Offtopicalia

Cosas que surgen en clase, y yo lo traigo al foro, a ver vosotros qué opináis:


¿Puede haber una acción moral buena en sí misma aunque el fin que me propongo sea no bueno?

Edito, especifica a qué te refieres con fin no bueno que persigues, ¿fin no bueno moralmente?

El fin justifica los medios?

Pues que el fin que persigues es moralmente malo. Pongo un ejemplo, aunque hay miles:

Un tipo es amable con una familia, les hace recados y demás, se hace amigo de todos. Su fin: que le dejen entrar en su casa para robarles.

La acción es buena, su objetivo, malo moralmente.

Cita de: mery_mery en 10 de Marzo de 2009, 23:29:17 PM
Pues que el fin que persigues es moralmente malo. Pongo un ejemplo, aunque hay miles:

Un tipo es amable con una familia, les hace recados y demás, se hace amigo de todos. Su fin: que le dejen entrar en su casa para robarles.

La acción es buena, su objetivo, malo moralmente.

Si consideras cada acción por separado hacerles los recados y demás mierdas son buenas acciones, si consideras el conjunto pues es una mala acción en sí.

Cita de: Ichigo ja en 10 de Marzo de 2009, 23:24:47 PM
El fin justifica los medios?

un clavo saca a otro clavo?

Cita de: Cooll en 10 de Marzo de 2009, 23:41:37 PM

Cita de: Ichigo ja en 10 de Marzo de 2009, 23:24:47 PM
El fin justifica los medios?

un clavo saca a otro clavo?

Eso es mentira, y más en cuestión de pivas.

Al tema ahora que lo pillo...pues depende de si compensa o no.

Cita de: le_banner en 10 de Marzo de 2009, 23:32:44 PM

Cita de: mery_mery en 10 de Marzo de 2009, 23:29:17 PM
Pues que el fin que persigues es moralmente malo. Pongo un ejemplo, aunque hay miles:

Un tipo es amable con una familia, les hace recados y demás, se hace amigo de todos. Su fin: que le dejen entrar en su casa para robarles.

La acción es buena, su objetivo, malo moralmente.

Si consideras cada acción por separado hacerles los recados y demás mierdas son buenas acciones, si consideras el conjunto pues es una mala acción en sí.

¿Entonces el fin transforma a la primera acción buena en una mala? Por ejemplo, algo un poco más extremo, salvas la vida a alguien pero sólo porque te debe dinero y quieres que te pague.

Cita de: mery_mery en 10 de Marzo de 2009, 23:43:03 PM

Cita de: le_banner en 10 de Marzo de 2009, 23:32:44 PM

Cita de: mery_mery en 10 de Marzo de 2009, 23:29:17 PM
Pues que el fin que persigues es moralmente malo. Pongo un ejemplo, aunque hay miles:

Un tipo es amable con una familia, les hace recados y demás, se hace amigo de todos. Su fin: que le dejen entrar en su casa para robarles.

La acción es buena, su objetivo, malo moralmente.

Si consideras cada acción por separado hacerles los recados y demás mierdas son buenas acciones, si consideras el conjunto pues es una mala acción en sí.

¿Entonces el fin transforma a la primera acción buena en una mala? Por ejemplo, algo un poco más extremo, salvas la vida a alguien pero sólo porque te debe dinero y quieres que te pague.

Es que no se puede considerar en ese caso cada acción por separado, la acción es ganarse su confianza para robarles. Y en el segundo ejemplo el fin no es malo, es justo  :lol:

Según Kant, no. Pero personalmente yo opino que ni es bueno ni es malo; es una forma de actuar acorse a tus intereses.
Quizás a alguien le parezca mal el tener intenciones que solo beneficien al propio individuo, pero yo no lo veo como algo "malo". Bueno, dejo a un lado ciertas cosas obviamente, pero hablo en general.
El utilizar a alguien como un mero medio puede ser bueno en según qué condiciones. Repito que es lo que yo pienso.

La bondad y maldad de los actos son consideraciones humanas no ligadas al propio hecho, y además tienen una enfadosa tendencia a ser discutibles. Supongo que estamos tratando de ser objetivos, así que la cuestión no merece más atención.

Pero como esto es más tocar las pelotas que aportar algo al hilo, diré que no se me ocurre ningún caso que justifique responder que sí. Pienso en iniciativas malvadas con buenos resultados y la iniciativa malvada termina revistiéndose de bondad, sin importar a cuantas personas haya que matar o sodomizar. No sé si me explico.

Cita de: le_banner en 10 de Marzo de 2009, 23:44:25 PM

Cita de: mery_mery en 10 de Marzo de 2009, 23:43:03 PM

Cita de: le_banner en 10 de Marzo de 2009, 23:32:44 PM

Cita de: mery_mery en 10 de Marzo de 2009, 23:29:17 PM
Pues que el fin que persigues es moralmente malo. Pongo un ejemplo, aunque hay miles:

Un tipo es amable con una familia, les hace recados y demás, se hace amigo de todos. Su fin: que le dejen entrar en su casa para robarles.

La acción es buena, su objetivo, malo moralmente.

Si consideras cada acción por separado hacerles los recados y demás mierdas son buenas acciones, si consideras el conjunto pues es una mala acción en sí.

¿Entonces el fin transforma a la primera acción buena en una mala? Por ejemplo, algo un poco más extremo, salvas la vida a alguien pero sólo porque te debe dinero y quieres que te pague.

Es que no se puede considerar en ese caso cada acción por separado, la acción es ganarse su confianza para robarles. Y en el segundo ejemplo el fin no es malo, es justo  :lol:

¡Es egoísta! Aunque bueno, yo soy de las que piensan que nos movemos por el egoísmo... así que... xD Bueno, invéntate tú uno mejor, hay muchos.

Cita de: jimmythegreattt en 10 de Marzo de 2009, 23:46:21 PM
Según Kant, no. Pero personalmente yo opino que ni es bueno ni es malo; es una forma de actuar acorse a tus intereses.
Quizás a alguien le parezca mal el tener intenciones que solo beneficien al propio individuo, pero yo no lo veo como algo "malo". Bueno, dejo a un lado ciertas cosas obviamente, pero hablo en general.
El utilizar a alguien como un mero medio puede ser bueno en según qué condiciones. Repito que es lo que yo pienso.

Pero a ver, no puedes decir, unas que me interesan son buenas, otras que me interesan (como matar a alguien) está mal... Casi todo se puede decir objetivamente si es bueno o malo... al menos no caigo ahora en excepciones...

Valoro fuertemente la intención.

Cita de: HighLight en 11 de Marzo de 2009, 00:03:10 AM
La bondad y maldad de los actos son consideraciones humanas no ligadas al propio hecho, y además tienen una enfadosa tendencia a ser discutibles. Supongo que estamos tratando de ser objetivos, así que la cuestión no merece más atención.

Pero como esto es más tocar las pelotas que aportar algo al hilo, diré que no se me ocurre ningún caso que justifique responder que sí. Pienso en iniciativas malvadas con buenos resultados y la iniciativa malvada termina revistiéndose de bondad, sin importar a cuantas personas haya que matar o sodomizar. No sé si me explico.

No sé si te entiendo.

A ver, yo por ejemplo en el caso contrario lo tengo muy claro.

Es decir, hacer una acción mala o muy mala, para un fin bueno. Pues para mí el fin deja de ser "tan bueno" y doy más importancia a que para lograrlo se han hecho cosas malas. No sé si intentas decirme este ejemplo, que sería lo que decían de "¿El fin justifica los medios?". El caso es que creo que no sería comparable con lo que yo decía en el hilo...

En este caso sería lo opuesto, pues los medios justificarían un fin.

Cita de: Tentacle Sex en 11 de Marzo de 2009, 00:24:04 AM
En este caso sería lo opuesto, pues los medios justificarían un fin.

¿¿¿¿Comorl???? Es decir, que si yo te robo, queda justificado, ya que he sido muy buena contigo? xD

Cita de: mery_mery en 11 de Marzo de 2009, 00:27:33 AM

Cita de: Tentacle Sex en 11 de Marzo de 2009, 00:24:04 AM
En este caso sería lo opuesto, pues los medios justificarían un fin.

¿¿¿¿Comorl???? Es decir, que si yo te robo, queda justificado, ya que he sido muy buena contigo? xD

"¿Puede haber una acción moral buena en sí misma aunque el fin que me propongo sea no bueno?"

