[CNL]

No necesariamente. Pueden existir lesiones neurológicas que menosacaban la conciencia hasta el punto de hacerla inexistente y que sólo volverá cuando el cerebro se haya reparado con el tiempo.

Esto implica un proceso de desarrollo en el que hay que colocar elementos físicos neuronales donde antes (momento de la lesión) no los había.

Este desarrollo puede ser completamente equivalente al que experimenta un cigoto, puesto que pasamos de una fase donde no hay conciencia por falta de materia encefálica a una fase en la que empieza a aparecer dicha conciencia por la creación de conexiones neuronales que funcionan correctamente.

Y puesto que muchas lesiones neurológicas implican pérdida irrecuperable de información, el argumento de las experiencias pasadas deja de servir.

Aun suponiendo que la conciencia no se dé en todo el cerebro, una lesión en el sistema nervioso central es prácticamente irreversible, excepto si el individuo es joven (y aún así...), o si se da en según qué zonas. La cuestión es que si se llegase realmente a perder la conciencia (es decir, no que quedase inactiva, sino que se perdiese), el individio pasaría a ser inconsciente, al menos durante un tiempo (si suponemos que luego la recupera, algo que técnicamente es prácticamente imposible, en realidad algo que pasa de tener conciencia a no tenerla, muere), por lo que en ese periodo debería ser tratado como un organismo inconsciente que no depende de otro organismo. No habría conciencia de vida, a él le daría igual morir o no morir. Otra cosa es el valor afectivo que le tenga la familia, que podría impedir que alguien lo matase. Pero esto también se puede dar con cualquier otro ser inconsciente, con un árbol, por ejemplo.

Exacto. Así que sería un buen plan para ti si quisieras matar a 5 o a 13 personas. Si pudieras conectar sus cerebros, crearías una conciencia única para todos ellos.

Sin embargo, matar cada cerebro que está conectado con el "central", lo único que haría sería perjudicar la calidad de esa conciencia o las funciones neurológicas que estuvieran funcionando antes de la muerte de una de las partes. Pero no eliminaría esa conciencia misma y puesto que tú mismo has defendido que no hablas de cantidad de conciencia, sino de si existe o no y nada más, entonces no te debería parecer inmoral asesinar a todas las personas que quisieras por este método.

Es que la conciencia de vida pasaría a ser la de ser consciente de una persona. O, aunque la unión de esos cerebros crease una conciencia de vida de ser 20 personas, la muerte de 19 no implicaría la muerte de la conciencia de vida, ésta seguiría siendo la misma. En realidad no estás matando a nadie.

El segundo caso que comentas es distinto. Diferencié entre tener experiencias almacenadas de forma consciente y experiencias almacenadas de forma no consciente, y no hice distinción entre la cantidad de experiencias almacenadas de forma consciente. Esto no quiere decir que tú puedas modificar el cerebro de quien te dé la gana para hacer que tenga menos experiencias conscientes. Seguramente no hagas ninguna distinción especial entre una persona que mida 2 metros y otra que mida 1,85m, y sin embargo creo que el primero se enfadaría si le quitases 15 cm para igualarlo con el segundo.

Deja de depender de la madre en el momento en el que deja de usar el cordón umbilical para captar oxígeno y nutrientes. Sin embargo, esto son cosas técnicamente posibles dentro del útero de la madre, con lo que mezclas motivos para no poder abortar (está consciente y es independiente de la madre) con motivos para sí abortar, como lo que has dicho antes de que sí se podría abortar si lo sacas del útero y luego lo vuelves a meter.

Ante esto te puede quedar decir que lo único relevante aquí es la conexión con la madre por el cordón umbilical, la placenta, etc. Pero esto es independiente del nivel de conciencia del neonato, puesto que puede ser consciente, estar fuera del vientre de la madre y además estar con el cordón umbilical.

Mientras siga dependiendo de la madre, ésta debería tener derecho a abortar. Lo que no sé es si el cordón umbilical sigue ejerciendo su función una vez el recién nacido ya está fuera.

Lo que he dicho antes sobre lo de sacar el feto y volverlo a meter en el cuerpo de la madre no es del todo correcto. La madre tendría derecho a "abortar" en ese momento si el feto sigue dependiendo de ella (si realmente sigue dependiendo), no por el hecho de estar en su cuerpo (a menos que todavía no sea consciente, pero en este caso suponemos que sí lo es).

