[CNL]

Y sin espermatozoides no habría seres humanos.

Correcto.

Luego, tanto éstos como los espermatozoides son seres humanos en potencia (aunque tengan que estar unidos). Esto según tú, claro...

Aquí es donde falla el símil. Yo no digo que sin cigoto no habría ser humano o que sea un ser humano en potencia. Digo que el cigoto ya es un ser humano.

Según la definición que te he puesto antes, un ser humano es capaz de conocer. Y, que yo sepa, para ser capaz de conocer hace falta una conciencia de vida, que un cigoto no tiene.

Tú llama a ese cigoto como quieras, pero técnicamente no se puede equiparar con una persona que sea consciente. Es una diferencia biológica fundamental.

Y el hombre comatoso sí tiene conciencia

Una persona en coma está inconsciente. Punto.

Exacto. Está inconsciente. Es consciente.

Pero tú argumentas que la voluntad de vivir es lo que te da el derecho individual a tu vida. Teniendo en cuenta que al juntar los 20 cerebros dicha voluntad sería única, no sería equivalente para ti matar a esas personas habiendo hecho esa unión previamente o no.

Si hay 20 conciencias de vida, hay 20 "voluntades" de vivir. Si sólo hay una conciencia, sólo hay una "cosa" que quiere seguir viviendo. ¿Qué más da la cantidad de personas que haya entonces?

El cancer no va tener piernas,manos ni cerebro.

Pero su nivel de conciencia es el mismo que el de un feto. Al feto le va a dar igual si lo matan o no, te lo aseguro.

Además, en tu primer post dices que no estás en contra del aborto si se practica en las primeras semanas... :roll:

[Jamakukeich]

Y sin espermatozoides no habría seres humanos.

Correcto.

Luego, tanto éstos como los espermatozoides son seres humanos en potencia (aunque tengan que estar unidos). Esto según tú, claro...

Aquí es donde falla el símil. Yo no digo que sin cigoto no habría ser humano o que sea un ser humano en potencia. Digo que el cigoto ya es un ser humano.

Según la definición que te he puesto antes, un ser humano es capaz de conocer. Y, que yo sepa, para ser capaz de conocer hace falta una conciencia de vida, que un cigoto no tiene.

Tú llama a ese cigoto como quieras, pero técnicamente no se puede equiparar con una persona que sea consciente. Es una diferencia biológica fundamental.

Y el hombre comatoso sí tiene conciencia

Una persona en coma está inconsciente. Punto.

Exacto. Está inconsciente. Es consciente.

Pero tú argumentas que la voluntad de vivir es lo que te da el derecho individual a tu vida. Teniendo en cuenta que al juntar los 20 cerebros dicha voluntad sería única, no sería equivalente para ti matar a esas personas habiendo hecho esa unión previamente o no.

Si hay 20 conciencias de vida, hay 20 "voluntades" de vivir. Si sólo hay una conciencia, sólo hay una "cosa" que quiere seguir viviendo. ¿Qué más da la cantidad de personas que haya entonces?

El cancer no va tener piernas,manos ni cerebro.

Pero su nivel de conciencia es el mismo que el de un feto. Al feto le va a dar igual si lo matan o no, te lo aseguro.

Además, en tu primer post dices que no estás en contra del aborto si se practica en las primeras semanas... :roll:

El feto cuando pasa unos meses sufre,es más lo puse en un mensaje más arriba,mucho fetos cuando se les matan abren la boca y se le conoce como el grito del silencio.Y sí estoy a favor de aborto sólo y a lo mucho 3 semanas o un mes.

[CNL]

El feto cuando pasa unos meses sufre,es más lo puse en un mensaje más arriba,mucho fetos cuando se les matan abren la boca y se le conoce como el grito del silencio.Y sí estoy a favor de aborto sólo y a lo mucho 3 semanas o un mes.

¿Te has leído algo de lo que he puesto antes de "respuestas sistemáticas"? Una célula también puede responder a ciertos estímulos del ambiente, pero eso no quiere decir que sufra o sea consciente. Con el feto pasa lo mismo.

¿Y por qué estás a favor del aborto antes del mes? Si es un embrión que va a tener brazos, piernas y cerebro.

[Jamakukeich]

El feto cuando pasa unos meses sufre,es más lo puse en un mensaje más arriba,mucho fetos cuando se les matan abren la boca y se le conoce como el grito del silencio.Y sí estoy a favor de aborto sólo y a lo mucho 3 semanas o un mes.

¿Te has leído algo de lo que he puesto antes de "respuestas sistemáticas"? Una célula también puede responder a ciertos estímulos del ambiente, pero eso no quiere decir que sufra o sea consciente. Con el feto pasa lo mismo.