Me refería a eso. Como lo de salvar a una persona sólo porque te debe dinero, y todo lo demás que se quedó atrás.

Cita de: mery_mery en 11 de Marzo de 2009, 00:21:36 AM

Cita de: HighLight en 11 de Marzo de 2009, 00:03:10 AM
La bondad y maldad de los actos son consideraciones humanas no ligadas al propio hecho, y además tienen una enfadosa tendencia a ser discutibles. Supongo que estamos tratando de ser objetivos, así que la cuestión no merece más atención.

Pero como esto es más tocar las pelotas que aportar algo al hilo, diré que no se me ocurre ningún caso que justifique responder que sí. Pienso en iniciativas malvadas con buenos resultados y la iniciativa malvada termina revistiéndose de bondad, sin importar a cuantas personas haya que matar o sodomizar. No sé si me explico.

No sé si te entiendo.

A ver, yo por ejemplo en el caso contrario lo tengo muy claro.

Es decir, hacer una acción mala o muy mala, para un fin bueno. Pues para mí el fin deja de ser "tan bueno" y doy más importancia a que para lograrlo se han hecho cosas malas. No sé si intentas decirme este ejemplo, que sería lo que decían de "¿El fin justifica los medios?". El caso es que creo que no sería comparable con lo que yo decía en el hilo...

No lo sé, mery... Es complicado. Esperaba que mi post fuese felizmente ignorado para no tener que explicarme. Veamos... Nah, es que no funciona. Me quedo en el "me propongo hacer algo malo". Ese planteamiento no se sostiene. Nadie se propone hacer cosas malas. Si te propones hacer algo es porque no lo consideras malo. Quizá otros lo consideren malo, pero no tú. Y aunque pudiera sortear ese obstáculo surge otro problema. Si me propongo hacer algo malo pero la acción que emprendo produce algo bueno... He fracasado. Y el fracaso es malo, ¿no? Entonces supongo que la respuesta sigue siendo que no.

Hasta la maldad y la bondad son subjetivas...

asi en ejemplo real, no se me ocurre uno, pero en los libros de "el señor del tiempo" precisamente se te plantea eso y hay personajes que actuan de esa manera; lo pongo en spoiler porque es una pena destripar el libro



lo que plantea la novela es que una cosa el el bien y la moralidad, y otra que se degenere en el mas puro inmovilismo e intransigencia, al no sentir piedad por alguien que ruega por su vida por su simple naturaleza (y aunque haya demostrado que sirve al supuesto bien).

Cita de: HighLight en 11 de Marzo de 2009, 00:33:06 AM
No lo sé, mery... Es complicado. Esperaba que mi post fuese felizmente ignorado para no tener que explicarme. Veamos... Nah, es que no funciona. Me quedo en el "me propongo hacer algo malo". Ese planteamiento no se sostiene. Nadie se propone hacer cosas malas. Si te propones hacer algo es porque no lo consideras malo. Quizá otros lo consideren malo, pero no tú. Y aunque pudiera sortear ese obstáculo surge otro problema. Si me propongo hacer algo malo pero la acción que emprendo produce algo bueno... He fracasado. Y el fracaso es malo, ¿no? Entonces supongo que la respuesta sigue siendo que no.

¿A caso tú no eres consciente de cuando haces una cabronada? ¿A caso no existen los remordimientos? No son pocas las veces en las que hacemos "cosas malas" conscientemente.

En cuanto al tema del hilo, opino con tú mery: es como ser el típico niño joputa que delante de "los mayores" es un santito.

Cita de: HighLight en 11 de Marzo de 2009, 00:33:06 AM

Cita de: mery_mery en 11 de Marzo de 2009, 00:21:36 AM

Cita de: HighLight en 11 de Marzo de 2009, 00:03:10 AM
La bondad y maldad de los actos son consideraciones humanas no ligadas al propio hecho, y además tienen una enfadosa tendencia a ser discutibles. Supongo que estamos tratando de ser objetivos, así que la cuestión no merece más atención.

Pero como esto es más tocar las pelotas que aportar algo al hilo, diré que no se me ocurre ningún caso que justifique responder que sí. Pienso en iniciativas malvadas con buenos resultados y la iniciativa malvada termina revistiéndose de bondad, sin importar a cuantas personas haya que matar o sodomizar. No sé si me explico.

No sé si te entiendo.

A ver, yo por ejemplo en el caso contrario lo tengo muy claro.

Es decir, hacer una acción mala o muy mala, para un fin bueno. Pues para mí el fin deja de ser "tan bueno" y doy más importancia a que para lograrlo se han hecho cosas malas. No sé si intentas decirme este ejemplo, que sería lo que decían de "¿El fin justifica los medios?". El caso es que creo que no sería comparable con lo que yo decía en el hilo...

No lo sé, mery... Es complicado. Esperaba que mi post fuese felizmente ignorado para no tener que explicarme. Veamos... Nah, es que no funciona. Me quedo en el "me propongo hacer algo malo". Ese planteamiento no se sostiene. Nadie se propone hacer cosas malas. Si te propones hacer algo es porque no lo consideras malo. Quizá otros lo consideren malo, pero no tú. Y aunque pudiera sortear ese obstáculo surge otro problema. Si me propongo hacer algo malo pero la acción que emprendo produce algo bueno... He fracasado. Y el fracaso es malo, ¿no? Entonces supongo que la respuesta sigue siendo que no.

¿Cómo que nadie se propone hacer algo malo? Si te propones matar a alguien o robar en una casa, puede que a ti no te parezca no correcto, que lo dudo, pero objetivamente deberás saber que es moralmente malo.

En cuanto a lo que dices, por qué el fracaso debe tener una cosideración moral? Esque es 'malo' porque te perjudica, pero no es malo en sí mismo.

Tentacle, no te entiendo, explícamelo en versión para idiotas.

Smacher, la maldad o bondad son subjetivas... hasta cierto punto. Hay cosas que no se pueden juzgar, como yo qué sé, pasar las hojas de un libro, en todo lo demás, por lo general tenemos una "visión común" de lo bueno o malo, usando la empatía o mirando las consecuencias que esas acciones producen.

¿Qué pasaría si salvas al clon de Hitler para matar al verdadero Hitler?

Cita de: mery_mery en 10 de Marzo de 2009, 23:20:41 PM
Cosas que surgen en clase, y yo lo traigo al foro, a ver vosotros qué opináis:


¿Puede haber una acción moral buena en sí misma aunque el fin que me propongo sea no bueno?

Claro. El resultado de un acto de puro egoismo, por poner un ejemplo, no tiene porque ser malo en si mismo ya que tambien puede beneficiar a otros ademas de a ti. En definitiva, que si se puede hacer el bien, aunque tus fines sean maquiavelicos, pues esto es como las mentiras piadosas...

Cita de: mery_mery en 11 de Marzo de 2009, 14:53:15 PM
¿Cómo que nadie se propone hacer algo malo? Si te propones matar a alguien o robar en una casa, puede que a ti no te parezca no correcto, que lo dudo, pero objetivamente deberás saber que es moralmente malo.

No. No existe una Moral Objetiva, no existe La Moral. Todos tenemos la nuestra, propia, única y subjetiva. Lo que pasa es que por cuestiones sociales todos tenemos más o menos la misma. Aun así, somos capaces de hacer cosas que vayan contra nuestra moral.

Sé lo que quieres decir, solo era un apunte.

Esa que dices, Prozak, es la moral católica, inventada por tal religión, y la filosofía lleva 150 años luchando contra ella.

Yo nunca entenderé como alguien puede pensar que ser bueno es mejor que ser malo. Es más, nunca entenderé qué es bueno y qué es malo.  ¿O esta sociedad de mercaderes es más justa y buena que una sociedad de guerreros como el Japón de hace 400 años?

Cita de: San_339 en 11 de Marzo de 2009, 15:22:59 PM
Esa que dices, Prozak, es la moral católica, inventada por tal religión, y la filosofía lleva 150 años luchando contra ella.

Sí, básicamente sí. Aunque son pocos los católicos practicantes en nuestra socidad, sorprendentemente muchos son los que comparten pinceladas (o brochazos, según quien) de ella. Los Diez Mandamientos, pilares de la moral católica, se resumen en: Ama a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo. Yo no tengo ni puta idea de filosofía, pero si lo que dices es cierto, me parece una lástima que estén empleando sus esfuerzos en luchar contra una moral así.