¿Y cuál es tu criterio para definir lo que es consciente de lo que no?

Te lo pregunto más que nada porque, según tú, lo único relevante son los átomos de nuestro cerebro y que las ideas humanas (que requieren consciencia) carecen de existencia real.

Si carecen de existencia real ¿cómo puedes usarlas para decidir sobre lo único que para ti es relevante (conjunto de átomos que forman al bebé)?

¿Y cuál es tu criterio? Ser consciente es una característica de la vida relacionada con la supervivencia. ¿Qué sentido tiene tener conciencia si no se puede utilizar? ¿Qué va a hacer un feto con conciencia? Y podría ir más allá, ¿qué va a hacer un niño de 1 día con conciencia? Es posible que ya sea consciente, no creo que nadie lo sepa todavía, pero realmente no la necesita.

Una idea humana no carece de existencia, tiene su representación en el cerebro, si no no podríamos pensar en ella. Un feto no puede modificar de forma consciente la estructura de su cerebro para representar esas ideas.

[Lacan]

Aun suponiendo que la conciencia no se dé en todo el cerebro, una lesión en el sistema nervioso central es prácticamente irreversible, excepto si el individuo es joven (y aún así...), o si se da en según qué zonas. La cuestión es que si se llegase realmente a perder la conciencia (es decir, no que quedase inactiva, sino que se perdiese), el individio pasaría a ser inconsciente, al menos durante un tiempo (si suponemos que luego la recupera, algo que técnicamente es prácticamente imposible, en realidad algo que pasa de tener conciencia a no tenerla, muere), por lo que en ese periodo debería ser tratado como un organismo inconsciente que no depende de otro organismo. No habría conciencia de vida, a él le daría igual morir o no morir. Otra cosa es el valor afectivo que le tenga la familia, que podría impedir que alguien lo matase. Pero esto también se puede dar con cualquier otro ser inconsciente, con un árbol, por ejemplo.

Pero es que tú partes de la base de que la conciencia y una posible recuperación sólo depende de sí misma, cuando no es cierto. Es decir, tú pareces creer que si queda un 1% de conciencia, ésta es capaz de recuperarse a sí misma para pasar a un 2%, este 2% a un 4%, y así hasta llegar al 100%.

Sin embargo, no es correcto. Puede haber 0% de conciencia y que otras partes del cerebro se encarguen de regenerar desde cero esta función. Es como si un albañil se cae de un andamio, se rompe un brazo y llega un médico y se lo arregla. ¿Acaso por no ser albañil también deja de ayudarlo? Pues con el cerebro pasa igual.

En estos casos, la persona podría incluso sufrir amnesia total irreversible.

Es que la conciencia de vida pasaría a ser la de ser consciente de una persona. O, aunque la unión de esos cerebros crease una conciencia de vida de ser 20 personas, la muerte de 19 no implicaría la muerte de la conciencia de vida, ésta seguiría siendo la misma. En realidad no estás matando a nadie

.

Para que esas conciencias se unan, no hace falta que todos los cerebros pasen a ser uno sólo. Basta con hacer conexiones físicas, con "cables" nerviosos entre todos y de la forma adecuada para que suceda la unión de conciencias en una sola.

Ahora sólo habría una conciencia pensante, pero en estas, que llega alguien y mata a 19 de golpe, destruyendo su cerebro incluido. Desde mi punto de vista, la vida de esas personas tiene valor con independencia de su conciencia, así que estaríamos ante un asesinato. Bajo tu punto de vista, sólo se pierde cantidad de conciencia y de experiencia acumulada, pero la conciencia en sí, que era sólo una, sigue existiendo aunque sea más limitada que antes, pero como has dicho que para ti eso es irrelevante (la cantidad), entonces no habría asesinato.

Mientras siga dependiendo de la madre, ésta debería tener derecho a abortar.

¿Aunque sea consciente?

Lo que no sé es si el cordón umbilical sigue ejerciendo su función una vez el recién nacido ya está fuera.
Lo que he dicho antes sobre lo de sacar el feto y volverlo a meter en el cuerpo de la madre no es del todo correcto. La madre tendría derecho a "abortar" en ese momento si el feto sigue dependiendo de ella (si realmente sigue dependiendo), no por el hecho de estar en su cuerpo (a menos que todavía no sea consciente, pero en este caso suponemos que sí lo es).

Se puede hacer perfectamente. Haces una cesárea, sacas al niño sin que haya parto y tendrás un cordón umbilical funcionando. Además, si estamos al 8º mes de embarazo el niño está consciente.