¿Y por qué estás a favor del aborto antes del mes? Si es un embrión que va a tener brazos, piernas y cerebro.

Pues precisamente porque es un embrión y no un feto.

[CNL]

El feto cuando pasa unos meses sufre,es más lo puse en un mensaje más arriba,mucho fetos cuando se les matan abren la boca y se le conoce como el grito del silencio.Y sí estoy a favor de aborto sólo y a lo mucho 3 semanas o un mes.

¿Te has leído algo de lo que he puesto antes de "respuestas sistemáticas"? Una célula también puede responder a ciertos estímulos del ambiente, pero eso no quiere decir que sufra o sea consciente. Con el feto pasa lo mismo.

¿Y por qué estás a favor del aborto antes del mes? Si es un embrión que va a tener brazos, piernas y cerebro.

Pues precisamente porque es un embrión y no un feto.

Ah, vale, que es cuestión de nombres. Un embrión no tendrá piernas ni cerebro.

[Lacan]

Según la definición que te he puesto antes, un ser humano es capaz de conocer. Y, que yo sepa, para ser capaz de conocer hace falta una conciencia de vida, que un cigoto no tiene.

Ni el comatoso. Está en estado vegetativo.

Si hay 20 conciencias de vida, hay 20 "voluntades" de vivir. Si sólo hay una conciencia, sólo hay una "cosa" que quiere seguir viviendo. ¿Qué más da la cantidad de personas que haya entonces?

Pues que dejan de ser 20 conciencias para pasar a ser sólo una.

[Jamakukeich]

El feto cuando pasa unos meses sufre,es más lo puse en un mensaje más arriba,mucho fetos cuando se les matan abren la boca y se le conoce como el grito del silencio.Y sí estoy a favor de aborto sólo y a lo mucho 3 semanas o un mes.

¿Te has leído algo de lo que he puesto antes de "respuestas sistemáticas"? Una célula también puede responder a ciertos estímulos del ambiente, pero eso no quiere decir que sufra o sea consciente. Con el feto pasa lo mismo.

¿Y por qué estás a favor del aborto antes del mes? Si es un embrión que va a tener brazos, piernas y cerebro.

Pues precisamente porque es un embrión y no un feto.

Ah, vale, que es cuestión de nombres. Un embrión no tendrá piernas ni cerebro.

El embrion no sufre y el feto considero que sí.

[Lacan]

Y esto no lo entiendo muy bien:

Y puesto que para ti un feto no es distinto de un cáncer salvo si está en contacto con el aire libre, no tendrás inconveniente en cortarle las piernas si así te apetece en el lapso de tiempo que tiene medio cuerpo fuera y medio cuerpo dentro ¿no?

Siempre y cuando yo sea la madre, no.

¿Quieres decir que una madre tiene el derecho de amputar aquella parte de su hijo que aún no ha salido de su vagina?

[Lacan]

Ese zigoto es incapaz de cumplir otro de los requisitos supuestamente adjudicados a la condicion de vida, es decir, el poder transmitir descendencia.

Hombre, un niño tampoco puede tener hijos.

[Kuranes]

Ese zigoto es incapaz de cumplir otro de los requisitos supuestamente adjudicados a la condicion de vida, es decir, el poder transmitir descendencia.

Hombre, un niño tampoco puede tener hijos.

Y hay gente estéril.  

Saludos.

[Jamakukeich]

Ese zigoto es incapaz de cumplir otro de los requisitos supuestamente adjudicados a la condicion de vida, es decir, el poder transmitir descendencia.

Hombre, un niño tampoco puede tener hijos.

Y hay gente estéril.  

Saludos.

También  

[CNL]

Según la definición que te he puesto antes, un ser humano es capaz de conocer. Y, que yo sepa, para ser capaz de conocer hace falta una conciencia de vida, que un cigoto no tiene.

Ni el comatoso. Está en estado vegetativo.

El comatoso sí tiene conciencia de vida, lo único que no es capaz de hacer es aplicarla en un determinado momento.

Si hay 20 conciencias de vida, hay 20 "voluntades" de vivir. Si sólo hay una conciencia, sólo hay una "cosa" que quiere seguir viviendo. ¿Qué más da la cantidad de personas que haya entonces?

Pues que dejan de ser 20 conciencias para pasar a ser sólo una.

Muy bien, ¿y qué?

¿Quieres decir que una madre tiene el derecho de amputar aquella parte de su hijo que aún no ha salido de su vagina?

Sí, ¿por qué no?

El embrion no sufre y el feto considero que sí.