Ya empezó Schopenhouer (o Spinoza con el idealismo amoroso homosexual) hace muchos años, y el radicalismo de NIetxsche le dio los últimos pespuntes... desde entonces, no creo que haya un filósofo, desde un existencialista como Cmús o Sartre a un fenomenologista como un primerizo Unamuno o Gasset, que no odie con toda su alma la moral católica.

Todos en la sociedad del primer mundo tenemos la moral católica dentro de nuestros corazones. Ni siquiera podemos pensar de otra manera. Intenta pensar otra manera de ver el bien o el malo, o intenta pensar una ética sin bien y mal. NO podemos. Y no es que no existan, porque tan sólo llevamos 2000 años con esos inventos. Es que está tan arraigada... pero debe ser destruida. No se puede avanzar como civilización con conceptos tan arcaicos como esos. Hace falta reinventarse.

Cita de: Pr0ZaK en 11 de Marzo de 2009, 15:36:42 PM
[...]Yo no tengo ni puta idea de filosofía[...]

Cita de: San_339 en 11 de Marzo de 2009, 15:46:31 PM
Ya empezó Schopenhouer (o Spinoza con el idealismo amoroso homosexual) hace muchos años, y el radicalismo de NIetxsche le dio los últimos pespuntes... desde entonces, no creo que haya un filósofo, desde un existencialista como Cmús o Sartre a un fenomenologista como un primerizo Unamuno o Gasset, que no odie con toda su alma la moral católica.

(http://www.roto2.com/superroto2.png)

Ese párrafo merece un roto2 del mismo tamaño.



En cuanto a lo otro. Sí, me cuesta creer que exita una moral en la que no se haga diferenciación entre Bien y Mal. Pero no sé por qué debe ser destruida. ¿Solo porque es arcaica y está extendida a casi todo el mundo? :-|

mi parienta es mas bien de confucio, pero es un tipo de moral muy parecida a la nuestra, en verdad creo que las maximas diferencias entre las grandes religiones o morales, es la forma de redencion y el sentimiento de culpa, el resto, creo que es algo innato, no por el cristianismo, sino como seres humanos.

Debe ser destruida porque con ella tna sólo llegamos a dobles raseros y ala hipocresía de esconder el egoísmo que mueve nuestras vida en una cortina de bondad.

¿Por qué es mejor ser generoso, que quererlo todo para ti? AL fin y al cabo, todo es por sentirte bien tú mismo. Y ese rollo de que hace sentir bien a los demás... a mi no me sirve. ¿Acaso tienes en esta vida algo más que tu mera existencia? La tuya. Los demás no son más que planetas que orbitan alrededor tuya, que eres, para ti, lo único que tiene sentid: tu vida. El resto de cosas, tendrán el que le quieras dar.

Pero es tan sensato el no compartir nada, porque te vas a morir tarde o temprano y es mejor para ti, ya que estás sólo en el mundo; que repartir tus bienes entre tus semejantes para que estén contentos y tú lo estés por ello.

La moral es un invento, no hay ninguna. Ni siquiera matar por las buenas es malo, se mire por donde se mire.

Cita de: wo ni i danio en 11 de Marzo de 2009, 16:12:42 PM
mi parienta es mas bien de confucio, pero es un tipo de moral muy parecida a la nuestra, en verdad creo que las maximas diferencias entre las grandes religiones o morales, es la forma de redencion y el sentimiento de culpa, el resto, creo que es algo innato, no por el cristianismo, sino como seres humanos.

Como seres humanos tenemos innato lo mismo que una mesa o una silla.

En el japón feudal no existía, ni por asomo, nuestra idea del bien y del mal. Pero ni de lejos. Existían axiomas justicieros. Las vidas no valen más que lo que la sociedad quiera. SI dos samurais cruzaban la mirada en un mercado, sólo podía quedar uno, tan sólo por el hecho de que sus ojos habían entrado en contacto por accidente. Aunque eso fue solo en la era Menji.

Es un ejemplo de que el que piense que todas las sociedades se han basado en el bien y en el mal, están muy equivocados.

Entiendo lo que decís, pero creo que aún con esas, la pregunta se puede responder igual.

Cita de: San_339 en 11 de Marzo de 2009, 16:13:58 PM
Debe ser destruida porque con ella tna sólo llegamos a dobles raseros y ala hipocresía de esconder el egoísmo que mueve nuestras vida en una cortina de bondad.

¿Por qué es mejor ser generoso, que quererlo todo para ti? AL fin y al cabo, todo es por sentirte bien tú mismo. Y ese rollo de que hace sentir bien a los demás... a mi no me sirve. ¿Acaso tienes en esta vida algo más que tu mera existencia? La tuya. Los demás no son más que planetas que orbitan alrededor tuya, que eres, para ti, lo único que tiene sentid: tu vida. El resto de cosas, tendrán el que le quieras dar.

Pero es tan sensato el no compartir nada, porque te vas a morir tarde o temprano y es mejor para ti, ya que estás sólo en el mundo; que repartir tus bienes entre tus semejantes para que estén contentos y tú lo estés por ello.

La moral es un invento, no hay ninguna. Ni siquiera matar por las buenas es malo, se mire por donde se mire.

bueno, sal a matar gitanos, aqui en el foro tenemos uno, a ver si de verdad que no es malo X-D

estas hablando mas de contradecir una moral existente, mas que nada porque no planteas una moral practica, sino decir lo contrario que dice la cristiana u otras parecidas, se supone que no debes basarte en ellas ni para intentar sus contrarios, mejor crea un hilo con una verdadera moral (bueno, la que tu veas) que permita el desarrollo del individuo y la especie, pero no te copies tambien de 300 o los klingon  :agh:. Y cuando digo la especie es por el simple echo de que las morales puras y duras basadas en uno mismo, no suelen perpetuarse de individuo a individuo, el trabajo en equipo es algo necesario.


nota: los samurais tenian su codigo de honor y eso de las miradas es la misma tonteria que cuando por aqui no puede mirar a los ojos y de pie al rey o al que toque, simplemente los samurais no mandan cortar la cabeza, lo hacen ellos directamente. es el honor llevado al extremo, algo que se ha dado en muchos sitios, sitios cristianos incluidos.

Cita de: wo ni i danio en 11 de Marzo de 2009, 16:12:42 PM
mi parienta es mas bien de confucio, pero es un tipo de moral muy parecida a la nuestra, en verdad creo que las maximas diferencias entre las grandes religiones o morales, es la forma de redencion y el sentimiento de culpa, el resto, creo que es algo innato, no por el cristianismo, sino como seres humanos.

No es innato, es porque no conocemos otra cosa, creo yo.

De todas formas, el "respetar a los demás" lo que hace es beneficiarte. Si todos fuéramos egoístas seríamos infelices porque si cada uno se tomase la justicia por su mano y lo que está bien y lo que está mal fuese tan subjetivo, nuestra vida estaría en constante peligro, vamos sería un estado de alerta constante. Al menos siendo amable con los demás tenemos un poco de armonía. Un poco.

Cita de: San_339 en 11 de Marzo de 2009, 16:13:58 PM
Debe ser destruida porque con ella tan sólo llegamos a dobles raseros y a la hipocresía de esconder el egoísmo que mueve nuestras vida en una cortina de bondad.

Eso es tan cierto como que Dios existe: puedes creértelo o no.

Cita de: San_339 en 11 de Marzo de 2009, 16:13:58 PM
¿Por qué es mejor ser generoso, que quererlo todo para ti? AL fin y al cabo, todo es por sentirte bien tú mismo. Y ese rollo de que hace sentir bien a los demás... a mi no me sirve. ¿Acaso tienes en esta vida algo más que tu mera existencia? La tuya. Los demás no son más que planetas que orbitan alrededor tuya, que eres, para ti, lo único que tiene sentid: tu vida. El resto de cosas, tendrán el que le quieras dar.

Es mejor siempre y cuando "te salga". Ser generoso a la fuerza es tontería. Además, repito, además, si la gente que te rodea está y agusto, el entorno que se genera a tu alrededor también te es favorable. Y el que a ti no te sirva, a mí no me sirve. Es como el ejemplo de que el egoismo mueve nuestras vidas.

Justo. Las cosas tienen el valor que cada uno queremos darles, incluso la vida de uno mismo.