Sigue dependendiendo de la madre ---> Criterio tuyo para poder abortar.
Es consciente ---> Criterio tuyo para no abortar.

Supongamos que tenemos al bebé en estas condiciones y que una enfermera se equivoca, cree que es un parto y corta el cordón umbilical. Ya no hay dependencia con la madre. ¿Ha perdido la madre el derecho a matarlo?


¿No te parece paradójico que cuando el bebé depende de la madre, la madre no tiene obligaciones con el bebé (por eso puede abortar) y que cuando ya no depende de la madre porque ha nacido es cuando precisamente atribyes más obligaciones a la madre con el bebé?

¿Y cuál es tu criterio? Ser consciente es una característica de la vida relacionada con la supervivencia. ¿Qué sentido tiene tener conciencia si no se puede utilizar? ¿Qué va a hacer un feto con conciencia? Y podría ir más allá, ¿qué va a hacer un niño de 1 día con conciencia? Es posible que ya sea consciente, no creo que nadie lo sepa todavía, pero realmente no la necesita.

Si tu verdadero argumento no es la conciencia en sí, sino el afán por sobrevivr, entonces estás en contra del aborto, puesto que puede darse ese afán sin conciencia.

La supervivencia no se relaciona con la conciencia. Las bacterias no son conscientes. De igual modo, las células eucariotas de un feto tampoco son conscientes, pero siguen buscando su supervivencia.

Una idea humana no carece de existencia, tiene su representación en el cerebro, si no no podríamos pensar en ella. Un feto no puede modificar de forma consciente la estructura de su cerebro para representar esas ideas.

Ya. Pero la conciencia para ti no debería ser más que una configuración concreta del cerebro que para ti no debería ser más relevante que el callo de un dedo. A fin de cuentas, sólo son células, por lo que para ti no debería tener un significado abstracto como lo es el derecho a la vida.

[CNL]

Pero es que tú partes de la base de que la conciencia y una posible recuperación sólo depende de sí misma, cuando no es cierto. Es decir, tú pareces creer que si queda un 1% de conciencia, ésta es capaz de recuperarse a sí misma para pasar a un 2%, este 2% a un 4%, y así hasta llegar al 100%.

Sin embargo, no es correcto. Puede haber 0% de conciencia y que otras partes del cerebro se encarguen de regenerar desde cero esta función. Es como si un albañil se cae de un andamio, se rompe un brazo y llega un médico y se lo arregla. ¿Acaso por no ser albañil también deja de ayudarlo? Pues con el cerebro pasa igual.

En estos casos, la persona podría incluso sufrir amnesia total irreversible.

La conciencia depende de las funciones que el cerebro sea capaz de realizar. Una persona puede quedar inconsciente sin que su cerebro pierda funciones, por lo que su conciencia quedaría inalterada. Si perdiese funciones, éstas difícilmente podrían ser regeneradas, de manera que, si se llegase al 0% de conciencia, el individuo moriría. Suponiendo que el cerebro fuese capaz de recuperar alguna parte de estas funciones (y, por tanto, algo de conciencia), durante el periodo en el que el sujeto ha estado sin conciencia se le tendría que considerar como un organismo inconsciente.

Para que esas conciencias se unan, no hace falta que todos los cerebros pasen a ser uno sólo. Basta con hacer conexiones físicas, con "cables" nerviosos entre todos y de la forma adecuada para que suceda la unión de conciencias en una sola.

Ahora sólo habría una conciencia pensante, pero en estas, que llega alguien y mata a 19 de golpe, destruyendo su cerebro incluido. Desde mi punto de vista, la vida de esas personas tiene valor con independencia de su conciencia, así que estaríamos ante un asesinato. Bajo tu punto de vista, sólo se pierde cantidad de conciencia y de experiencia acumulada, pero la conciencia en sí, que era sólo una, sigue existiendo aunque sea más limitada que antes, pero como has dicho que para ti eso es irrelevante (la cantidad), entonces no habría asesinato.

La cantidad de experiencia almacenada de forma consciente es irrelevante a la hora de diferenciar a dos sujetos conscientes, sólo importa cuando diferenciamos entre un sujeto consciente (con algo de experiencia) y entre otro inconsciente (sin experiencia).

En el ejemplo que pones, matar a esas 19 personas no sería un asesinato. Si un tío le pega con una sarten a otro en la cabeza, probablemente este último pierda algo de experiencia, pero el primero no es ningún asesino.