¿Y en qué te basas para afirmar eso?

[Lacan]

El comatoso sí tiene conciencia de vida, lo único que no es capaz de hacer es aplicarla en un determinado momento.

No tiene conciencia de vida. Las áreas de su cerebro encargadas de la conciencia están inactivas por completo. No todo el cerebro es conciencia. Ni siquiera la mayor parte.

Muy bien, ¿y qué?

Pues lo que ya te he dicho. Que sería una excusa excelente para justificar el asesinato moralmente según tu punto de vista, puesto que en la situación de los 20 vivos, sólo hay una conciencia. Matas a 19 y sigue habiendo sólo una conciencia.

Como para ti la conciencia es lo que te da el derecho a vivir, entonces no hay delito en matar a esas 19 personas.

Ahora podemos decir que no son 20, sino millones ¿por qué no? Así podemos justificar genocidios enteros.

Sí, ¿por qué no?

Pues, porque a parte de que es un disparate, pueden darse situaciones que me gustaría saber cómo las solucionarías.

Por ejemplo, imagina que lo único que ha salido de la vagina es la cabeza del bebé. Bajo tu punto de vista, la madre puede elegir matar el cuerpo, pero no la cabeza. Así que le corta el cuello, porque el cuerpo le pertenece. Pero si hace esto, la cabeza muere, así que la madre está matando algo que tiene, según tú, derecho a la vida (porque es consciente y está fuera de su madre), con lo cual estaría asesinando incluso para tu criterio.

Por otra parte, no cortarle el cuello supone restringirle hacer uso de la parte del cuerpo que le pertenece por estar dentro de ella (el cuerpo, aunque no la cabeza), sólo porque cortar el cuello perjudicaría a una parte del cuerpo del bebé que no le pertenece (la cabeza, que está fuera y es consciente).

[CNL]

El comatoso sí tiene conciencia de vida, lo único que no es capaz de hacer es aplicarla en un determinado momento.

No tiene conciencia de vida. Las áreas de su cerebro encargadas de la conciencia están inactivas por completo. No todo el cerebro es conciencia. Ni siquiera la mayor parte.

Que su conciencia esté inactiva no quiere decir que no tenga conciencia. En cambio, sí puedo decir que un cigoto NO tiene conciencia. No es que la tenga inactiva, es que NO tiene. Creo que hay una diferencia grande. Además del tema de las experiencias almacenadas de forma consciente, que en el caso del comatoso existen y en el del cigoto no.

No acabo de entender eso que dices de que no todo el cerebro es conciencia. No hay áreas específicas para la conciencia, si el cerebro queda inactivo estaremos inconscientes, pero siempre que quede una zona de cerebro con alguna función, seguiremos teniendo conciencia de vida. Quizás tengamos menos, o menos conceptos para pensar que tenemos esa conciencia, pero no la perderemos.

Pues lo que ya te he dicho. Que sería una excusa excelente para justificar el asesinato moralmente según tu punto de vista, puesto que en la situación de los 20 vivos, sólo hay una conciencia. Matas a 19 y sigue habiendo sólo una conciencia.

Como para ti la conciencia es lo que te da el derecho a vivir, entonces no hay delito en matar a esas 19 personas.

Ahora podemos decir que no son 20, sino millones ¿por qué no? Así podemos justificar genocidios enteros.

Creo que no acabo de entenderte... si tienes 20 personas que comparten una misma conciencia de vida, les va a dar igual si matas a 5, a 13, o a 19, porque la conciencia de vida seguirá siendo la misma.

Pues, porque a parte de que es un disparate, pueden darse situaciones que me gustaría saber cómo las solucionarías.

Por ejemplo, imagina que lo único que ha salido de la vagina es la cabeza del bebé. Bajo tu punto de vista, la madre puede elegir matar el cuerpo, pero no la cabeza. Así que le corta el cuello, porque el cuerpo le pertenece. Pero si hace esto, la cabeza muere, así que la madre está matando algo que tiene, según tú, derecho a la vida (porque es consciente y está fuera de su madre), con lo cual estaría asesinando incluso para tu criterio.

Por otra parte, no cortarle el cuello supone restringirle hacer uso de la parte del cuerpo que le pertenece por estar dentro de ella (el cuerpo, aunque no la cabeza), sólo porque cortar el cuello perjudicaría a una parte del cuerpo del bebé que no le pertenece (la cabeza, que está fuera y es consciente)

En este caso habría que ver si realmente es consciente el recién nacido o no. Suponiendo que sí, entonces tendría derecho a la vida desde el momento en el que deja de depender de la madre (aunque esté dentro), es decir, un poco antes (no sé exactamente cuándo) de que se produzca el parto.