Cita de: San_339 en 11 de Marzo de 2009, 16:13:58 PM
Pero es tan sensato el no compartir nada, porque te vas a morir tarde o temprano y es mejor para ti, ya que estás sólo en el mundo; que repartir tus bienes entre tus semejantes para que estén contentos y tú lo estés por ello.

Yo no me siento solo en el mundo. ¿Tú sí? Si quiere me pillo un avión pa Zaragoza: te ofrezco mi hombro para que me llores.

Cita de: San_339 en 11 de Marzo de 2009, 16:13:58 PM
La moral es un invento, no hay ninguna. Ni siquiera matar por las buenas es malo, se mire por donde se mire.

No sé.

Cita de: Pr0ZaK en 11 de Marzo de 2009, 16:33:48 PM

Cita de: San_339 en 11 de Marzo de 2009, 16:13:58 PM
Debe ser destruida porque con ella tan sólo llegamos a dobles raseros y a la hipocresía de esconder el egoísmo que mueve nuestras vida en una cortina de bondad.

Eso es tan cierto como que Dios existe: puedes creértelo o no.

Pues yo lo veo muy claro... Se me ocurren mil ejemplos de cosas que hacemos egoístamente, y ojo, que "mirar por los demás" no es sino mirar por ti, porque los demás contribuyen en ti en mayor o menor medida.

Pero es que esa armonía reinante en una sociedad pacífica es algo también subjetivo y supeditado a condiciones espacio-temporales.

El gran filósofo Wittgeinstein siempre se rió de esa tontería de que ir por la calle seguro era mejor, por definición, que ir alerta, en una sociedad violenta e insegura. Todo tiene sus ventajas. UNa la seguridad, por ejemplo, y otra la fortaleza a la que llega el individuo, tanto psíquica como física.


Y Wo ni, por eso mismo, las sociedades feudales niponas se basaban en códigos honoríficos, algo que NADA tiene que ver con nuestra idea del bien o el mal, o el aprecio a los demás. Piénsalo y verás, que por algo Niche, Rosseau, Schelling o el propio Hegel (no recuerdo si era en la Fenomenología del espíritu) usaron el ejemplo nipón para mostrar a los cerrados de mente que el concepto de bien y el concepto de mal es un invento relativamente moderno y muy espacial.

Cita de: mery_mery en 11 de Marzo de 2009, 16:32:31 PM

Cita de: wo ni i danio en 11 de Marzo de 2009, 16:12:42 PM
mi parienta es mas bien de confucio, pero es un tipo de moral muy parecida a la nuestra, en verdad creo que las maximas diferencias entre las grandes religiones o morales, es la forma de redencion y el sentimiento de culpa, el resto, creo que es algo innato, no por el cristianismo, sino como seres humanos.

No es innato, es porque no conocemos otra cosa, creo yo.

De todas formas, el "respetar a los demás" lo que hace es beneficiarte. Si todos fuéramos egoístas seríamos infelices porque si cada uno se tomase la justicia por su mano y lo que está bien y lo que está mal fuese tan subjetivo, nuestra vida estaría en constante peligro, vamos sería un estado de alerta constante. Al menos siendo amable con los demás tenemos un poco de armonía. Un poco.

digo que es algo innato porque los mamiferos son seres sociales y se valen de los demas para ser mas efectivos, si fueramos como happy bug si que lo llevariamos de otra forma, pero creo que el mamifero tiene una moral instintiva, simplemente los humanos le añadimos un par de leyes para no follarnos a las mujeres a los 12 años (y cosas parecidas).

No lo has entendido. Lo del egoísmo. Esta noche te lo explico. no tiene nad que ver con la itnención, era un ejemplo, profundiza más en la idea. Ahora he de irme.

Y tú no te sentirás sólo, pero porque nunca te has parado a pensar en ello. Todos estamos solos. NO te voy a pedir que leas algo de filosofía durante las guerras, ya que Camús aburre y Sartre escribe demasiado mal (al menos él lo sabía y te avisaba al principio de los libros). Lo único que tienes, lo único que existe, es tu existencia. Nada más. Y si sólo existe mi existencia, no queda otra cosa. El resto puede ser lo que tú quieras, pero lo único seguro, es tu existencia. La tuya y la de nadie más. Por eso siempre se dijo "que somos arrojados a la vida".

Yo soy yo y mi circunstancia. 8)

Tio, esa frase me da unas arcadas que te cagas.

Cita de: San_339 en 11 de Marzo de 2009, 16:40:46 PM
Pero es que esa armonía reinante en una sociedad pacífica es algo también subjetivo y supeditado a condiciones espacio-temporales.

El gran filósofo Wittgeinstein siempre se rió de esa tontería de que ir por la calle seguro era mejor, por definición, que ir alerta, en una sociedad violenta e insegura. Todo tiene sus ventajas. UNa la seguridad, por ejemplo, y otra la fortaleza a la que llega el individuo, tanto psíquica como física.

Será por la supervivencia de los humanos, que a su vez es beneficiosa por lo que decía de relacionarse. También por aprovechar el trabajo de los demás, y por lo de la especialización, una cuestión práctica. Nos servimos del trabajo de otros para ahorran en tiempo, esfuerzo, etc.

Cita de: San_339 en 11 de Marzo de 2009, 16:40:46 PM
Pero es que esa armonía reinante en una sociedad pacífica es algo también subjetivo y supeditado a condiciones espacio-temporales.

El gran filósofo Wittgeinstein siempre se rió de esa tontería de que ir por la calle seguro era mejor, por definición, que ir alerta, en una sociedad violenta e insegura. Todo tiene sus ventajas. UNa la seguridad, por ejemplo, y otra la fortaleza a la que llega el individuo, tanto psíquica como física.


Y Wo ni, por eso mismo, las sociedades feudales niponas se basaban en códigos honoríficos, algo que NADA tiene que ver con nuestra idea del bien o el mal, o el aprecio a los demás. Piénsalo y verás, que por algo Niche, Rosseau, Schelling o el propio Hegel (no recuerdo si era en la Fenomenología del espíritu) usaron el ejemplo nipón para mostrar a los cerrados de mente que el concepto de bien y el concepto de mal es un invento relativamente moderno y muy espacial.

yo creo que no era la sociedad, sino los samurais, sus politicos , shogunes y similares al final han sido igual que los europeos, los samurais pudieron existir de esa manera porque eran personas dedicadas a un unico oficio y a un señor que velaba por sus intereses (y se supone que al reves). Por existir, te puedes crear los codigos de honor o morales o lo que quieras que creas oportunos, pero los samurais son como un perro entrenado, amoldados para que cualquier tonteria contra los intereses de su señor y ellos mismos se rajaban la barriga; de ellos se pueden sacar muchas cosas utiles, pero su aniquilamiento y su impotencia a adaptarse a los nuevos tiempos, a mi me hace pensar que como moral no era una cosa que se consistiera, mas bien les metieron en mente unos buenos conceptos para luego usarlos con otros; vamos, que no los veo muy diferentes al cristianismo en  ese sentido.

pero vamos, que yo no digo que el cristianismo sea mejor ni peor, lo que digo es que las religiones en el mundo no se diferencian mucho unas de otras, ni las morales dereivadas de ellas, en este caso, la instrumentalizacion del individuo, luego, claro que hay diferencias.  yo creo sinceramente que la cultura del honor japo es otra forma de instumentalizacion al igual que el propio feudalismo cristiano, diferentes normas, mismo proposito.

Cita de: mery_mery en 11 de Marzo de 2009, 16:38:46 PM

Cita de: Pr0ZaK en 11 de Marzo de 2009, 16:33:48 PM

Cita de: San_339 en 11 de Marzo de 2009, 16:13:58 PM
Debe ser destruida porque con ella tan sólo llegamos a dobles raseros y a la hipocresía de esconder el egoísmo que mueve nuestras vida en una cortina de bondad.

Eso es tan cierto como que Dios existe: puedes creértelo o no.

Pues yo lo veo muy claro... Se me ocurren mil ejemplos de cosas que hacemos egoístamente, y ojo, que "mirar por los demás" no es sino mirar por ti, porque los demás contribuyen en ti en mayor o menor medida.