¿Aunque sea consciente?

Si REALMENTE depende de la madre, sí.

Se puede hacer perfectamente. Haces una cesárea, sacas al niño sin que haya parto y tendrás un cordón umbilical funcionando. Además, si estamos al 8º mes de embarazo el niño está consciente.

Sigue dependendiendo de la madre ---> Criterio tuyo para poder abortar.
Es consciente ---> Criterio tuyo para no abortar.

Supongamos que tenemos al bebé en estas condiciones y que una enfermera se equivoca, cree que es un parto y corta el cordón umbilical. Ya no hay dependencia con la madre. ¿Ha perdido la madre el derecho a matarlo?


¿No te parece paradójico que cuando el bebé depende de la madre, la madre no tiene obligaciones con el bebé (por eso puede abortar) y que cuando ya no depende de la madre porque ha nacido es cuando precisamente atribyes más obligaciones a la madre con el bebé?

Siempre suponiendo que el recién nacido en cuestión es consciente (que no creo que sea así), efectivamente, la madre perdería el derecho de abortar si desaparece la dependencia.

A la madre no le atribuyo ninguna obligación, pero ya no es una parte que dependa de su cuerpo, por lo que no puede considerarlo "suyo".

Si yo quiero destrozarme el riñón izquierdo porque me da la gana, lo hago, y nadie puede decirme nada. Si lo dono a alguien porque lo necesita, ya no podré destrozárselo, por mucho que anteriormente fuese mío, porque ya no está en mi cuerpo, ni depende de que yo tenga vida para funcionar.

Si tu verdadero argumento no es la conciencia en sí, sino el afán por sobrevivr, entonces estás en contra del aborto, puesto que puede darse ese afán sin conciencia.

La supervivencia no se relaciona con la conciencia. Las bacterias no son conscientes. De igual modo, las células eucariotas de un feto tampoco son conscientes, pero siguen buscando su supervivencia.

No me has entendido. Tener ojos también está relacionado con la supervivencia, pero obviamente no es el único mecanismo que utilizamos para alcanzar ese objetivo. La conciencia es otro mecanismo, no el único. Cualquier forma de vida busca la supervivencia, pero algunos tienen conciencia y otros no. La conciencia de vida nos permite desear seguir viviendo. Una bacteria o un feto buscarán la supervivencia sin saber por qué.

Ya. Pero la conciencia para ti no debería ser más que una configuración concreta del cerebro que para ti no debería ser más relevante que el callo de un dedo. A fin de cuentas, sólo son células, por lo que para ti no debería tener un significado abstracto como lo es el derecho a la vida.

¿Te refieres a la conciencia o a la idea de conciencia?

El derecho a la vida es sólo una idea, la conciencia no.

[Lacan]

Suponiendo que el cerebro fuese capaz de recuperar alguna parte de estas funciones (y, por tanto, algo de conciencia), durante el periodo en el que el sujeto ha estado sin conciencia se le tendría que considerar como un organismo inconsciente.

Y como organismo inconsciente que es para ti (ahora sí lo has delimitado y calificado como tal), podríamos matarlo ¿no?

Si REALMENTE depende de la madre, sí.

Siempre suponiendo que el recién nacido en cuestión es consciente (que no creo que sea así), efectivamente, la madre perdería el derecho de abortar si desaparece la dependencia.


A la madre no le atribuyo ninguna obligación, pero ya no es una parte que dependa de su cuerpo, por lo que no puede considerarlo "suyo".

Entonces estarías en contra de la modalidad de aborto que consiste en practicar una cesárea y dejar al bebé morir de hambre, puesto que la vida del bebé ya no depende de la madre, sino de su propia respiración y de la comida que pudiera conseguir.

No me has entendido. Tener ojos también está relacionado con la supervivencia, pero obviamente no es el único mecanismo que utilizamos para alcanzar ese objetivo. La conciencia es otro mecanismo, no el único. Cualquier forma de vida busca la supervivencia, pero algunos tienen conciencia y otros no. La conciencia de vida nos permite desear seguir viviendo. Una bacteria o un feto buscarán la supervivencia sin saber por qué.

Pues esto va en contra de tu respeto por el hombre en coma, sobre todo si necesita un respirador artificial mientras está en ese estado.

Fíjate si el deseo de vivir es nulo, que ni siquiera tiene interés por respirar.

