incluso intrahumanos), mi criterio sería tan arbitrario como el tuyo.