No. Son cosas diferentes, al menos para mí. Porque yo creo en el Altruismo y en la Solidaridad, creo que hay gente que realmente es capaz de ayudar a los demás sin esperar beneficio alguno, ni si quiera el propio bienestar. Y que si ayudando a los demás consigues algún beneficio, no es más que una consecuencia, pero nunca un fin. Esto no es la primera vez que lo digo.

Y pongo en negrita "creo" porque me da la impresión que es cuestión de fe.

Cita de: San_339 en 11 de Marzo de 2009, 16:44:08 PM
No lo has entendido. Lo del egoísmo. Esta noche te lo explico. no tiene nad que ver con la itnención, era un ejemplo, profundiza más en la idea. Ahora he de irme.

Guay, yo te contestaré mañana por la mañana, que esta noche estaré viciando  :-D

Cita de: San_339 en 11 de Marzo de 2009, 16:44:08 PM
Y tú no te sentirás sólo, pero porque nunca te has parado a pensar en ello. Todos estamos solos. NO te voy a pedir que leas algo de filosofía durante las guerras, ya que Camús aburre y Sartre escribe demasiado mal (al menos él lo sabía y te avisaba al principio de los libros). Lo único que tienes, lo único que existe, es tu existencia. Nada más. Y si sólo existe mi existencia, no queda otra cosa. El resto puede ser lo que tú quieras, pero lo único seguro, es tu existencia. La tuya y la de nadie más. Por eso siempre se dijo "que somos arrojados a la vida".

¿Cógito ergo sum? Te mentí cuando dije que no sabía nada de filosofía, ¡muahahahahaha!  8)

Bah, yo no me complico tanto. ¿Cómo que lo único que tengo es mi existencia? ¿Cómo que lo que veo no son más que interpretación de mi cerebro? ¿Qué es real? ¿Solo sé que no se nada? ME LA SUDA. Porque si pierdo 10€ jugando al póker me toca la moral, nunca mejor dicho. Así que además de mi existencia, también tengo mis 10€, al menos hasta antes de perderlos.

Cita de: San_339 en 11 de Marzo de 2009, 16:40:46 PM
Y Wo ni, por eso mismo, las sociedades feudales niponas se basaban en códigos honoríficos, algo que NADA tiene que ver con nuestra idea del bien o el mal, o el aprecio a los demás. Piénsalo y verás, que por algo Niche, Rosseau, Schelling o el propio Hegel (no recuerdo si era en la Fenomenología del espíritu) usaron el ejemplo nipón para mostrar a los cerrados de mente que el concepto de bien y el concepto de mal es un invento relativamente moderno y muy espacial.

A ver... tanto como nada... ¿Por qué existían esos castigos o esos duelos a muerte de los que hablas? ¿No sería a caso porque se había "herido el honor"? ¿Y cómo se hiere el honor? ¿Yendo en contra de él, tal vez? Y si has ido en contra del honor, es porque has hecho algo... ¿mal?

:o

Cita de: mery_mery en 11 de Marzo de 2009, 00:03:47 AM

Cita de: jimmythegreattt en 10 de Marzo de 2009, 23:46:21 PM
Según Kant, no. Pero personalmente yo opino que ni es bueno ni es malo; es una forma de actuar acorse a tus intereses.
Quizás a alguien le parezca mal el tener intenciones que solo beneficien al propio individuo, pero yo no lo veo como algo "malo". Bueno, dejo a un lado ciertas cosas obviamente, pero hablo en general.
El utilizar a alguien como un mero medio puede ser bueno en según qué condiciones. Repito que es lo que yo pienso.

Pero a ver, no puedes decir, unas que me interesan son buenas, otras que me interesan (como matar a alguien) está mal... Casi todo se puede decir objetivamente si es bueno o malo... al menos no caigo ahora en excepciones...

Agh, todo lo que vayas a considerar bueno o malo en tu vida va a ser según una orientación convencionalizada de la forma de ver y pensar, de enjuiciar unos hechos. Yo intento ir más allá y digo que eso que algunos llaman "malo" por ser egoísmo no es más que un intento de autosubsistencia al que todo ser tiende pero que nosotros pretendemos eliminar, para poder ser llamado "bueno".
Ahora, las convenciones, supongo, también afectan a mi ética. Por eso digo hablo en general en el post anterior. Sin embargo lo que pretendo es que esas convenciones consigan ser racionalizadas (por mí mismo). Esto me lleva a pensar que, en el ejemplo que has puesto de matar a alguien, no siempre lo vea como algo malo.
Si la persona a la que matas 'se lo merece' porque ha sobrepasado un límite -que yo mismo establezco, claro- no puedo llegar a pensar que el dejarlo vivir sea visto por los demás como algo natural, o un atentado a la moral general. O mejor dicho, no lo entiendo.  Si una persona diferente, o ese mismo, no sobrepasa el límite impuesto, no veo una razón lógica de que 'se merezca la muerte'. En ese caso sí que estaría de acuerdo con la mayor parte de la gente. Y si quieres saber el porqué pensaría lo mismo que los otros, entonces me remito a lo dicho anteriormente. El egoísmo es algo natural.

Cita de: jimmythegreattt en 11 de Marzo de 2009, 19:07:44 PM

Cita de: mery_mery en 11 de Marzo de 2009, 00:03:47 AM
Pero a ver, no puedes decir, unas que me interesan son buenas, otras que me interesan (como matar a alguien) está mal... Casi todo se puede decir objetivamente si es bueno o malo... al menos no caigo ahora en excepciones...

Agh, todo lo que vayas a considerar bueno o malo en tu vida va a ser según una orientación convencionalizada de la forma de ver y pensar, de enjuiciar unos hechos. Yo intento ir más allá y digo que eso que algunos llaman "malo" por ser egoísmo no es más que un intento de autosubsistencia al que todo ser tiende pero que nosotros pretendemos eliminar, para poder ser llamado "bueno".
Ahora, las convenciones, supongo, también afectan a mi ética. Por eso digo hablo en general en el post anterior. Sin embargo lo que pretendo es que esas convenciones consigan ser racionalizadas (por mí mismo). Esto me lleva a pensar que, en el ejemplo que has puesto de matar a alguien, no siempre lo vea como algo malo.
Si la persona a la que matas 'se lo merece' porque ha sobrepasado un límite -que yo mismo establezco, claro- no puedo llegar a pensar que el dejarlo vivir sea visto por los demás como algo natural, o un atentado a la moral general. O mejor dicho, no lo entiendo.  Si una persona diferente, o ese mismo, no sobrepasa el límite impuesto, no veo una razón lógica de que 'se merezca la muerte'. En ese caso sí que estaría de acuerdo con la mayor parte de la gente. Y si quieres saber el porqué pensaría lo mismo que los otros, entonces me remito a lo dicho anteriormente. El egoísmo es algo natural.

Lo que es evidente es que "bueno" o "malo" son palabras carentes de significado si no te basas en ideas preestablecidas de "bondad" son palabras esclavas a la moral y no puedes afirmar que algo es "malo" sin preguntar donde, cuando, como, por que etc.

y si despues de hacer esas preguntas, lo comparas con un código moral preescrito podras decir si es bueno o malo, en caso de que quieras desvincularte de los códigos morales (como pretende hacer el hombre al que cito) no puedes usar bueno o malo, puesto que son palabras vacias.

Ejemplo obvio de esto es que no es correcto hablar de guerras buenas o malas la guerra es guerra y punto

No digas tonterías. El concepto bueno/malo sí tiene contenido. Lo comparo con mis propias ideas.

Cita de: Pr0ZaK en 11 de Marzo de 2009, 18:15:48 PM

Cita de: mery_mery en 11 de Marzo de 2009, 16:38:46 PM

Cita de: Pr0ZaK en 11 de Marzo de 2009, 16:33:48 PM

Cita de: San_339 en 11 de Marzo de 2009, 16:13:58 PM
Debe ser destruida porque con ella tan sólo llegamos a dobles raseros y a la hipocresía de esconder el egoísmo que mueve nuestras vida en una cortina de bondad.

Eso es tan cierto como que Dios existe: puedes creértelo o no.

Pues yo lo veo muy claro... Se me ocurren mil ejemplos de cosas que hacemos egoístamente, y ojo, que "mirar por los demás" no es sino mirar por ti, porque los demás contribuyen en ti en mayor o menor medida.

No. Son cosas diferentes, al menos para mí. Porque yo creo en el Altruismo y en la Solidaridad, creo que hay gente que realmente es capaz de ayudar a los demás sin esperar beneficio alguno, ni si quiera el propio bienestar. Y que si ayudando a los demás consigues algún beneficio, no es más que una consecuencia, pero nunca un fin. Esto no es la primera vez que lo digo.