Si tu explicación de que la conciencia es un criterio suficiente para abortar porque lleva implícito un deseo por vivir, entonces el hombre en coma debería morir porque no siente ese deseo.

¿Te refieres a la conciencia o a la idea de conciencia?

El derecho a la vida es sólo una idea, la conciencia no.

Pero tú relacionas la idea del derecho con algo totalmente material.

Para ti, nada podría justificarse si no descansa sobre algo totalmente material. Sin embargo, la propia relación causa-efecto entre conciencia (material) y derecho es simplemente una idea sin base material, por lo que estaría injustificado que relacionaras ambas cosas.

[CNL]

Y como organismo inconsciente que es para ti (ahora sí lo has delimitado y calificado como tal), podríamos matarlo ¿no?

Sí, aunque ya he especificado antes lo del componente afectivo.

Entonces estarías en contra de la modalidad de aborto que consiste en practicar una cesárea y dejar al bebé morir de hambre, puesto que la vida del bebé ya no depende de la madre, sino de su propia respiración y de la comida que pudiera conseguir.

Siempre que el feto sea consciente. Dudo que lo sea cuando se practica ese tipo de aborto.

Pues esto va en contra de tu respeto por el hombre en coma, sobre todo si necesita un respirador artificial mientras está en ese estado.

Fíjate si el deseo de vivir es nulo, que ni siquiera tiene interés por respirar.

Si tu explicación de que la conciencia es un criterio suficiente para abortar porque lleva implícito un deseo por vivir, entonces el hombre en coma debería morir porque no siente ese deseo.

Repito por enésima vez, el hombre en coma no siente ese deseo, pero lo tiene. El feto NO lo tiene.

Pero tú relacionas la idea del derecho con algo totalmente material.

Para ti, nada podría justificarse si no descansa sobre algo totalmente material. Sin embargo, la propia relación causa-efecto entre conciencia (material) y derecho es simplemente una idea sin base material, por lo que estaría injustificado que relacionaras ambas cosas.

Sigo sin entenderte. ¿Qué tiene que ver la conciencia con el derecho a la vida? Es una relación que hago yo, y que precisamente queda justificada porque hay algo material detrás.

[Lacan]

Sí, aunque ya he especificado antes lo del componente afectivo.

Vale. Por fin avanzamos.

Siempre que el feto sea consciente. Dudo que lo sea cuando se practica ese tipo de aborto.

¿Y como delimitas cuándo es consciente y cuándo no?

Repito por enésima vez, el hombre en coma no siente ese deseo, pero lo tiene. El feto NO lo tiene.

Estaba hablando del hombre en coma al que sí matarías.

[CNL]

¿Y como delimitas cuándo es consciente y cuándo no?

¿Y cómo lo delimitas tú?

Yo he dicho antes que la conciencia no tiene sentido cuando un organismo se ha de desarrollar dependiendo de otro, por lo que deduzco que empiezan a almacenarse experiencias de forma consciente después del nacimiento.

Estaba hablando del hombre en coma al que sí matarías

Un ser vivo que no tiene el deseo de vivir no debería morir, simplemente "no pasa nada" si alguien lo mata. Un microorganismo no tiene conciencia de vida, pero no debe morir.

[Lacan]

¿Y cómo lo delimitas tú?

No necesito hacerlo. Tú sí.

Yo he dicho antes que la conciencia no tiene sentido cuando un organismo se ha de desarrollar dependiendo de otro, por lo que deduzco que empiezan a almacenarse experiencias de forma consciente después del nacimiento.

Comienzan a almacenarse durante el embarazo. Para empezar, es durante el embarazo cuando el niño se comienza a familiarizar con la madre.

Un ser vivo que no tiene el deseo de vivir no debería morir, simplemente "no pasa nada" si alguien lo mata. Un microorganismo no tiene conciencia de vida, pero no debe morir.

¿"No pasa nada" por matar al hombre en coma del que hablamos antes que tiene posibilidades de recuperación?

[CNL]

No necesito hacerlo. Tú sí.

Siempre es interesante darle una explicación a las cosas, aunque no sirva para diferenciar nada.

Yo he dicho antes que la conciencia no tiene sentido cuando un organismo se ha de desarrollar dependiendo de otro, por lo que deduzco que empiezan a almacenarse experiencias de forma consciente después del nacimiento.

Comienzan a almacenarse durante el embarazo. Para empezar, es durante el embarazo cuando el niño se comienza a familiarizar con la madre.