Si no fuese consciente, entonces, dado que la cabeza depende del cuerpo y éste está dentro de la madre, no vería ningún problema en que decidiese abortar en ese momento.

[Lacan]

Que su conciencia esté inactiva no quiere decir que no tenga conciencia. En cambio, sí puedo decir que un cigoto NO tiene conciencia. No es que la tenga inactiva, es que NO tiene. Creo que hay una diferencia grande. Además del tema de las experiencias almacenadas de forma consciente, que en el caso del comatoso existen y en el del cigoto no.

No necesariamente. Pueden existir lesiones neurológicas que menosacaban la conciencia hasta el punto de hacerla inexistente y que sólo volverá cuando el cerebro se haya reparado con el tiempo.

Esto implica un proceso de desarrollo en el que hay que colocar elementos físicos neuronales donde antes (momento de la lesión) no los había.

Este desarrollo puede ser completamente equivalente al que experimenta un cigoto, puesto que pasamos de una fase donde no hay conciencia por falta de materia encefálica a una fase en la que empieza a aparecer dicha conciencia por la creación de conexiones neuronales que funcionan correctamente.

Y puesto que muchas lesiones neurológicas implican pérdida irrecuperable de información, el argumento de las experiencias pasadas deja de servir.

No acabo de entender eso que dices de que no todo el cerebro es conciencia. No hay áreas específicas para la conciencia, si el cerebro queda inactivo estaremos inconscientes, pero siempre que quede una zona de cerebro con alguna función, seguiremos teniendo conciencia de vida. Quizás tengamos menos, o menos conceptos para pensar que tenemos esa conciencia, pero no la perderemos.

Que el cerebro funcione no implica la existencia de conciencia. Por eso puedes mantener vivos los órganos de un donante a pesar de estar conscientemente muerto.

La diferencia entre el caso del donante y el de una persona en coma puede ser perfectamente, no el nivel de conciencia, que puede ser en ambos casos totalmente inexistente, sino el grado de irreversibilidad de la lesión, lo cual no dice nada de la conciencia del individuo, sino de las posibilidades de regeneración celulares. Y esto puede depender de factores que bien podrían ser sólo meramente fisiológicos, así que no hay ninguna intervención del grado de conciencia en ello.

Creo que no acabo de entenderte... si tienes 20 personas que comparten una misma conciencia de vida, les va a dar igual si matas a 5, a 13, o a 19, porque la conciencia de vida seguirá siendo la misma.

Exacto. Así que sería un buen plan para ti si quisieras matar a 5 o a 13 personas. Si pudieras conectar sus cerebros, crearías una conciencia única para todos ellos.

Sin embargo, matar cada cerebro que está conectado con el "central", lo único que haría sería perjudicar la calidad de esa conciencia o las funciones neurológicas que estuvieran funcionando antes de la muerte de una de las partes. Pero no eliminaría esa conciencia misma y puesto que tú mismo has defendido que no hablas de cantidad de conciencia, sino de si existe o no y nada más, entonces no te debería parecer inmoral asesinar a todas las personas que quisieras por este método.

En este caso habría que ver si realmente es consciente el recién nacido o no. Suponiendo que sí, entonces tendría derecho a la vida desde el momento en el que deja de depender de la madre (aunque esté dentro), es decir, un poco antes (no sé exactamente cuándo) de que se produzca el parto.

Deja de depender de la madre en el momento en el que deja de usar el cordón umbilical para captar oxígeno y nutrientes. Sin embargo, esto son cosas técnicamente posibles dentro del útero de la madre, con lo que mezclas motivos para no poder abortar (está consciente y es independiente de la madre) con motivos para sí abortar, como lo que has dicho antes de que sí se podría abortar si lo sacas del útero y luego lo vuelves a meter.

Ante esto te puede quedar decir que lo único relevante aquí es la conexión con la madre por el cordón umbilical, la placenta, etc. Pero esto es independiente del nivel de conciencia del neonato, puesto que puede ser consciente, estar fuera del vientre de la madre y además estar con el cordón umbilical.

Si no fuese consciente, entonces, dado que la cabeza depende del cuerpo y éste está dentro de la madre, no vería ningún problema en que decidiese abortar en ese momento.

¿Y cuál es tu criterio para definir lo que es consciente de lo que no?

Te lo pregunto más que nada porque, según tú, lo único relevante son los átomos de nuestro cerebro y que las ideas humanas (que requieren consciencia) carecen de existencia real.

Si carecen de existencia real ¿cómo puedes usarlas para decidir sobre lo único que para ti es relevante (conjunto de átomos que forman al bebé)?