Y pongo en negrita "creo" porque me da la impresión que es cuestión de fe.

Exacto, es una cuestión de fé, depende de si te consideras lo más importante de tu vida o no. Si sí te lo consideras, para mí al menos, todo lo que haces es por ti, y ojo, que no digo que sean cosas malas, cosas buenas también que haces por ti (es tu vida), aunque no te aporte algo. Esto no me parece malo mientras "respetes" a los demás. El problema está en la definición de egoísmo... creo.

Cita de: jimmythegreattt en 11 de Marzo de 2009, 19:07:44 PM

Cita de: mery_mery en 11 de Marzo de 2009, 00:03:47 AM

Cita de: jimmythegreattt en 10 de Marzo de 2009, 23:46:21 PM
Según Kant, no. Pero personalmente yo opino que ni es bueno ni es malo; es una forma de actuar acorse a tus intereses.
Quizás a alguien le parezca mal el tener intenciones que solo beneficien al propio individuo, pero yo no lo veo como algo "malo". Bueno, dejo a un lado ciertas cosas obviamente, pero hablo en general.
El utilizar a alguien como un mero medio puede ser bueno en según qué condiciones. Repito que es lo que yo pienso.

Pero a ver, no puedes decir, unas que me interesan son buenas, otras que me interesan (como matar a alguien) está mal... Casi todo se puede decir objetivamente si es bueno o malo... al menos no caigo ahora en excepciones...

Agh, todo lo que vayas a considerar bueno o malo en tu vida va a ser según una orientación convencionalizada de la forma de ver y pensar, de enjuiciar unos hechos. Yo intento ir más allá y digo que eso que algunos llaman "malo" por ser egoísmo no es más que un intento de autosubsistencia al que todo ser tiende pero que nosotros pretendemos eliminar, para poder ser llamado "bueno".
Ahora, las convenciones, supongo, también afectan a mi ética. Por eso digo hablo en general en el post anterior. Sin embargo lo que pretendo es que esas convenciones consigan ser racionalizadas (por mí mismo). Esto me lleva a pensar que, en el ejemplo que has puesto de matar a alguien, no siempre lo vea como algo malo.
Si la persona a la que matas 'se lo merece' porque ha sobrepasado un límite -que yo mismo establezco, claro- no puedo llegar a pensar que el dejarlo vivir sea visto por los demás como algo natural, o un atentado a la moral general. O mejor dicho, no lo entiendo.  Si una persona diferente, o ese mismo, no sobrepasa el límite impuesto, no veo una razón lógica de que 'se merezca la muerte'. En ese caso sí que estaría de acuerdo con la mayor parte de la gente. Y si quieres saber el porqué pensaría lo mismo que los otros, entonces me remito a lo dicho anteriormente. El egoísmo es algo natural.

Lo que pasa es que la mayoría del tiempo confundo moral con ley; es decir, lo malo lo asocio con lo que está mal visto socialmente, y por tanto es rechazado por la sociedad y penado por la ley, como por ejemplo lo de matar a alguien. La cuestión es esa ambigüedad en el tema de matar. Cuando lo hace otra persona, a un ser querido, por ejemplo, el asesino es para nosotros un hijo de puta, pero eso sí, si lo hiciésemos nosotros es porque tendríamos nuestros motivos, cuando nunca nos paramos a considerar los motivos y límites de ese ser. Esto es lógico si opinas como algunos del hilo, tu vida es el centro y la única que vale, los únicos que valen son tus sentimientos, etc.

Pero esto en la práctica no nos vale, ya que supuestamente hay que respetar las leyes que se nos imponen de igualdad y tal. En todo caso quiero decir que en la práctica no puedes usar tu "moral independiente" ya que si lo hicieras estarías desadaptado y te castigaría la ley y por tanto eso te perjudica. Pero bueno, que yo ni siquiera sé bien lo que pienso.



Yo veo estas cosas como otro medio para aprender, ya que por suerte en el foro se pueden leer variedad de opiniones que le abren la mente a uno. Lo digo porque no creo que tenga la verdad absoluta ni que exista.

Cita de: elNuevo en 11 de Marzo de 2009, 20:03:43 PM

Ejemplo obvio de esto es que no es correcto hablar de guerras buenas o malas la guerra es guerra y punto

En historia por ejemplo no se habla de guerras buenas o malas, pero si a mí como persona me afecta una guerra, me destroza mi casa, mi pueblo, mata a toda mi familia y amigos destruye las infraestructuras, por ejemplo, ¿no estaría en todo mi derecho de decir -con corrección- que la guerra ha sido mala?

Además, "objetivamente" siempre hay desgracias sociales, catástrofes económicas, etc. ¿No lo convierte eso en un fenómeno malo en sí mismo? Otra cosa es que no podamos llamar a cada bando "los buenos" y "los malos"

Cita de: mery_mery en 11 de Marzo de 2009, 20:58:29 PM

Cita de: elNuevo en 11 de Marzo de 2009, 20:03:43 PM

Ejemplo obvio de esto es que no es correcto hablar de guerras buenas o malas la guerra es guerra y punto

En historia por ejemplo no se habla de guerras buenas o malas, pero si a mí como persona me afecta una guerra, me destroza mi casa, mi pueblo, mata a toda mi familia y amigos destruye las infraestructuras, por ejemplo, ¿no estaría en todo mi derecho de decir -con corrección- que la guerra ha sido mala?

Además, "objetivamente" siempre hay desgracias sociales, catástrofes económicas, etc. ¿No lo convierte eso en un fenómeno malo en sí mismo? Otra cosa es que no podamos llamar a cada bando "los buenos" y "los malos"

en periodismo se acostumbra a hacerlo

tambien hay desgracias climatologicas, y a nadie se le ocurre decir que un tornado es malo, o una tormenta es malvada, un tornado es un tornado y una tormenta es una tormenta, evidentemente, puede haberte perjudicado o no, pero eso no lo convierte en malo o bueno.

Cita de: jimmythegreattt en 11 de Marzo de 2009, 20:27:23 PM
El concepto bueno/malo sí tiene contenido. Lo comparo con mis propias ideas.

-_-...tu, que eres tan listo, ya le estas dando un contexto, como decia la de arriva, estamos hablando de objetividad, si tu intentas averiguar si algo es bueno o malo (objetivamente hablando), no lo puedes comparar con tus ideas, decir q objetivamente para mi, x ha sido malo es una gilipollez, pero vamos, eso es de carrito

Evidentemente, como tú misma dices, mi moral no puede manifestarse en este tipo de sociedad porque habría que cambiar unos cuantos aspectos legislativos. Lo que yo hago en estos casos en adaptarme a la moral social y dejarme mis propios pensamientos para mí. Vaya, que es un coñazo.

Y a lo que dices del asesino. Si un asesino se carga a un familiar mío, lo normal es que los sentimientos se antepongan a mi racionalidad, por lo que sus motivos no los tendría en cuenta. Pero realmente, si me pusiese a analizar motivos y todo eso, quizá no llegaría a la conclusión de que es un hijo de puta. Si realmente tenía unos motivos llamémoslos superiores, la muerte de ese familiar estaría justificada. Si el asesinato ha sido, por ejemplo, porque ha entrado a robar y mi pariente lo ha visto, con lo que el otro ha respondido con un tiro, entonces sí es un hideputa por utilizar la violencia de forma innecesaria; se ha dejado guiar por un egoísmo extremo e irracional.

Por último agrego que tú eres un claro exponente del convencionalismo. Lo malo para ti es lo que está penado.
Te animaría a que buscases los puntos débiles de todo ese entresijo que llamamos leyes y te crees una moral propia, sin las imposiciones que te vomitan constantemente. O por lo menos que las critiques para saber si las puedes aceptar o no.

Cita de: elNuevo en 11 de Marzo de 2009, 21:30:20 PM

Cita de: jimmythegreattt en 11 de Marzo de 2009, 20:27:23 PM
El concepto bueno/malo sí tiene contenido. Lo comparo con mis propias ideas.