Pero no de forma consciente.

¿"No pasa nada" por matar al hombre en coma del que hablamos antes que tiene posibilidades de recuperación?

No, si es un marginado, nadie lo quiere y nadie se opone a que lo maten. En realidad intervendrían otros factores, pero ésa es la idea.


Por cierto, me gustaría saber cuál es tu criterio para decidir qué vida tiene más valor. Entiendo que a una persona le concedes más valor que a un microorganismo o a un espermatozoide... ¿por qué?

[Lacan]

Pero no de forma consciente.

Claro que sí. Es una conciencia limitada, pero existe, que es la única condición que pides.

Siempre es interesante darle una explicación a las cosas, aunque no sirva para diferenciar nada.

Pero por muy interesante que sea una cosa, si la complejidad es muy alta no tiene sentido dedicarle tiempo si no te va reportar ninguna utilidad.

No, si es un marginado, nadie lo quiere y nadie se opone a que lo maten. En realidad intervendrían otros factores, pero ésa es la idea.

Claro, eliminar del problema toda posibilidad de interferencias afectivas soluciona mucho todo. Por eso hoy día se aniquilan masivamente tantas personas (píldora del día después): nadie puede echar de menos a un cigoto. Dicho de otra forma: un cigoto no puede pedir ayuda.

¿Te parece bien la caza de indigentes para extirpar sus órganos y venderlos en el mercado negro? Nadie los va a echar de menos y por cada indigente puedes salvar a más de una persona. El intercambio sale con saldo favorable ¿no?

Por cierto, me gustaría saber cuál es tu criterio para decidir qué vida tiene más valor. Entiendo que a una persona le concedes más valor que a un microorganismo o a un espermatozoide... ¿por qué?

Porque para ser coherente después de haber matado insectos, haberme masturbado, etc. sólo puedo hacerlo si asumo que cada ser humano vale más que cualquier otra forma de vida.

No hay ningún criterio racional y válido que justifique proteger al ser humano, no frente a otros seres vivos, sino frente a un simple pedrusco. Pero asignándole valor moral a cada persona se consigue coherencia, que es lo único que pueden compartir todos los sistemas morales del mundo.

[CNL]

Claro que sí. Es una conciencia limitada, pero existe, que es la única condición que pides.

¿Y me puedes decir de que le serviría esa conciencia si realmente la tuviese? Todo el feto se está desarrollando, especialmente el cerebro, que no va a cambiar prácticamente nada en toda su vida. ¿Crees que es lógico que haya una conciencia de vida que le consuma recursos e incluso pueda modificar su estructura cerebral? Y claro, ¿para qué le sirve? ¿Para pensar en que todavía le quedan 2 meses de estar encerrado sin poder hacer nada?

Y bueno, aunque realmente tuviese esa conciencia, mucho menos lógico aún, por lo que acabo de decir, es que la usase. Y ya sabes que sin conciencia no hay experiencias almacenadas conscientemente, y éste también es un argumento válido para poder abortar. Según yo, claro.

Claro, eliminar del problema toda posibilidad de interferencias afectivas soluciona mucho todo. Por eso hoy día se aniquilan masivamente tantas personas (píldora del día después): nadie puede echar de menos a un cigoto. Dicho de otra forma: un cigoto no puede pedir ayuda.

¿Te parece bien la caza de indigentes para extirpar sus órganos y venderlos en el mercado negro? Nadie los va a echar de menos y por cada indigente puedes salvar a más de una persona. El intercambio sale con saldo favorable ¿no?

Claro, y un cigoto tampoco es consciente.

Hasta donde yo sé, un indigente sí lo es.

Porque para ser coherente después de haber matado insectos, haberme masturbado, etc. sólo puedo hacerlo si asumo que cada ser humano vale más que cualquier otra forma de vida.

No hay ningún criterio racional y válido que justifique proteger al ser humano, no frente a otros seres vivos, sino frente a un simple pedrusco. Pero asignándole valor moral a cada persona se consigue coherencia, que es lo único que pueden compartir todos los sistemas morales del mundo.

Si amplías ese sentimiento de empatía que ahora sólo tienes hacia los humanos, quizás descubras una característica biológica que te permita englobar a muchos más individuos, y excluir a otros.

Tan incoherente estás siendo tú al mantener esa postura, como yo al tratar de precisarla un poco más.