-_-...tu, que eres tan listo, ya le estas dando un contexto, como decia la de arriva, estamos hablando de objetividad, si tu intentas averiguar si algo es bueno o malo (objetivamente hablando), no lo puedes comparar con tus ideas, decir q objetivamente para mi, x ha sido malo es una gilipollez, pero vamos, eso es de carrito

Es que lo bueno o malo es objetivo si tú quieres que sea objetivo. Esto es bastante difícil de explicar.

Si lo que pretendes es encontrar una idea de bondad universal, lo llevas mal. Cada uno tiene su idea de bondad y de maldad. Así que uno mismo debe encontrar por sí el concepto de bueno y malo, y no pretender compararlo con lo que el resto piensa. Si haces esto, lo más seguro es que acabes pensando lo mismo que ellos.

Resumiendo, intenta crear una idea de bondad/maldad desde cero. Te van a surgir constantemente nuevas situaciones que tendrás que meditar, pero así por lo menos serás un ser individual.

Cita de: elNuevo en 11 de Marzo de 2009, 21:30:20 PM

Cita de: mery_mery en 11 de Marzo de 2009, 20:58:29 PM

Cita de: elNuevo en 11 de Marzo de 2009, 20:03:43 PM

Ejemplo obvio de esto es que no es correcto hablar de guerras buenas o malas la guerra es guerra y punto

En historia por ejemplo no se habla de guerras buenas o malas, pero si a mí como persona me afecta una guerra, me destroza mi casa, mi pueblo, mata a toda mi familia y amigos destruye las infraestructuras, por ejemplo, ¿no estaría en todo mi derecho de decir -con corrección- que la guerra ha sido mala?

Además, "objetivamente" siempre hay desgracias sociales, catástrofes económicas, etc. ¿No lo convierte eso en un fenómeno malo en sí mismo? Otra cosa es que no podamos llamar a cada bando "los buenos" y "los malos"

en periodismo se acostumbra a hacerlo

tambien hay desgracias climatologicas, y a nadie se le ocurre decir que un tornado es malo, o una tormenta es malvada, un tornado es un tornado y una tormenta es una tormenta, evidentemente, puede haberte perjudicado o no, pero eso no lo convierte en malo o bueno.

Esque no es lo mismo. Las guerras podrían no existir, se elige el hacerlas o no.

Cita de: jimmythegreattt en 11 de Marzo de 2009, 21:40:31 PM
Y a lo que dices del asesino. Si un asesino se carga a un familiar mío, lo normal es que los sentimientos se antepongan a mi racionalidad, por lo que sus motivos no los tendría en cuenta. Pero realmente, si me pusiese a analizar motivos y todo eso, quizá no llegaría a la conclusión de que es un hijo de puta. Si realmente tenía unos motivos llamémoslos superiores, la muerte de ese familiar estaría justificada. Si el asesinato ha sido, por ejemplo, porque ha entrado a robar y mi pariente lo ha visto, con lo que el otro ha respondido con un tiro, entonces sí es un hideputa por utilizar la violencia de forma innecesaria; se ha dejado guiar por un egoísmo extremo e irracional.

No, no, que ya te había entendido lo que querías decir. El caso es que los sentimientos se anteponen en el caso de tu familiar y no en el del otro. En eso consiste la ambigüedad, no sé tu propia moral no eres siempre capaz de aplicarla. Quizá sea cosa de no empatizar... Yo creo que eso que dices es muy común, de todas formas, así que...

CitarPor último agrego que tú eres un claro exponente del convencionalismo. Lo malo para ti es lo que está penado.
Te animaría a que buscases los puntos débiles de todo ese entresijo que llamamos leyes y te crees una moral propia, sin las imposiciones que te vomitan constantemente. O por lo menos que las critiques para saber si las puedes aceptar o no.

No, no, tampoco es eso, joder. Lo único es que estoy bastante influenciada por ello, pero no me atengo a eso.

A ver, no es que no se pueda aplicar. Cierto que en ese aspecto (el único aspecto del que hablamos) no se puede, pero todo lo demás sí.

Cita de: jimmythegreattt en 11 de Marzo de 2009, 21:46:50 PM

Cita de: elNuevo en 11 de Marzo de 2009, 21:30:20 PM

Cita de: jimmythegreattt en 11 de Marzo de 2009, 20:27:23 PM
El concepto bueno/malo sí tiene contenido. Lo comparo con mis propias ideas.

-_-...tu, que eres tan listo, ya le estas dando un contexto, como decia la de arriva, estamos hablando de objetividad, si tu intentas averiguar si algo es bueno o malo (objetivamente hablando), no lo puedes comparar con tus ideas, decir q objetivamente para mi, x ha sido malo es una gilipollez, pero vamos, eso es de carrito

Es que lo bueno o malo es objetivo si tú quieres que sea objetivo. Esto es bastante difícil de explicar.

Si lo que pretendes es encontrar una idea de bondad universal, lo llevas mal. Cada uno tiene su idea de bondad y de maldad. Así que uno mismo debe encontrar por sí el concepto de bueno y malo, y no pretender compararlo con lo que el resto piensa. Si haces esto, lo más seguro es que acabes pensando lo mismo que ellos.

Resumiendo, intenta crear una idea de bondad/maldad desde cero. Te van a surgir constantemente nuevas situaciones que tendrás que meditar, pero así por lo menos serás un ser individual.

Joder, pero si eso es lo que vengo diciendo desde el principio, que no hay un concepto universal de "bondad","maldad", como lo puede haber de otros substantivos abstractos como puede ser amor o simpatia.

Lo que nadie puede discutirte es que mañana saldre a la calle y que tendre que actuar segun unas convicciones, eso es evidente pero no por ello significa que actue bien o mal, y por eso es incorrecto hablar de algo bueno o malo en su definicion.

Cita de: elNuevo en 11 de Marzo de 2009, 21:30:20 PM

Cita de: mery_mery en 11 de Marzo de 2009, 20:58:29 PM

Cita de: elNuevo en 11 de Marzo de 2009, 20:03:43 PM

Ejemplo obvio de esto es que no es correcto hablar de guerras buenas o malas la guerra es guerra y punto

En historia por ejemplo no se habla de guerras buenas o malas, pero si a mí como persona me afecta una guerra, me destroza mi casa, mi pueblo, mata a toda mi familia y amigos destruye las infraestructuras, por ejemplo, ¿no estaría en todo mi derecho de decir -con corrección- que la guerra ha sido mala?

Además, "objetivamente" siempre hay desgracias sociales, catástrofes económicas, etc. ¿No lo convierte eso en un fenómeno malo en sí mismo? Otra cosa es que no podamos llamar a cada bando "los buenos" y "los malos"

en periodismo se acostumbra a hacerlo

tambien hay desgracias climatologicas, y a nadie se le ocurre decir que un tornado es malo, o una tormenta es malvada, un tornado es un tornado y una tormenta es una tormenta, evidentemente, puede haberte perjudicado o no, pero eso no lo convierte en malo o bueno.

Esque no es lo mismo. Las guerras podrían no existir, se elige el hacerlas o no.
[/quote]

es estupido pensar que algo pasa a ser juzgable dependiendo de si se elige o no se elige, porque el problema no esta en el concepto "bueno" o "malo", la violencia que se elige si hacerla, no es "mala", por que tampoco es "buena" y para discutirme esto, tu unica opcion es darme una definicion de maldad y hacerme un simil con la violencia, te reto ha hacerlo

Un conocido filósofo decía que usar a alguien como un medio para conseguir algo era de lo peorcito. Así que el citado personaje probablemente respondería la pregunta con un rotundo No.
Lo que pasa es que la filosofía de este hombre es tan utópica que a nada que pongas cuatro ejemplos puedes hacer dudar de si su ética de verdad es transcendental o no.

Por ejemplo, si alguien usa una persona, la sacrifica, y con ello consigue salvar a un millón, ¿es malo? Se ha usado a esa persona como medio para llegar a un fin, pero habría que ser rarito para pensar que esa persona ha cometido un crimen. En cambio, si es al revés, la cosa cambia. Nadie pensaría que es algo bueno, y a efectos prácticos es el mismo imperativo impuesto por el filósofo.

Por eso no entiendo a los que citan a Kant. Creo que Kant se equivocaba. Como decía un loco Nietzche, el ser humano tiene que liberarse de los conceptos de bien y mal de una puta vez, para poder conseguir un criterio y una razón únicas.

Es por eso que la pregunta no se puede responder. Para alguien, el ladrón puede ser un hijo de puta por haber hecho esa treta para robar, pero otro puede pensar que quizá tenía que alimentar a su familia.