[Lacan]

¿Y me puedes decir de que le serviría esa conciencia si realmente la tuviese? Todo el feto se está desarrollando, especialmente el cerebro, que no va a cambiar prácticamente nada en toda su vida. ¿Crees que es lógico que haya una conciencia de vida que le consuma recursos e incluso pueda modificar su estructura cerebral? Y claro, ¿para qué le sirve? ¿Para pensar en que todavía le quedan 2 meses de estar encerrado sin poder hacer nada?

Siendo un cigoto, no le serviría para nada.

Siendo un feto, le sirve para familiarizarse con su madre y con su cuerpo.  Que se familiarice con su madre optimiza el vínculo que tienen y que tendrán ambos cuando nazca. Que se familiarice consigo mismo ayuda a que sepa moverse y cómo reaccionar ante ciertos estímulos.

Los fetos tienen conciencia. Así que, como mínimo, deberías estar en contra del aborto para el caso de fetos. Lo siento, pero estás equivocado si crees lo contrario.

Y bueno, aunque realmente tuviese esa conciencia, mucho menos lógico aún, por lo que acabo de decir, es que la usase. Y ya sabes que sin conciencia no hay experiencias almacenadas conscientemente, y éste también es un argumento válido para poder abortar. Según yo, claro.

La experiencia almacenada implica saber succionar, por ejemplo, lo que lo ayuda a mamar una vez nazca.

Los fetos se chupan el dedo. Aprenden, interactúan con la madre y se autoexaminan. Esto implica un proceso consciente de aprendizaje.

Hasta donde yo sé, un indigente sí lo es.

Por eso debes eliminar por completo el factor afectividad.

Si amplías ese sentimiento de empatía que ahora sólo tienes hacia los humanos, quizás descubras una característica biológica que te permita englobar a muchos más individuos, y excluir a otros.

Tan incoherente estás siendo tú al mantener esa postura, como yo al tratar de precisarla un poco más.

La incoherencia se basa en encontrar dentro de un sistema moral principios incompatibles.

Mis principios incluyen al ser humano por encima de los demás seres vivos. Y soy coherente porque me parece más grave matar a una persona que a un mosquito. ¿Puedes decir tú lo mismo siendo coherente también?

[CNL]

¿Y me puedes decir de que le serviría esa conciencia si realmente la tuviese? Todo el feto se está desarrollando, especialmente el cerebro, que no va a cambiar prácticamente nada en toda su vida. ¿Crees que es lógico que haya una conciencia de vida que le consuma recursos e incluso pueda modificar su estructura cerebral? Y claro, ¿para qué le sirve? ¿Para pensar en que todavía le quedan 2 meses de estar encerrado sin poder hacer nada?

Siendo un cigoto, no le serviría para nada.

Siendo un feto, le sirve para familiarizarse con su madre y con su cuerpo.  Que se familiarice con su madre optimiza el vínculo que tienen y que tendrán ambos cuando nazca. Que se familiarice consigo mismo ayuda a que sepa moverse y cómo reaccionar ante ciertos estímulos.

Los fetos tienen conciencia. Así que, como mínimo, deberías estar en contra del aborto para el caso de fetos. Lo siento, pero estás equivocado si crees lo contrario.

¿Cómo sabes que tienen conciencia, si ni siquiera sabes lo que es?

La experiencia almacenada implica saber succionar, por ejemplo, lo que lo ayuda a mamar una vez nazca.

Los fetos se chupan el dedo. Aprenden, interactúan con la madre y se autoexaminan. Esto implica un proceso consciente de aprendizaje.

No hace falta tener experiencia para eso. Hay células que fagocitan a otras, que se sienten atraídas por la luz, etc., y no creo que sean muy conscientes, ni que hayan pasado por un proceso (y mucho menos consciente) de aprendizaje.

Hasta donde yo sé, un indigente sí lo es.

Por eso debes eliminar por completo el factor afectividad.

¿Por qué? La afectividad está subordinada al hecho de ser o no consciente.

La incoherencia se basa en encontrar dentro de un sistema moral principios incompatibles.

Mis principios incluyen al ser humano por encima de los demás seres vivos. Y soy coherente porque me parece más grave matar a una persona que a un mosquito. ¿Puedes decir tú lo mismo siendo coherente también?

Si uno de tus principios es que cada uno puede establecer el sistema moral que le dé la gana, sin necesidad de aportar argumentos, espero que no estés en contra del holocausto nazi (o, al menos, de las personas a las que se les ocurrió llevar a cabo eso), porque lo único que hicieron fue establecer un sistema moral como otro cualquiera.

[Lacan]

¿Cómo sabes que tienen conciencia, si ni siquiera sabes lo que es?

A ver si sabemos de lo que hablamos. Estábamos hablando de cuándo empieza alguien a ser consciente, no de qué es la conciencia. Repasa cómo empezó esta cuestión.

No hace falta tener experiencia para eso. Hay células que fagocitan a otras, que se sienten atraídas por la luz, etc., y no creo que sean muy conscientes, ni que hayan pasado por un proceso (y mucho menos consciente) de aprendizaje.

Los fetos tienen un sistema nervioso y un encéfalo que les permite pasar por procesos de aprendizaje.

Es absurdo que pretendas argumentar que la conciencia cae mágicamente del cielo en el preciso instante en que nacemos.

¿Por qué? La afectividad está subordinada al hecho de ser o no consciente.

¿Hablamos de la conciencia del afectado o de la de otras personas?

Si metes la conciencia de las otras personas como efecto distorsionante de lo moral o inmoral que es el asesinato, entonces para ti debería de ser inmoral el aborto porque mi conciencia en particular ya está en contra.

Si uno de tus principios es que cada uno puede establecer el sistema moral que le dé la gana, sin necesidad de aportar argumentos, espero que no estés en contra del holocausto nazi (o, al menos, de las personas a las que se les ocurrió llevar a cabo eso), porque lo único que hicieron fue establecer un sistema moral como otro cualquiera.

En mi moral no encaja la moral de todo el mundo.

Lo que ocurre es que hay casos en los que, aunque me parezca inmoral lo que hagan otros, no puedo hacer nada. Así que lo único que puede hacerse es intentar demostrar que su moral no tiene una lógica interna.

Cuando un sistema moral entra dentro lo que para el mío es intolerable y puedo imponer el mío sobre el de la otra persona, no te quepa duda de que lo haré. Por eso fue positivo acabar con el nazismo por la fuerza.

[CNL]

A ver si sabemos de lo que hablamos. Estábamos hablando de cuándo empieza alguien a ser consciente, no de qué es la conciencia. Repasa cómo empezó esta cuestión.

Y para saber cuándo empieza alguien a ser consciente, hace falta saber qué es ser consciente.

Los fetos tienen un sistema nervioso y un encéfalo que les permite pasar por procesos de aprendizaje.

Es absurdo que pretendas argumentar que la conciencia cae mágicamente del cielo en el preciso instante en que nacemos.

Y un muerto también tiene sistema nervioso, y no aprende. El sistema nervioso del feto está en constante desarrollo, y no creo, como he dicho antes, que "se pierda el tiempo" en hacer funcionar la conciencia cuando ésta es absolutamente innecesaria para un feto.

No he dicho en ningún momento que la conciencia aparezca de repente cuando nacemos, eso en todo caso lo has dejado caer tú en algunos ejemplos que has puesto. Yo considero que a partir de que el recién nacido deja de depender de la madre, es cuando la conciencia empieza a ponerse en marcha.

¿Hablamos de la conciencia del afectado o de la de otras personas?

Si metes la conciencia de las otras personas como efecto distorsionante de lo moral o inmoral que es el asesinato, entonces para ti debería de ser inmoral el aborto porque mi conciencia en particular ya está en contra.

De la conciencia del afectado, claro. Creo que durante todo el post he dejado más o menos clara la jerarquía de los diferentes criterios para poder abortar o matar a una persona. Por eso, incluso aunque se demuestre que un feto es consciente, creo que la madre tendría derecho a abortar (o, mejor dicho, a romper esa relación de dependencia).

En mi moral no encaja la moral de todo el mundo.

Lo que ocurre es que hay casos en los que, aunque me parezca inmoral lo que hagan otros, no puedo hacer nada. Así que lo único que puede hacerse es intentar demostrar que su moral no tiene una lógica interna.

Cuando un sistema moral entra dentro lo que para el mío es intolerable y puedo imponer el mío sobre el de la otra persona, no te quepa duda de que lo haré. Por eso fue positivo acabar con el nazismo por la fuerza.

Tan lógico era el pensamiento de los nazis como el tuyo... al fin y al cabo no estás proponiendo ningún argumento para pensar como piensas, simplemente has establecido tus propios principios, y de ahí has sacado todo lo demás.