Hay tantos factores, tantas cosas que se escapan por minúsculos agujeros... Lo que no se puede hacer es ser tan inflexible de decir "esto está mal, punto" o "esto está bien y ya está".

Me enrollo. La respuesta es: Depende, de quién, de cómo y de por qué.

Cita de: elNuevo

Cita de: mery

Cita de: elNuevo en 11 de Marzo de 2009, 21:30:20 PM

Cita de: mery_mery en 11 de Marzo de 2009, 20:58:29 PM

Cita de: elNuevo en 11 de Marzo de 2009, 20:03:43 PM

Ejemplo obvio de esto es que no es correcto hablar de guerras buenas o malas la guerra es guerra y punto

En historia por ejemplo no se habla de guerras buenas o malas, pero si a mí como persona me afecta una guerra, me destroza mi casa, mi pueblo, mata a toda mi familia y amigos destruye las infraestructuras, por ejemplo, ¿no estaría en todo mi derecho de decir -con corrección- que la guerra ha sido mala?

Además, "objetivamente" siempre hay desgracias sociales, catástrofes económicas, etc. ¿No lo convierte eso en un fenómeno malo en sí mismo? Otra cosa es que no podamos llamar a cada bando "los buenos" y "los malos"

en periodismo se acostumbra a hacerlo

tambien hay desgracias climatologicas, y a nadie se le ocurre decir que un tornado es malo, o una tormenta es malvada, un tornado es un tornado y una tormenta es una tormenta, evidentemente, puede haberte perjudicado o no, pero eso no lo convierte en malo o bueno.

Esque no es lo mismo. Las guerras podrían no existir, se elige el hacerlas o no.

es estupido pensar que algo pasa a ser juzgable dependiendo de si se elige o no se elige, porque el problema no esta en el concepto "bueno" o "malo", la violencia que se elige si hacerla, no es "mala", por que tampoco es "buena" y para discutirme esto, tu unica opcion es darme una definicion de maldad y hacerme un simil con la violencia, te reto ha hacerlo

Más bien me refería a que por ejemplo, si cae un rayo y destroza tu casa -fenómeno metereológico- ¿a quién vas a echar la culpa? Pero si sucede por culpa de una guerra, seguramente culparás a los que lo han hecho, y por tanto a su bando de guerra, y al contrario por estar implicado; eso convertiría a la guerra en algo que crea cosas malas y por tanto algo malo, aunque claro, malos serían los hombres, no el fenómeno en sí... Qué líos mentales.



Grypho, muy bueno el ejemplo de matar a uno o matar a un millón. No sé, yo dije que creo que no es el mismo ejemplo hacer algo bueno para conseguir algo malo que hacer algo malo para conseguir algo bueno... pero yo esque no tengo ni idea.

Cita de: gryphonheart en 11 de Marzo de 2009, 22:52:17 PM
Como decía un loco Nietzche, el ser humano tiene que liberarse de los conceptos de bien y mal de una puta vez, para poder conseguir un criterio y una razón únicas.

Espero que eso lo digas refiriéndote a que cada uno tenga su propia ética. Vamos, no lo has entendido. Porque NIetzsche abogaba porque no hay nada mejor que nada, un anarquismo moral, la sociedad de guerreros. Nietzsche hablaba de cosas peores que el nazismo, coño. Por eso mismo, dices lo contrario en el post y luego citas a Nietzsche, un loco de cojones que se podçia resumir en: como no hay nada absoluto, haz lo que te salga de los cojones con tal obedezca a tus necesaidades de expansión como ser.

A ver, inútil, si sabes de filosofía lo mismo que yo de cocina, si eres un retrasado que habla de filosofía con lo dado en bachiller, luego no pidas que te traten como un adulto.

Es más, KANT NO DECÍA ESO QUE TU HAS DICHO, NI NADA PARECIDO. Hostias que tonto eres, y que chulo, hablando sin saber de cosas que jamás podrías entender...

IN-CUL-TO de los cojones.

Cállate la boca, San. Es mi hilo y opina como todo el mundo. YO NO TENGO NI PUTA IDEA de nada, estoy hablando sin saber continuamente, y como yo, Prozak te ha dicho que él no sabe de filosofía. A él no le has tratado de esas formas, así que si vas a seguir así, te vas del hilo y ya está.

Él no ha venido citando a Kant y a Nietzsche. Él tiene la decencia, la modestia, de no hablar de lo que no ha leído.

Cita de: mery_mery en 11 de Marzo de 2009, 23:06:07 PM
eso convertiría a la guerra en algo que crea cosas malas y por tanto algo malo, aunque claro, malos serían los hombres

Una ida de olla: ¿Y si un suponer nos encontramos en una situación donde la guerra se ha declarado con el fin de liberar al mundo? Me refiero a una especie de Segunda Guerra Mundial pero más extrema, donde los malos son minoría y extremadamente malos. Y los buenos son el resto del mundo.

Supón que los buenos, por accidente, destrozan tu casa y alguna cosa más, como un familiar. ¿Qué sentirías hacia ellos? Me refiero, ¿les considerarías malos por lo que han hecho? Están salvando el mundo...

Cita de: mery_mery en 11 de Marzo de 2009, 23:47:18 PM
Cállate la boca, San. Es mi hilo y opina como todo el mundo. YO NO TENGO NI PUTA IDEA de nada, estoy hablando sin saber continuamente, y como yo, Prozak te ha dicho que él no sabe de filosofía. A él no le has tratado de esas formas, así que si vas a seguir así, te vas del hilo y ya está.

:) ya no eres su grupie

Cita de: gryphonheart en 12 de Marzo de 2009, 00:00:57 AM

Cita de: mery_mery en 11 de Marzo de 2009, 23:06:07 PM
eso convertiría a la guerra en algo que crea cosas malas y por tanto algo malo, aunque claro, malos serían los hombres

Una ida de olla: ¿Y si un suponer nos encontramos en una situación donde la guerra se ha declarado con el fin de liberar al mundo? Me refiero a una especie de Segunda Guerra Mundial pero más extrema, donde los malos son minoría y extremadamente malos. Y los buenos son el resto del mundo.

Supón que los buenos, por accidente, destrozan tu casa y alguna cosa más, como un familiar. ¿Qué sentirías hacia ellos? Me refiero, ¿les considerarías malos por lo que han hecho? Están salvando el mundo...

Pues seguramente egoístamente pensaría que es una putada, aunque, si son los buenos, y yo soy de su bando, ¿por qué deberían atacarme?...

Cita de: mery_mery en 12 de Marzo de 2009, 00:05:23 AM

Cita de: gryphonheart en 12 de Marzo de 2009, 00:00:57 AM

Cita de: mery_mery en 11 de Marzo de 2009, 23:06:07 PM
eso convertiría a la guerra en algo que crea cosas malas y por tanto algo malo, aunque claro, malos serían los hombres

Una ida de olla: ¿Y si un suponer nos encontramos en una situación donde la guerra se ha declarado con el fin de liberar al mundo? Me refiero a una especie de Segunda Guerra Mundial pero más extrema, donde los malos son minoría y extremadamente malos. Y los buenos son el resto del mundo.

Supón que los buenos, por accidente, destrozan tu casa y alguna cosa más, como un familiar. ¿Qué sentirías hacia ellos? Me refiero, ¿les considerarías malos por lo que han hecho? Están salvando el mundo...

Pues seguramente egoístamente pensaría que es una putada, aunque, si son los buenos, y yo soy de su bando, ¿por qué deberían atacarme?...

Es un accidente. Matan a alguien querido, pero a cambio están muriendo por conseguir la paz.

Cita de: gryphonheart en 12 de Marzo de 2009, 00:07:33 AM


Es un accidente. Matan a alguien querido, pero a cambio están muriendo por conseguir la paz.

El típico mártir xD

¿Y qué pasa si en vez de una persona muere un millón, o es todavía peor?

¿Dónde está la frontera entre "mártires" y "masacre"?

Cita de: gryphonheart en 12 de Marzo de 2009, 00:43:10 AM
¿Y qué pasa si en vez de una persona muere un millón, o es todavía peor?

¿Dónde está la frontera entre "mártires" y "masacre"?

No lo sé, supongo que es subjetivo. De todas formas, si sucede eso, yo ya diría que está siendo un desastre.

irse a follar,frigidos